Теплотрасса из труб в пенополиуретановой изоляции Опции

[jula]

Подскажите, какие неподвижные опоры(не металл) можно применять для трубопроводов в пенополиуретановой изоляции при бесканальной прокладке? Щитовые не хотят делать строители. Может, есть еще какие-нибудь варианты?

[jula]

Подскажите, какие неподвижные опоры(не металл) можно применять для трубопроводов в пенополиуретановой изоляции при бесканальной прокладке? Щитовые не хотят делать строители. Может, есть еще какие-нибудь варианты?

[Alexplumb]

Что значит "не хотят"?
Не хотят монолитить по типовым чертежам?
Не хотят готовую из сборного ж/б ставить?

[jula]

Не хотят монолитить, и собирать не хотят. Говорят, придумай какую-нибудь "такую", чтоб не такая большая. Вканале опоры меньше и делать их удобнее. А при бесканальной прокладке им нужно делать щиты, опять же 1,5-метровые, крепить, копать и т.д. Кроме того, унаших строителей старая серия -66года. Вот я и хочу узнать, может кто-нибудь по другому делает, или хотя бы современнее

[Alexplumb]

Ну есть серии 90-х годов.
Хотелось бы еще понять, это - проектирование?
Монтаж по чужому проекту, который строителям выполнять неохота?
Этот проект пойдет на согласование в ЭСО?
Эти вопросы очень важны, т.к. типовые проекты для того и делались, чтобы сэкономить трудозатраты проектировщиков и контролирующих организаций. Типа усилие на опоре посчитали, в табличку посмотрели, крестик на плане, строчка в спецификации ... Так же просто это и проверяется.
А вы хотите что-то придумать по капризам строителей, которым куб ж/бетона лень сделать.

Вканале опоры меньше и делать их удобнее.

А это пережитки хоз.способа сов.периода.
По действующим типовкам опоры либо стальные в камерах, подвалах, проходных каналах и т.п., либо ж/б с обмазочной гидроизоляцией в земле, хоть в канале, хоть бесканально.

[jula]

Ну есть серии 90-х годов

Подскажите, пожалуйста, какие это серии?

[Alexplumb]

313.ТС АООТ "ВНИПИЭнергопром" 1995 г.

[Alexander06]

Подскажите, а как правильно пластиковые трубы вести в каналах. В одном СНиПе есть расстояния до труб и дна канала 100 мм, но ведь для пластика специальные крепежи есть... И ещё, в "Тепловых сетях" встречал, что при канальной прокладке отопление и ГВС нужно отдельно вести, но у меня трубы небольшого размера (пока ориентировочно, но где-то ф100 и ф50), получается ненужное удорожание... Или плюнуть на это и заложить в одном канале.
P.S. Бесканальную сеть не хочу вести - легко повредить, если что прийдётся рядом вести. Сам лопатой разрезал ф50 пластик на холодной воде - даже не заметил.

[Alexplumb]

Тепловых сетях" встречал, что при канальной прокладке отопление и ГВС нужно отдельно вести

Пунт укажите...

Бесканальную сеть не хочу вести - легко повредить

Ленту сигнальную предусмотрите.

[Alexander06]

Пунт укажите...

СНиП 2.04.07-86 + изменения "Тепловые сети" => глава 6 "Трасса и способы прокладки тепловых сетей" => п. 6.7 абзац 4

Трубопроводы тепловых сетей и горячего водоснабжения при 4-трубной прокладке следует располагать в изолированных друг от друга каналах.

Ленту сигнальную предусмотрите.

А что это такое?

[Alexplumb]

СНиП 2.04.07-86 + изменения "Тепловые сети" => глава 6 "Трасса и способы прокладки тепловых сетей" => п. 6.7 абзац 4

У меня с изменением 2 от 2002 г. Правда электронная неофициальная версия. Не нашел такого абзаца ...
А сигнальная лента - ну ... просто цветная пластиковая лента, укладываемая при засыпке над трубопроводом бесканальной прокладки.
Типа копаешь, натыкаешься на нее - понимаешь, что ниже что-то есть.

[jula]

Вообще-то, при бесканальной прокладке можно заложить систему "сигнализации" от протечек, которая сработает при малейшем нарушении целостности трубопровода, правда, это дороже. У нас это требуют при прохождении трассы в районах с новой застройкой, где еще идет строительство и соответственно могут "покопать"

[Alexander06]

У меня с изменением 2 от 2002 г. Правда электронная неофициальная версия. Не нашел такого абзаца ...

Скажите, а Вы сами откуда? Просто я с Украины, поэтому быть может у нас ещё старый действует. Но в любом случае выложите пожалуйста его.

А сигнальная лента - ну ... просто цветная пластиковая лента, укладываемая при засыпке над трубопроводом бесканальной прокладки.
Типа копаешь, натыкаешься на нее - понимаешь, что ниже что-то есть. biggrin.gif

Далеко не гарантия, что не повредят. Пластик, ведь, очень нежная вещь. Когда копаешь нужно только подгребной лопатой с пол метра копать (наугад ведь), а иначе будет

Вообще-то, при бесканальной прокладке можно заложить систему "сигнализации" от протечек, которая сработает при малейшем нарушении целостности трубопровода, правда, это дороже.

Не. Это сильно дорого. Пожалуй заложу всё в одном канале.

[Гость_Stan_*]

Вообще-то, при бесканальной прокладке можно заложить систему "сигнализации" от протечек, которая сработает при малейшем нарушении целостности трубопровода, правда, это дороже. У нас это требуют при прохождении трассы в районах с новой застройкой, где еще идет строительство и соответственно могут "покопать"

А при бесканальной ОДК разве не нужна?

[jula]

Что такое "ОДК"?

[Гость_Stan_*]

Что такое "ОДК"?

Система оперативного дистанционного контроля. Я вас так понял, что при бесканальной прокладке "сигнализация" это и есть ОДК.

[jula]

В принципе, нужна. Но не все заказчики на нее раскошеливаются. Поэтому очень часто делается бесканальная прокладка безо всяких ОДК, особенно по области

[Гость_Stan_*]

В принципе, нужна. Но не все заказчики на нее раскошеливаются. Поэтому очень часто делается бесканальная прокладка безо всяких ОДК, особенно по области

Если речь идет о трубах с ППУ изоляцией в полиэтиленовой оболочке, то согласно СНиП система ОДК обязательна.

Сообщение отредактировал Stan - 29.11.2007, 10:17

[jula]

Обязательна, но условия на прокладку выдают местные "тепловые системы" и согласования проходят там же, а нам что напишут, то мы и делаем.

[Гость_Stan_*]

Обязательна, но условия на прокладку выдают местные "тепловые системы" и согласования проходят там же, а нам что напишут, то мы и делаем.

У них денег на новые СНиПы нет

[jula]

Все все понимают и молчат

[Гость_Stan_*]

Все все понимают и молчат

Наверно молчание дорого стоит.

[Alexplumb]

Скажите, а Вы сами откуда?

Под ником маленькими буковками по секрету написано ...

[Contra]

А при бесканальной ОДК разве не нужна?

Не просто "нужна", По Своду правил 41-105-2002 это неотъемлимая часть трубопроводов в ППУ.

[Гость_Stan_*]

Да и в СНиПе тоже написано обязательно, как для трубопровода категории "А"

[Contra]

В принципе, нужна. Но не все заказчики на нее раскошеливаются. Поэтому очень часто делается бесканальная прокладка безо всяких ОДК, особенно по области

По ГОСТу во всех предизолированных трубах и фасонных изделиях провода контроля закладываются "по умолчанию". В стоимость заделки стыка (гидроизоляции муфты) входит операция по соединению проводов. Стоимость детекторов и кабельных выводов составляет около 2-4% от стоимости трубопровода.
Знатная экономия.
Если не увидеть момент появления дефекта, не принять меры, а заметить проблему, когда труба намокнет и сгниёт. Только тогда можно потратить куда большие средства - порой до ста метров трубопровода меняют. Зато можно громко сказать: система ОДК не защитила трубу.
Помню случай, когда строители закупили партию труб и отводов в ППУ для прокладки в ВЧ. На мой вопрос, почему не берут муфты и детекторы, получил гениальный ответ:
- Обмотаем рубероидом. Когда труба сгниёт. Получим денег за ремонт.

[Alexplumb]

Я сторонник ОДК. Но в 2004-2005 году проскочили и согласовались везде, где надо, у меня два проекта подземных вводов теплосетей по 20-30 м длиной Д76 без ОДК. Ну небыло там смысла ее делать!
Один - тупиковый участок разветвленной старой сети без ОДК, другой - подземный ввод на мощном заводе, где 99,9% теплосетей открыто по высоким эстакадам.
В обоих случаях - применение предизолированных по инд.заказу труб и фас.частей с повышенной толщиной стенки (5,5 мм).

[Contra]

Ну небыло там смысла ее делать!

Четыре года назад главный инженер "Тепловых сетей Мосэнерго" сказал:
"Ни метра бесканалки без СОДК"
Это показатель?

Где 99,9% теплосетей открыто по высоким эстакадам.

На эстакадах в ППУ?
Тут тоже можно Контроль подключить.

Сообщение отредактировал Contra - 29.11.2007, 23:57

[Alexplumb]

Четыре года назад главный инженер "Тепловых сетей Мосэнерго" сказал:
"Ни метра бесканалки без СОДК"

Правильный мужчина!!!
А я в тех случаях воспользовался советом тети-инженера ПТО ЭСО, у которой первый проект согласовывал. Она и согласовывала...
Может у них проблемы со штатами КИповцев?

[Contra]

Примерно в то-же время в одном из проектов прочитал перл:
"В виду дороговизны СОДК, принято решение не делать проект по Системе контроля."

[Alexplumb]

"В виду дороговизны СОДК, принято решение не делать проект по Системе контроля."

Как говорят корифеи на этом форуме: "Я плакалъ"
Мои-то "компенсирующие мероприятия" через экспертизы прошли, хотя вопросы по ОДК задавали.

[Contra]

Мои-то "компенсирующие мероприятия" через экспертизы прошли, хотя вопросы по ОДК задавали.

Вы в Москве работаете? Не сталкивались с согласованием в МОЭК?
Сейчас там специалисты такого уровня (как Ваши знакомые ПТОшники) "экспертируют" проекты.
Я плакаю.

Сообщение отредактировал Contra - 30.11.2007, 16:18

[Alexplumb]

Вы в Москве работаете?

Нет.

Сейчас в МОЭК специалисты такого уровня "экспертируют" проекты.

Моего или экспертов и ПТОшников ЭСО, которые это согласовали?
Еще раз повторю:

Я сторонник ОДК

Если бы настаивали на ОДК - я бы сделал!
В районном городе, где я сейчас работаю, ЭСО приняла решение о необходимости ОДК на всех новых, кап.ремонтируемых и реконструируемых сетях и неуклонно проводит его в жизнь. Лет через 15-20 система будет комплексная и по всему городу!
Там, где решили, что это не нужно ... Не знаю.
Свои два примера с увеличенной толщиной стенки привел исключительно для последнего случая ...

[Contra]

Моего или экспертов и ПТОшников ЭСО, которые это согласовали?

Конечно имелись в виду ПТОшники!!!
Простите если неправильно выразил мысль.
С увжением.

Свои два примера с увеличенной толщиной стенки привел исключительно для последнего случая ...

В подмосковной Балашихе на ГВС ставят не оцинкованные трубы, а чёрные с увеличенной толщиной стенки.
Говорят, что всё равно сгниют, но подольше прослужат.
Вот.




Сообщение отредактировал Contra - 30.11.2007, 0:46

[Alexander06]

Под ником маленькими буковками по секрету написано ...

СПб - это Санкт-Петербург? Только сейчас понял.



И всё-таки как насчёт опор под пластик? Кто-нибудь выдерживает 100 мм до дна канала?

Сообщение отредактировал Alexander06 - 30.11.2007, 9:39

[jula]

Если мы делаем прокладку в каналах, то по проекту выдерживаем 100мм. Несколько раз ходила на строящиеся теплотрассы-ни разу не видела скользяшек. Трубы в ППУ кладем бесканально.

[Гость_Косарев Иван_*]

Скажите, у кого-нибудь в городе практикуется диспетчеризация системы ОДК? Хотелось бы узнать мнение, а то мы хотим внедрять это дело

[Contra]

Скажите, у кого-нибудь в городе практикуется диспетчеризация системы ОДК?

Обратитесь в "Мытищинские Тепловые Сети". Там эта штука внедряется.
Все другие только мечтают.

[Tamusya]

Я что то не поняла про опоры под пластик???? Это вы наружку из пластика на опоры?

[Alexander06]

Я что то не поняла про опоры под пластик???? Это вы наружку из пластика на опоры?

Нет. пластиковая труба ложится в непроходной канал. Обычный способ крепления пластика - это его крепления (не знаю как называется), когда забуривается в стену дюбель и крепется опора, в которой труба просто "защёлкивается". Высота трубы от поверхности получается где-то 10 мм. А нужно 100мм. Что делать? Кстати, про Ваше замечание о наружке - ведь вполне может случиться, что на промышленном предприятии прийдётся ложить пластик по наруже...

P.S. Сейчас этот вопрос для меня не очень срочный. Но чувствую, что в перспективе его прийдётся решать.

[Alex_]

В подмосковной Балашихе на ГВС ставят не оцинкованные трубы, а чёрные с увеличенной толщиной стенки.
Говорят, что всё равно сгниют, но подольше прослужат.
Вот.

И в чем-то правы. Оцинковка гниет в районе швов после сварки.

[Alexplumb]

забуривается в стену дюбель и крепется опора, в которой труба просто "защёлкивается". Высота трубы от поверхности получается где-то 10 мм. А нужно 100мм. Что делать?

Для любого диаметра пластика существуют опоры хомутового типа с привинчиванием хомута к стальной резьбовой штанге диаметром 6-8 мм.
Приварите кусок штанги вертикально к пластине опорной подушки и располагайте хомут на какой угодно разумной высоте.

[jota]

Если труба для бесканальной прокладки ложится в непроходной канал, проще сделать на дно присыпку 100мм из песка, на слой песка уложить трассу, после испытаний засыпать песком на 200мм выше труб. Такой способ нигде не описан, но мне кажется что он самый быстрый и удобный. Но интересно услышать и другое мнение по поводу такого монтажа.

[Гость_Pavlik_*]

Не слишком ли много песка получается ? На скользячках подешевше будет(моё мнение) .

[jota]

Не слишком ли много песка получается ? На скользячках подешевше будет(моё мнение) .

Согласен, песка.......
Но представьте траншею с вскрытой трассой, и мужика в узком канале который пытается прикрепить скользячки к дну или стенке, выставляя по уровню или по отметкам. (Каждая вторая невпопад). и закрепление трубы выше Дн 80 уже становится физически тяжело, нужны прокладки -брусы и 2-3 человека.

[Гость_Pavlik_*]

По уровню...... Я в прошлом году общался с нашими прорабами по поводу уклонов ,что типа не реально поймать минимальный уклон 2 мм/м, на что получил ответ в виде : никто с нивелиром трубы не укладывает. Задались наклоном от камеры к камере и пошли.......
В моем понимании уклон трудно соблюсти что с помощью скользячек, что утрамбовывая песок , одинаково нереально

[@lex-26]

СНиП 2.04.07-86 + изменения "Тепловые сети" => глава 6 "Трасса и способы прокладки тепловых сетей" => п. 6.7 абзац 4

Для тех кто еще не знает СНиП 2.04.07-86 заменен СНиПом 41-02-2003
по поводу раздельной прокладки Т1-Т3:
-...при технико-экономическом обосновании. (п.6.11)

[Alexander06]

Сейчас поищу этот СНиП, но сразу же возникает вопрос, а действует ли он на Украине...

Спасибо за подсказки. С привариванием я правда не совсем понял - там что в каналах есть металлические выступы?
Бесканальную не хочу - считаю это опасным. А сигнализацию ни кто ставить не будет.
Относительно прокладки - я работал на котельной и видел, как нам тянули новую трассу (наружку) вместо старой - ни какого нивелира я не видел. Всё делалось на глаз.

[jota]

Когда тянут нивелира нет. Нивелир когда меряют и делают отметку начала и конца прямолинейного участка. А на дне лотка метал. закладушки или пластинки

[Alexander06]

Честно говоря при проектировании меня не было (дипломировался) поэтому не знаю как делали.
Ну если есть металл на дне, то это всё решает. Спасибо, огромное.

[Alexplumb]

Ну если есть металл на дне

Нету! Стальная закладная есть у опорной подушки. Повторяю

Приварите кусок штанги вертикально к пластине опорной подушки

[jula]

Очень интересные обсуждения. А у меня вот еще вопросик. Делал ли кто проект бесканальной теплотрассы с прохождением под дорогой? Нужна ли дополнительная защита труб, или можно ограничиться глубиной проложения 1м?

[Машинист]

Делали. Прокладку под проезжей частью дорог выполняли в стальных гильзах, в выходом по обе стороны 1 м за край проезжей части.
Защита труб нужна безусловно.
Варианты такие: канальный участок под дорогой, прокладка ППУ-трубопроводов в стальных гильзах, укладка разгрузочных ж/б плит.

[jula]

Спасибо большое. Мы тут сочинили узел на свой страх и риск-канал плюс плита, вроде согласовали, теперь будем знать, что достаточно канала или плит.
Кстати, к теме об ОДК. Недавно согласовали проект. К своему сведению узнали, что у нас в Твери всего 2 приборчика для подключения к выводам кабелей-на весь город! При этом о диспетчерских пунктах речь вообще не идет...

[OVOK]

Если труба для бесканальной прокладки ложится в непроходной канал, проще сделать на дно присыпку 100мм из песка, на слой песка уложить трассу, после испытаний засыпать песком на 200мм выше труб. Такой способ нигде не описан, но мне кажется что он самый быстрый и удобный. Но интересно услышать и другое мнение по поводу такого монтажа.

С появлением труб ППУ с 2002г весь капремонт так и делали, но засыпали полностью. Есть большие плюсы:
- действительно удобно;
- можно трассой пройти ближе к фундаменту зданий (если новая);
- неподвижные опоры можно к ж/б конструкциям лотков крепить.

[Михаил Геннадьев...]

А еще по территории детский и дошкольных учереждений требуют ППУ трубы в лотки.
Господа уважаемые вопросик у меня есть, вот спроектировал я трассу с СОДК ковер концевой вынес на стену здания (на улицу) заложил в спецификацию приборчик контроля влажности изоляции переносной, данная теплосеть поступает на обслуживание городским теплосетям они же и будут осуществлять контроль так вот что же фирма должна закупить прибор и отдать его теплосетям? И еще вопрос, в теплосетях если нет центральной диспечерезации должен быть какой нибудь график объезда небольших участочков ТС с целью отконтролировать...?

[OVOK]

.... вопросик у меня есть, вот спроектировал я трассу с СОДК ковер концевой вынес на стену здания (на улицу) заложил в спецификацию приборчик контроля влажности изоляции переносной, данная теплосеть поступает на обслуживание городским теплосетям они же и будут осуществлять контроль так вот что же фирма должна закупить прибор и отдать его теплосетям?

Да, как немонтируемое оборудование.
"....И еще вопрос, в теплосетях если нет центральной диспечерезации должен быть какой нибудь график объезда небольших участочков ТС с целью отконтролировать...?"
Это проблемы эксплуатации - всё зависит от уровня автоматизации ЦТП и ТС, штата, графиков осмотра (обходов) и главного инженера

[jula]

так вот что же фирма должна закупить прибор и отдать его теплосетям

У нас в городе всего два таких прибора, уж не знаю кто их покупал, но нас не заставляли...

[Contra]

Кстати, к теме об ОДК. Недавно согласовали проект. К своему сведению узнали, что у нас в Твери всего 2 приборчика для подключения к выводам кабелей-на весь город! При этом о диспетчерских пунктах речь вообще не идет...

Привет, jula.
В согласованном Вами проекте в спецификации числится какой-либо приборчик?
1. Если ответ - "Да", пусть строители покупают его и сдают в службу эксплуатации. В смету он заложен.
2. Если ответ - "Нет", не беспокойтесь. Сверх согласованного не потребуют, прав нет. Пусь используют имеющиеся в наличии два прибора.
Когда дорастут до диспетчерского контроля, будут требовать в техусловиях на проектирование.
Удачи!