Давление в трубопроводах спринклерной системы Опции

[Гость_denis777_*]

Нормируеться ли давление в трубопроводах спринклерной системы.

[Гость_denis777_*]

Нормируеться ли давление в трубопроводах спринклерной системы.

[Михаил I]

да - до 100м

[Cherep]

да - до 100м

под клапаном

[NAL58]

Но не ниже 30м.

[Михаил I]

в клапане? смотря в каком. В наших спецавтоматика не менее 14м.

[Гость_Klim-home_*]

НПБ 88-2001* п4.41. При необходимости следует предусматривать мероприятия, предотвращающие повышение давления в питающих трубопроводах установки выше 1,0 МПа
разд.2 Питающий трубопровод - трубопровод, соединяющий узел управления с распределительными трубопроводами.


Сообщение отредактировал Klim-home - 13.12.2007, 10:59

[Гость_Val'demar_*]

А кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией: Смонтирована система FEGN с насосной от городского ввода. Расчетное давление в сети 1,0 МПа (8 насос создает и 2 от города по ТУ от водоканала). Фактически от города 4-6 бар!!! И давление в системе под 12-14 бар!!! При любом ложном срабатывании насоса есть вероятность выход из строя арматуры или спринклеров. Кто сталкивался и как бретесь с такими давлениями?

[Гость_TTD_*]

Как один из вариантов достижения требуемого давления может быть установка частотников.

Сообщение отредактировал TTD - 4.3.2008, 18:17

[Гость_micconen_*]

Есть регуляторы давления (редуктор давления). Поищи в сети. Есть как российские, так и импортные...
например АРТ-85.

Сообщение отредактировал micconen - 5.3.2008, 6:20

[Гость_emisar_*]

НПБ 88-2001* п4.41. При необходимости следует предусматривать мероприятия, предотвращающие повышение давления в питающих трубопроводах установки выше 1,0 МПа
разд.2 Питающий трубопровод - трубопровод, соединяющий узел управления с распределительными трубопроводами.

Т.е. получается только при необходимости.
Если давление 1,2 МПа - это допустимо? При условии что все оборудование рассчитано на большее рабочее давление! Спринклеры, например, рассчитаны на рабочее давление 12,1 бар.

Сообщение отредактировал emisar - 5.3.2008, 15:36

[Young]

Т.е. получается только при необходимости.
Если давление 1,2 МПа - это допустимо? При условии что все оборудование рассчитано на большее рабочее давление! Спринклеры, например, рассчитаны на рабочее давление 12,1 бар.

помоему если нарушается пункт СНиП по допустимому давлению, это уже необходимость.

[Гость_emisar_*]

помоему если нарушается пункт СНиП по допустимому давлению, это уже необходимость.

Какой СНиП нарушается? и какой пункт?

[Young]

Так как я Алматинец, ссылаюсь на Казахстанский СНиП. СНиП РК 4.01-41-2006 внутренний водопровод и канализация зданий. п.4.3.9 ... Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного трубопровода на отметке наиболее низко расположенного ПК не должен превышать 90м.

[Гость_emisar_*]

Так как я Алматинец, ссылаюсь на Казахстанский СНиП. СНиП РК 4.01-41-2006 внутренний водопровод и канализация зданий. п.4.3.9 ... Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного трубопровода на отметке наиболее низко расположенного ПК не должен превышать 90м.

Что имеется ввиду "в системе раздельного противопожарного трубопровода"?

ПК отдельно от АУПТ. Или противопожарный водопровод АУПТ+ПК?

[Young]

Пожарный водопровод отдельный от хозпитья.

[Гость_emisar_*]

Так как я Алматинец, ссылаюсь на Казахстанский СНиП. СНиП РК 4.01-41-2006 внутренний водопровод и канализация зданий. п.4.3.9 ... Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного трубопровода на отметке наиболее низко расположенного ПК не должен превышать 90м.

А почему именно 90 м?

Там всеравно ставится диафрагма для понижения давления.

[Михаил I]

90 - максимум в системе, а 40 - максимум у ПК.

[B747]

А почему именно 90 м?

Там всеравно ставится диафрагма для понижения давления.

потму как трубы лопнут

напор Гидростатический а диафрагма как вы сами понимаете спасает от динамического.

[Гость_emisar_*]

потму как трубы лопнут

напор Гидростатический а диафрагма как вы сами понимаете спасает от динамического.

На сколько я знаю и трубы и клапан в ПК (КПЛ) могут выдержать рабочее давление 16 бар!!!

[Olic]

Но ведь не более 90 м должно быть под нижним ПК, а если я разобью свой пожарный отсек на 2 зоны перед нижней поставлю регуляторы давления то тогда условие выполняется - общий напор насосов ПК-110м
И ещё вот про Спринклеры- узлы имеют сертификат в ПОЖ.... и давление которое они выдерживают 20,7 бар.... а спринклеры- 12.1 бар
мне кажеться на это можно сослаться

[Young]

А мне кажется СНиП не зря писали, и там ограничение - 90. Оборудование-то может и в 2 раза больше держать, как и трубы, но есть еще человеческий фактор - монтажники, сварщики и т.д. По моему проще зонирование сделать, чем ухищряться и искать дырки в нормативке. ИМХО.

[Sindarkon]

Зачем искать дыры, если в российских нормах про максимальный напор ни слова? Может, в Казахстане меньше доверяют своим сварщикам?

[Young]

Зачем искать дыры, если в российских нормах про максимальный напор ни слова? Может, в Казахстане меньше доверяют своим сварщикам?

может просто у нас составители нормативки предусмотрительней? Или регулярно на абоке сидят?

[Olic]

А как вот мне быть у меня 4 отсека пожарныж по высоте
раздельные семы АУПТ и ВПТ и давление в системах больше 100 (около)
ну больше 90 в ВПТ и больше 100 в АУПТ мне не хотелось бы делать 16гр насосов
и так уже 8(по 2 на отсек) могу ли я решить проблему с помощью регуляторов давления- для нижней зоны. А узлы управления верхней зоны выкатить на какой нибудь этаж посередине отсека??

[Михаил I]

могу ли я решить проблему с помощью регуляторов давления- для нижней зоны.

На системе пожаротушения запрещается ставить лишнюю арматуру. Перечень допустимой арматуры приведен в НПБ 88-2001.
Речь идет о паркинге?

[Olic]

На системе пожаротушения запрещается ставить лишнюю арматуру. Перечень допустимой арматуры приведен в НПБ 88-2001.
Речь идет о паркинге?

нет у меня высотка
паркинг вообще отд насоска
о ней речь не идёт
само высотное здание- 4 отсека по высоте и на кажд отсек отд насоска- так вот каждый отсек я предпологаю разделить на 2 зоны
и вот для ниж зоны использ регуляторы..

[Михаил I]

А каким образом вы делили на отсеки?
У меня был торговый комплекс - 4 этажа, я все сделал одним отсеком, вы бы сделали 4?

[Olic]

А каким образом вы делили на отсеки?
У меня был торговый комплекс - 4 этажа, я все сделал одним отсеком, вы бы сделали 4?

у меня здание высотой около 200м высотой

[Михаил I]

а 3-х зон не хватит?
1-до 60м
2-от60-120
3 - от 120-200

?

[Olic]

а 3-х зон не хватит?
1-до 60м
2-от60-120
3 - от 120-200

?

архитекторы выделили отсеки уже тех этажами
хотя я лукавлю- у меня высота здания намного больше
а скоко вы берёте потери в узле управления?

[Михаил I]

Да архитекторы тут не при чем. В зоне допускается до 800 оросителей. Я бы сделал 3 зоны в вашем случае с напором в каждой до 100м. Если, конечно, число оросителей не превышает 800.

Потери в узле управления я не беру, а считаю, а потом сверяю с допустимыми потерями по НПБ 83-99.

[Olic]

Да архитекторы тут не при чем. В зоне допускается до 800 оросителей. Я бы сделал 3 зоны в вашем случае с напором в каждой до 100м. Если, конечно, число оросителей не превышает 800.

Потери в узле управления я не беру, а считаю, а потом сверяю с допустимыми потерями по НПБ 83-99.

про 800 я знаю- у меня порядка 3 будет в каждом пож отсеке...
а про потери- я имела ввиду местные именно на узле - какая цифра мне один пож-ый сказал что надо брать 8-10м??

[Михаил I]

1. у меня порядка 3 будет в каждом пож отсеке...
2. про потери- я имела ввиду местные именно на узле - какая цифра мне один пож-ый сказал что надо брать 8-10м??

1. ну тогда система НЕОБОСНОВАННО разделена на секции, что ведет к значительному увеличению стоимости.
2. Пож-ый не прав. Есть пожарные нормы и правила, где оговорены максимальные потери в узле, а именно 4м.
Сами потери в узле считаются по формулам или графикам (для импортных). Если получается свыше 4м, я ОБЯЗАН взять следующий по диаметру УУ.

[Гость_emisar_*]

А мне кажется СНиП не зря писали, и там ограничение - 90. Оборудование-то может и в 2 раза больше держать, как и трубы, но есть еще человеческий фактор - монтажники, сварщики и т.д. По моему проще зонирование сделать, чем ухищряться и искать дырки в нормативке. ИМХО.

Ну прям как робот, сказано - сделано.
А вот чисто по логике почему именно 90м???
"но есть еще человеческий фактор - монтажники, сварщики и т.д." - это то как влияет. Проводятся же все необходимые испытания, которые выявляют человеческий фактор.

Сообщение отредактировал emisar - 26.3.2008, 17:46

[Olic]

1. ну тогда система НЕОБОСНОВАННО разделена на секции, что ведет к значительному увеличению стоимости.
2. Пож-ый не прав. Есть пожарные нормы и правила, где оговорены максимальные потери в узле, а именно 4м.
Сами потери в узле считаются по формулам или графикам (для импортных). Если получается свыше 4м, я ОБЯЗАН взять следующий по диаметру УУ.

обосновано по кол-ву спринклеров 800 в одной секции))

[B747]

1. ну тогда система НЕОБОСНОВАННО разделена на секции, что ведет к значительному увеличению стоимости.
2. Пож-ый не прав. Есть пожарные нормы и правила, где оговорены максимальные потери в узле, а именно 4м.
Сами потери в узле считаются по формулам или графикам (для импортных). Если получается свыше 4м, я ОБЯЗАН взять следующий по диаметру УУ.

Михаил, дорогой, вы опять всё перепутали. Пожарник сказал всё верно, потери в клапане могут быть 8-10 метров(с запасом) в эквивалентной длине трубы а не в м.в.с., которые зависят от расхода через этот самый клапан.
Более того, 4 м.в.с. потерь в клапане это более чем 10 кратный запас прочности и если получается эти 4 м.в.с. значит тот, кто проектирует систему ничегошеньки в ней не соображает и его срочно нужно менять на другого, с большим диаметром мозга.

[Гость_micconen_*]

Смею согласиться с Михаилом I
Есть такой ГОСТ Р 51052-2002 Узлы управления Общие технические требования с п. 6.2.1.3 :
Суммарные гидравлические потери давления в УУ не должны быть более 0,04 МПа.
Аналогичная фраза есть в НПБ 83.
0,04МПа - примерно 4м. вод. столба.
Я не знаю для чего ограничевают потери в УУ. Думаю на прочность корпуса это мало влияет.

Более того, 4 м.в.с. потерь в клапане это более чем 10 кратный запас прочности и если получается эти 4 м.в.с. значит тот, кто проектирует систему ничегошеньки в ней не соображает и его срочно нужно менять на другого, с большим диаметром мозга.

давайте будем уважительно относиться друг к другу!

[Михаил I]

Более того, 4 м.в.с. потерь в клапане это более чем 10 кратный запас прочности и если получается эти 4 м.в.с. значит тот, кто проектирует систему ничегошеньки в ней не соображает и его срочно нужно менять на другого, с большим диаметром мозга.

Какая прочность??? Я то думал, вы динозавры с большой головой вымерли... Ан нет.

[B747]

да не о механической прочности клапана идёт речь, а о надёжности и правильности исполнения самой системы.
если получается 4 метра падение давления в клапане, значит скорость воды в нём больше 10 м/с. дальше, надеюсь, объяснять не нужно

[Михаил I]

К вашему великому удивлению, чем потери напора выше, тем скорость выше. И наоборот. Если в вашем узле потери напора 10м, а в моем - 3, это означает, что скорость движения через ваш больше.
Если не понятно объяснил, могу с цифрами.
Расход через клапан Ду 150 дб около 150 л/с, чтобы скорость была близка к 10.

[Гость_micconen_*]

не... диаметр проходного сечения клапана отличается от Ду трубы и как я понял в меньшую сторону, поэтому если в трубе уже 10м/с, то на клапане будет больше.

Сообщение отредактировал micconen - 28.3.2008, 13:31

[Михаил I]

как бы то ни было зависимость есть зависимость:
если потери больше, значит и скорость больше при одном Ду.

[Гость_ПРОМЫШЛЕННИК_*]

как бы то ни было зависимость есть зависимость:
если потери больше, значит и скорость больше при одном Ду.

зависимость это конечно сила, но таким образом можно притянуть и зависимость радиуса трубы от сопротивления...тогда как обычно все же сопротивление потока зависит от геометрии канала и скорости движения среды

[B747]

К вашему великому удивлению, чем потери напора выше, тем скорость выше. И наоборот. Если в вашем узле потери напора 10м, а в моем - 3, это означает, что скорость движения через ваш больше.
Если не понятно объяснил, могу с цифрами.
Расход через клапан Ду 150 дб около 150 л/с, чтобы скорость была близка к 10.

Да шо ви ховорите, Капитан Очевидность!?

зависимость это конечно сила, но таким образом можно притянуть и зависимость радиуса трубы от сопротивления...тогда как обычно все же сопротивление потока зависит от геометрии канала и скорости движения среды

вы очевидно не пожарник, т.к. в формуле ВНИИПО используется коэффициент шероховатости трубы, зависимый от диаметра, а не сам диаметр, как например в Хазен-Вильямсе.

[Гость_ПРОМЫШЛЕННИК_*]

вы очевидно не пожарник, т.к. в формуле ВНИИПО используется коэффициент шероховатости трубы, зависимый от диаметра, а не сам диаметр, как например в Хазен-Вильямсе.

очевидно я не пожарник...но при расчете гидравлических потерьв трубах привык диаметр труб принимать как входной параметр...даже не будучи знакомым с ХАзенами и ВИльямсами....обходимся ИДельчиком прекрасно

[Гость_Natuc_*]

Люди, иззвините, может не по теме, есть у кого-то норм. док. по запорной апматуре на внутренний противопожарный водопровод?

[sol]

А расскажите как вы считаете потери в узле управления?

[Fireman]

А че формула: квадрат расхода на коэффициент УУ вас не устраивает чтоли?
И на счет 4 метра потерь в УУ я не согласен. Бред это. Получается для узла Д150 максимальный расход примерно 80 л\с, а если у вас категория В2 и вы водой тушите - расход считаем...

[Михаил I]

Согласен, что расход большой. Делите на два узла, проблема то какая? С НПБ не поспоришь.

[Гость_micconen_*]

на счет 4 метра потерь в УУ я не согласен

Да это проблема при больших расходах. Но мы ведь не можем точно сказать, почему такое ограничение есть. Можем только догадываться. Мысль про 10м/с кажется здравой.
Делить на два узла - тоже не правильно. падает чувстсительность к расходу. Как вариант - ставить обводную задвижку/затвор с приводом.

[B747]

А че формула: квадрат расхода на коэффициент УУ вас не устраивает чтоли?
И на счет 4 метра потерь в УУ я не согласен. Бред это. Получается для узла Д150 максимальный расход примерно 80 л\с, а если у вас категория В2 и вы водой тушите - расход считаем...

в Д150 при 150 л/с потери составят 2.5 м.в.с.
при 80 л/с потери потери составят около 0.9 м.в.с.

з.ы. складывается впечатление, что расчётами здесь никто не заниматеся

[sol]

А че формула: квадрат расхода на коэффициент УУ вас не устраивает чтоли?

коэффициент УУ это я так понимаю про Бийские клапана.

а в гриннеллевских какие-то графики, я просто в них немного путаюсь
думала, может по графикам что расскажете

[Михаил I]

в Д150 при 150 л/с потери составят 2.5 м.в.с.
при 80 л/с потери потери составят около 0.9 м.в.с.

з.ы. складывается впечатление, что расчётами здесь никто не заниматеся

Узлы управления бывают разных производителей, нельзя все под одну гребенку подравнивать. Удельные сопротивления разные.
Для Бийского именно 90л/с предел, т.к. удельные 0,0005.

а в гриннеллевских какие-то графики, я просто в них немного путаюсь
думала, может по графикам что расскажете

главное аккуратно и точно перевести все единицы измерения в Российские. И все получится

[Fireman]

Ограничение на потери звучат тока в ГОСТе и НПБ, который практически 1 в 1 повторяет ГОСТ.
В НПБ про это ни слова, в каталогах Бийских тоже.

И как вы разделите систему на зоны??? Ну разделите на две, да пусть даже на 4 зоны 1 цех например. И чо? как вы гарантируете что вскрывшиеся спринклеры будут распределены именно таким образом чтобы расход был не больше 80 л\с на секцию???

И наконец последний аргумент: лично мне экспертиза ни разу по этому поводу замечаний не делала, а вам?

[Михаил I]

1. Ограничение на потери звучат тока в ГОСТе и НПБ, который практически 1 в 1 повторяет ГОСТ.
2. как вы гарантируете что вскрывшиеся спринклеры будут распределены именно таким образом чтобы расход был не больше 80 л\с на секцию???
3. И наконец последний аргумент: лично мне экспертиза ни разу по этому поводу замечаний не делала, а вам?

1. А этого вам мало???
2. Либо применять УУ с меньшим удельным сопротивлением, или как писали выше обводную линию.
3. Давайте делать правильно, тогда ждать замечаний от экспертизы не придется. Я предоставляю расчет. Потери обычно 2-3м в УУ. Замечаний не было.

[Ronin]

В Снипе ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ четко написано
Выписка: Минимальный свободный напор для оросите лей (спринклерных, дренчерных) с условным диа метром выходного отверстия:
- dy = 8...12 мм - 5м вод. ст.,

- dy = 15...20 мм - 10м вод. ст.

8 Максимальный допустимый напор для оросителей (спринклерных, дренчерных) 100м вод. ст.

[Гость_ржавый гвоздь_*]

СНиП ?? Это какой? Отменённый?

[Ronin]

А кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией: Смонтирована система FEGN с насосной от городского ввода. Расчетное давление в сети 1,0 МПа (8 насос создает и 2 от города по ТУ от водоканала). Фактически от города 4-6 бар!!! И давление в системе под 12-14 бар!!! При любом ложном срабатывании насоса есть вероятность выход из строя арматуры или спринклеров. Кто сталкивался и как бретесь с такими давлениями?

Наверно самый дешевый способ поставить дроссельную шайбу для понижения давления в трубопроводе

[Ronin]

СНиП ?? Это какой? Отменённый?

СНиП у нас в Казахстане

[nrjst]

Господа, здравствуйте.

В очередном проекте требуется выполнить системы АУВПТ в соответствии с нормами NFPA13 (там где это не противоречит нормативно-технической базе Р.Ф.);
Возникает много вопросов, а в этой теме хочу попробовать прояснить один:

каким давлением испытывать трубопровод со смонтированными спринклерами?

Согласно п.24.2.1.1 NFPA 13 - 13,8 атмосфер значение испытательного давления.

Но с другой стороны в паспорте на спринклера указано рабочее давление 12,1 атмосферы.

Стоит ли соблюсти требование о 13,8 атмосфер и лишний раз испытать спринклера избыточным давлением?
Или выполнить испытание на 11,8-12,0 атмосферах и лишний раз спринклер не испытывать...

Встречал цифру в 1,5 МПа как значение испытательного давления для спринклеров при их изготовлении...

[Sindarkon]

Стоит ли соблюсти требование о 13,8 атмосфер и лишний раз испытать спринклера избыточным давлением?

Полагаю, стоит. Рабочее давление - параметр, при котором элементы гарантированно выполняют свои функции в течение всего времени эксплуатации. Т.е. запас на кратковременное превышение этого параметра у них должен быть.

К тому же есть ещё п.6.1.3:
Rated Pressure.
System components shall be rated for the maximum system working pressure to which they are exposed but shall not be rated at less than 175 psi (12 bar) for components installed above ground and 150 psi (10 bar) for components installed underground.

Не думаю, что документ стал бы противоречить сам себе.

[BTS]

Полагаю, стоит. Рабочее давление - параметр, при котором элементы гарантированно выполняют свои функции в течение всего времени эксплуатации. Т.е. запас на кратковременное превышение этого параметра у них должен быть.

К тому же есть ещё п.6.1.3:
Rated Pressure.
System components shall be rated for the maximum system working pressure to which they are exposed but shall not be rated at less than 175 psi (12 bar) for components installed above ground and 150 psi (10 bar) for components installed underground.

Не думаю, что документ стал бы противоречить сам себе.

Речь о номинальном рабочем давлении компонентов системы.

Собственно спринклеры испытываются более сурово.
ISO/FDIS 6182-1:2003(E)
6.8
Leak resistance and hydrostatic strength (see 7.5)
6.8.1
A sprinkler shall not show any sign of leakage when tested according to 7.5.1.
6.8.2
A sprinkler shall not rupture, operate or release any parts when tested according to 7.5.2.
7.5
Leak resistance and hydrostatic strength test (see 6.8)
7.5.1
Twenty sprinklers shall be subjected to a water pressure of 3 MPa (30 bar).
Increase the pressure from 0 MPa to 3 MPa (0 bar to 30 bar) at a rate of (0,1 ± 0,03) MPa/s [(1 ± 0,25) bar/s],
maintain the pressure at 3 MPa (30 bar) for a period of 3 min and then allow it to fall to 0. After the pressure
has dropped to 0, increase it to 0,05 MPa (0,5 bar) within not more than 5 s. Maintain this pressure for 15 s
and then increase it to 1 MPa (10 bar) at a rate of increase of (0,1 ± 0,03) MPa/s [(1 ± 0,25) bar/s], and
maintain it for 15 s. Each sprinkler shall meet the requirement of 6.8.1.
7.5.2
Following the test of 7.5.1, the twenty sprinklers shall be subjected to a water pressure of 4,8 MPa
(48 bar). Fill the sprinkler inlet with water at (20 ± 5) °C and vent it of air. Increase the pressure to 4,8 MPa
(48 bar) at a rate not exceeding 2,0 MPa/min (20 bar/min). Maintain at 4,8 MPa (48 bar) for 1 min. The
sprinkler shall meet the requirements of 6.8.2.

[nrjst]

Спасибо, понял.