Контроль и управление противопожарными клапанами, Кто как делает ???? Опции

[Гость_Phelicks_*]

Народ. Интересует мнение экспертов на эту тему.

Ситуация: Здание, вентиляция, клапаны... все стандартно.
В здании адресно-аналоговая ПС, с модулями ввода/вывода.
На клапаны ставим модули ввода/вывода с контролем состояния клапана.
В этом случае контроль/управление клапанами будет вестись с ситемы ПС. Управление будет с кнопок на путях эвакуации/в шкафах ПК и с пож. диспетчерской (щит не хочу ставить - будет компьютер или можно с пожарной панели управлять). Так можно ?
Далее вопросы:
1. Нужно ли выводить дополнитель мониторинг/или даже управление на систему диспетчеризации здания ? Тут можно двумя путями пойти: а) Ставить в шлейф ПС дополнительно модули ввода/вывода сигналы с них на модули DI/DO системы диспетчеризации здания заводить, и таким образом управлять.
б) Можно в пожарную панель поставить релейные модули и уже их связать с модулями DI/DO диспетчеризации здания.
Кто как делает ????

П.С. Это цитата с МГСН 4.19-2005 (тут не уточнено какая диспетчерская имеется ввиду СПЗ или инженерных систем):

14.64. Управление исполнительными механизмами и устройствами противодымной защиты должно предусматриваться в автоматическом (от системы обнаружения пожара) и дистанционном (с пульта круглосуточно дежурной смены специализированного диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах....

[Гость_Phelicks_*]

Народ. Интересует мнение экспертов на эту тему.

Ситуация: Здание, вентиляция, клапаны... все стандартно.
В здании адресно-аналоговая ПС, с модулями ввода/вывода.
На клапаны ставим модули ввода/вывода с контролем состояния клапана.
В этом случае контроль/управление клапанами будет вестись с ситемы ПС. Управление будет с кнопок на путях эвакуации/в шкафах ПК и с пож. диспетчерской (щит не хочу ставить - будет компьютер или можно с пожарной панели управлять). Так можно ?
Далее вопросы:
1. Нужно ли выводить дополнитель мониторинг/или даже управление на систему диспетчеризации здания ? Тут можно двумя путями пойти: а) Ставить в шлейф ПС дополнительно модули ввода/вывода сигналы с них на модули DI/DO системы диспетчеризации здания заводить, и таким образом управлять.
б) Можно в пожарную панель поставить релейные модули и уже их связать с модулями DI/DO диспетчеризации здания.
Кто как делает ????

П.С. Это цитата с МГСН 4.19-2005 (тут не уточнено какая диспетчерская имеется ввиду СПЗ или инженерных систем):

14.64. Управление исполнительными механизмами и устройствами противодымной защиты должно предусматриваться в автоматическом (от системы обнаружения пожара) и дистанционном (с пульта круглосуточно дежурной смены специализированного диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах....

[Kass]

Я делаю управление клапанами от щитов вентиляции с контролем их положения. Т.к. если у вас закрылся клапан на приточке, то ее не плохо бы отключить. А по сигналу пожар отключается вентиляция и закрываются клапаны. На диспетчеризации вентсистем отображаются клапаны и их положение. Неоткрытие клапана или его закрытие при работе системы является аварийным сигналом для диспетчера с остановкой приточно-вытяжной системы, в которой это произошло.

[Гость_Phelicks_*]

Я делаю управление клапанами от щитов вентиляции с контролем их положения. Т.к. если у вас закрылся клапан на приточке, то ее не плохо бы отключить. А по сигналу пожар отключается вентиляция и закрываются клапаны. На диспетчеризации вентсистем отображаются клапаны и их положение. Неоткрытие клапана или его закрытие при работе системы является аварийным сигналом для диспетчера с остановкой приточно-вытяжной системы, в которой это произошло.

Пожарная сигнализация выдает сигнал пожар. По этому сигналу отключается приточная вентиляция. А открытие/закрытие/контроль клапанов регулируется внутри пожарной сигнализации.
А с хорошей пожарки через OPC сервер можно и в диспетчеризаю все в принципе.

[Kass]

А с хорошей пожарки через OPC сервер можно и в диспетчеризаю все в принципе.

Можно, только не нужно. Клапана то находятся в вент коробах, да и мнемосхема вентиляции уже есть, да и обслуживают клапана те, кто обслуживает вентиляцию. А пожарка стоит как правило у оханы. Посему и полезно отдать клапана на АРМ инженерки, а не пожарки.

[Fanat]

Немного расскажу как это делается "у нас". Руководствуемся http://snip41012003.msk.ru/12.htm и более чем конкретно следующим пунктом

12.4 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной защиты для:

а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;

- индивидуально для каждой системы.

При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.
При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение;

б) включения при пожаре систем (кроме систем, указанных в 8.12) аварийной противодымной защиты;

в) открывания противопожарных и дымовых клапанов в помещении или дымовой зоне, в которой произошел пожар, или в коридоре на этаже пожара и закрывания огнезадерживающих клапанов.

Дымовые и противопожарные клапаны, дымовые люки, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление.
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.

Примечания

1 Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов - по заданию на проектирование.

2 Для помещений, имеющих только систему ручной сигнализации о пожаре, следует предусматривать дистанционное отключение систем вентиляции, обслуживающих эти помещения, и включение систем противодымной защиты.
Отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты может выполняться от сигналов ручных извещателей системы пожарной сигнализации, устанавливаемых на путях эвакуации.
При наличии необходимости включения, пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты.

Теперь конкретика, имеем:
1. ОПС реализованная на чем угодно - теже BaRel, например
2. Клапаны дымоудаления КДУ и огнезадерживающие КОЗ, есть вентиляторы дымоудаления ВДУ и подпора воздуха ВПП

Вариант 1: все это завязать напрямую на вх/вых ОПС - очень спорное по моему мнениию решение - во всяком не встречал реализованного
Вариант 2: Отдельный проект АДЗ, где от ОПС идет лишь прием пожарного сигнала (одного или по зонам). Соответственно далее по зонам устанавливаются щиты, на которые приходит сигнал от ОПС - щитов может быть несколько или один большой и т.д. На щитах ОБЯЗАТЕЛЬНО органы индикации (лампы открыто/закрыто) - переключатели ручного и автоматического режима и переключатель/кнопка открытия клапанов (одного или всей группы) - по этой кнопке вопрос очень спорный, но в СНИПе есть и на него ответ.
Если у Вас нет диспетчеризации ВЫ ОБЯЗАНЫ сделать

автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление

. С автоматическим все понятно, дистанционное под сомнением но все же органы управления на щите успокаивают пожарников без проблем, ну и ручное соответственно - в местах установки клапанов ставятся посты с ключами.
Если диспетчеризация есть, то немного проще все - в местах установки ставить ничего не надо. Остальное аналогично + еще диспетчеризация.
Но спорных мест все же много остается.
Я говорю по факту - то что лично сдавал пожарникам и буду сдавать дальше.

[Гость_Phelicks_*]

Спасибо тем кто откликается:

Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.

У Вас получается в последнем абзаце расхождение, в случае систем диспетчеризации (я имею ввиду ручное управление тоже нужно) ?!
Хотя МГСНе на высотные здания этого не требуется...

А как вот такой вариант на той же пожарке:
- автоматическое: по сигналу с ПС, на определенные модули ввода/вывода адресно-аналоговой ПС идет сигнал, они размыкают цепь питания привода клапана - он возвращается в свое рабочее положение. Состояние привода клапана контроллируется дополнительным контактом на модуле ввода/вывода.
- дистанционно: с пожарной панели/или компьютера выборочно или все модули ввода/вывода сигнал подаем, далее см. предыдущий пункт;
- в ручном режиме: можно повесить кнопочный пост с ключиком "от дурака" в цепь питания привода клапана, далее см. первый пункт.

Еще можно довавить один "наворот" к варианту дистанционно. Это к пожарной панели добавить релейные модули+кнопки на каждый клапан...
Конечно понятно, что инспектора любят "топорные" варианты Но мне кажется что этот вариант хороший ?!
Кстати говоря вроде не допускается совмещать ЦПУ СПЗ с диспетчерской инженерных служб.

Вопрос попутно возник: На приводах Belimo 2-а контакта есть на угол 5 и 80 градусов. Какой стоит контроллировать ?

Вообщем жду критики !

[Vasiliy]

Спасибо тем кто откликается:
У Вас получается в последнем абзаце расхождение, в случае систем диспетчеризации (я имею ввиду ручное управление тоже нужно) ?!
Хотя МГСНе на высотные здания этого не требуется...

Согласен. Кнопку по месту ставить надо, на одном из объектов долбили мрамор по замечаниям пожарника.

А как вот такой вариант на той же пожарке:
- автоматическое: по сигналу с ПС, на определенные модули ввода/вывода адресно-аналоговой ПС идет сигнал, они размыкают цепь питания привода клапана - он возвращается в свое рабочее положение. Состояние привода клапана контроллируется дополнительным контактом на модуле ввода/вывода.
- дистанционно: с пожарной панели/или компьютера выборочно или все модули ввода/вывода сигнал подаем, далее см. предыдущий пункт;
- в ручном режиме: можно повесить кнопочный пост с ключиком "от дурака" в цепь питания привода клапана, далее см. первый пункт.

Нормальный вариант, только тут в-основном автоматчики, так что контроль и управления решается посредством ПЛК, а не модулями пожарной сигнализации. Мне не нравится только "ключик от дурака", лучше без ключика просто кнопку или ручник с соответсвующей надписью.

Еще можно довавить один "наворот" к варианту дистанционно. Это к пожарной панели добавить релейные модули+кнопки на каждый клапан...
Конечно понятно, что инспектора любят "топорные" варианты Но мне кажется что этот вариант хороший ?!

Только, наверное, не на каждый клапан по отдельности, а по отсекам.

Еще маленькое "ноу-хау": у ESMI (System Sensor) выходные модули под пожарку в нормальном режиме контролируют шлейф напряжением 2,5В, а при сработке выдают 24В, но в противоположной полярности. Я к одному модулю вешал последовательно несколько реле шлейфом (реле Finder с их же модулем, у которого последовательно с катушкой стоит диод). Таким образом, получалось и экономия модулей (если не ошибаюсь 1 канальный выходной модуль стоил порядка 60$) и функционал не страдал, т.к. по "пожару" все равно все клапана в пределах отсека закрывать надо. У меня правда не только клапана были, а вообще АППЗ в комплексе.

[Kass]

Еще можно довавить один "наворот" к варианту дистанционно. Это к пожарной панели добавить релейные модули+кнопки на каждый клапан...
Конечно понятно, что инспектора любят "топорные" варианты Но мне кажется что этот вариант хороший ?!

Вы помните о том, что вам надо контролировать положение клапанов. Если у вас работает вентиляция, а клапан на выходе приточки закрылся, то каковы действия в вашем варианте? Вентилятор будет работать на заткнутый канал? А если в вентиляторе нет термореле, то долго он проработает?

[Lex]

To Kass

Вы помните о том, что вам надо контролировать положение клапанов. Если у вас работает вентиляция, а клапан на выходе приточки закрылся, то каковы действия в вашем варианте? Вентилятор будет работать на заткнутый канал? А если в вентиляторе нет термореле, то долго он проработает?

Ну мы то с Вами знаем, что сколь угодно долго. Это не проблема.
А вот Phelicks`у спасибо за интересную тему.
Для меня, как автоматчика инж. систем не составляет проблем сделать контроль и управление клапанами,
но я считаю, что мероприятия, выполняемые в случае пожара должны контролироваться с одного места.
Т.е. пожарная сигнализация и пожаротушение (включение пож. насосов, отключение вентиляции, закрытие ОЗК, включение ДУ и ПП)
должны быть в ведении "пожарников".
И еще.
А вот это

Кстати говоря вроде не допускается совмещать ЦПУ СПЗ с диспетчерской инженерных служб.

из нормативки ? Из какой ?
И еще еще.

На приводах Belimo 2-а контакта есть на угол 5 и 80 градусов. Какой стоит контроллировать ?

Имхо, можно контролировать только один - который сработает в положении "пожар", например, "закрыто".
А "открыто" в данном случае уже не важно, т.е. не важно открыт полностью или частично.
Хотя наверное это уже для тотальных экономов.

[Гость_Phelicks_*]

Нормальный вариант, только тут в-основном автоматчики, так что контроль и управления решается посредством ПЛК, а не модулями пожарной сигнализации. Мне не нравится только "ключик от дурака", лучше без ключика просто кнопку или ручник с соответсвующей надписью.

Я в этом деле далек от стереотипов, поэтому не привязан к конкретным решениям. Нигде не сказано что клапанами противодымной вентиляции должна именно автоматика рулить, как раз шлейфы ПС для этого, мне кажется камый лучший вариант. Они контролируются, есть защита от КЗ итп.
Насчет кнопки согласен, можно без ключа.
Вообще ручное управление предусматривает механическое воздействие на клапан с помощью рукояток и прочей фигни. Если мы вешаем БУОК или кнопки под клапанами (если клапаны за подвесным потолком расположены, это все равно будет называться дистанционное управление).

Вы помните о том, что вам надо контролировать положение клапанов. Если у вас работает вентиляция, а клапан на выходе приточки закрылся, то каковы действия в вашем варианте? Вентилятор будет работать на заткнутый канал? А если в вентиляторе нет термореле, то долго он проработает?

Конечно помню. Выключение приточной вентиляции будет осуществлятся по сложному алгоритму, взависимости от времени года по сигналу с пожарки.

из нормативки ? Из какой ?

Это МГСН на Многофункц. здания. Приложение 14.

[Lex]

To Phelicks

Это МГСН на Многофункц. здания. Приложение 14.

Классно ! А мы, значит, если не в М живем, то нам можно объединять.

[Vasiliy]

To Phelicks

Классно ! А мы, значит, если не в М живем, то нам можно объединять.

Ага, Москва - это другая планета Хотя в данном случае не смеяться, а плакать надо.

[Fanat]

Согласен. Кнопку по месту ставить надо, на одном из объектов долбили мрамор по замечаниям пожарника.

Попробуй1 такую кнопку в КГиОПовской зоне поставить в исторической :-) Плюс в случае диспетчеризации эта кнопка не нужна - хотя пожарник пожарнику рознь - могут и докопаться. Но на опыте проверено - ручное местное управление допускается в случае диспетчеризации не делать.

У Вас получается в последнем абзаце расхождение, в случае систем диспетчеризации (я имею ввиду ручное управление тоже нужно) ?!
Хотя МГСНе на высотные здания этого не требуется...

Еще раз обратите внимание на оба абзаца - в первом абзаце когда нет диспетчеризации написано "ручное, местное", атам где есть диспетчеризация просто ручное - логика подсказывает что это не значит "местное ручное" и допускается установка органов управления на щите Но это все слишком обтекаемо, но мне уже не раз удавалось всех убедить, что я прав.

А как вот такой вариант на той же пожарке:
- автоматическое: по сигналу с ПС, на определенные модули ввода/вывода адресно-аналоговой ПС идет сигнал, они размыкают цепь питания привода клапана - он возвращается в свое рабочее положение. Состояние привода клапана контроллируется дополнительным контактом на модуле ввода/вывода.
- дистанционно: с пожарной панели/или компьютера выборочно или все модули ввода/вывода сигнал подаем, далее см. предыдущий пункт;
- в ручном режиме: можно повесить кнопочный пост с ключиком "от дурака" в цепь питания привода клапана, далее см. первый пункт.

Вариант хороший в случае, если пожарники понимают как это сделать - но таких очень мало на просторах родины + просто всем и всегда необходим щит с лампочками, где сигнализируется открытое/закрытое положение + вывод на систему диспетчеризации при необходимости - а связь с ОПС это уже особый случай и очень тяжело реализуемый, такое может сделать или Касс на МЗТА сделав все здание но очень редко заказчик на такое решается, или глобальная интегрированная система, которая очень дорога.

Вопрос попутно возник: На приводах Belimo 2-а контакта есть на угол 5 и 80 градусов. Какой стоит контроллировать ?

ОБА!!! Ибо, ежели у вас клапан откроется только на 5-10 процентов будет вам бо-бо от пожарника. Для тех кто не присутствовал на приемо-сдаточных испытаниях рассказываю: пожарники как дети ей-богу ходят с палочкой, а на палочке мини вентилятор этакий в детстве у многих подобные игрушки были с кучей маленьких пропеллеров - дык вот пожарник этой "штукенцией" меряет поток воздуха, а при неполностью открытом клапане, он очень расстроится не увидев нужных показаний.

Нормальный вариант, только тут в-основном автоматчики, так что контроль и управления решается посредством ПЛК, а не модулями пожарной сигнализации. Мне не нравится только "ключик от дурака", лучше без ключика просто кнопку или ручник с соответсвующей надписью.

Удачи Вам с кнопкой Ох порадуются местные пакостники когда все здание клапанами зашуршит :-) и вентиляшка встанет, ох порадуются.

Вы помните о том, что вам надо контролировать положение клапанов. Если у вас работает вентиляция, а клапан на выходе приточки закрылся, то каковы действия в вашем варианте? Вентилятор будет работать на заткнутый канал? А если в вентиляторе нет термореле, то долго он проработает?

Касс а тут вариантов то мало. Во первых при закрытом клапане вентилятор должен встать по перепаду, но правда такое не всегда происходит. Но самое главное, что на щиты ВУ при нормальных раскладах всегда приходят сигналы от пожарки - так что при всех нормальных условиях - при закрытии клапана ВУ остановится в штатном порядке по пожару. Хотя и встречал я вариант когда от щита ОЗК приходил сигнал на разрешение пуска ВУ - разрешение давалось только тогда когда все клапана для нее открывались - много хлопот встало при пуско-наладке, т.к. сигнал на разрешение давался от ПЛК, который оценивал положение клапанов.

в этом деле далек от стереотипов, поэтому не привязан к конкретным решениям. Нигде не сказано что клапанами противодымной вентиляции должна именно автоматика рулить, как раз шлейфы ПС для этого, мне кажется камый лучший вариант. Они контролируются, есть защита от КЗ итп.
Насчет кнопки согласен, можно без ключа.
Вообще ручное управление предусматривает механическое воздействие на клапан с помощью рукояток и прочей фигни. Если мы вешаем БУОК или кнопки под клапанами (если клапаны за подвесным потолком расположены, это все равно будет называться дистанционное управление).

Можно поспорить на счет местного ручного управления, вот например если стоит клапан с термоуправлением, то как его вручную открывать :-) - только разрывом цепи питания остается.

[Kass]

To Kass
Ну мы то с Вами знаем, что сколь угодно долго. Это не проблема.
...
Имхо, можно контролировать только один - который сработает в положении "пожар", например, "закрыто".
А "открыто" в данном случае уже не важно, т.е. не важно открыт полностью или частично.
Хотя наверное это уже для тотальных экономов.

С моими заказчиками и вентиляционщиками разговор на этом сразу бы и закончился. Так у вас закроется клапан, а вы узнаете об этом только тогда, когда помрет вентилятор. Ради интереса посмотрите на рабочие точки вентилятора, работающего на заткнутую трубу.

[Kass]

Касс а тут вариантов то мало. Во первых при закрытом клапане вентилятор должен встать по перепаду, но правда такое не всегда происходит. Но самое главное, что на щиты ВУ при нормальных раскладах всегда приходят сигналы от пожарки - так что при всех нормальных условиях - при закрытии клапана ВУ остановится в штатном порядке по пожару.

Перепад отслеживается лишь на вентиляторах с ременной передачей, и как правило настройка их такова, что при закрытом клапане или жалюзи он не отбрасывает контакт.
Я говорю не о закрытии клапана при пожаре, а о закрытии по тому, что с него сняли напряжене, или после сработки пожарной сигнализации и закрывания он потом просто не открылся, т.к. заклинило. У нас реальный случай был: провода на клапана под штукатуркой, в ресторане монтировали какое то оборудовани и усердно использовали перфоратор. Проектную документацию ни у кого не спросили. Наряда на работы нет. Перебили провод на клапан. Клапан закрылся. Остановилась система ПВ5 и выдала аварию диспетчеру "Пожарный клапан закрыт". Пошли в ресторан, и напрягли монтажников оборудования восстанавливать проводку. А там штробирование с заменой плитки. Не было бы контроля, то узнали бы неизвестно когда, и делали бы за свой счет.

[Fanat]

С моими заказчиками и вентиляционщиками разговор на этом сразу бы и закончился. Так у вас закроется клапан, а вы узнаете об этом только тогда, когда помрет вентилятор. Ради интереса посмотрите на рабочие точки вентилятора, работающего на заткнутую трубу.

Тут был у нас один неприятный случай с ВТС - установка с двигателем 38кВт крышная при запуске просто развалилась :-) не выдержала напора воздуха - ВТС в итоге признала свою вину, но долго мазалась, что вывод из ВУ заужен и сделан не по проекту (так оно и было на самом деле). После этого генеральный директор фирмы, на которого легла ответственность в тот момент за это поднял документацию по ПНР систем вентиляции и нашел одну очень интересную фишку - жаль я не могу сказать какой документ - не помню - уже год прошел - так вот одним из этапов ПНР там идет запуск системы при закрытых заслонках в течение 1 часа - и мы запускали так и поверьте с двигателем ничего не случилось и с вентустановкой тоже. Кстати ток тоже кардинально не изменился плюс минус 2А для двигателя мощностью 63А ничего не решили.

Перепад отслеживается лишь на вентиляторах с ременной передачей, и как правило настройка их такова, что при закрытом клапане или жалюзи он не отбрасывает контакт.

Это лишь говорит о плохой настройке - мои заказчики заставляют чтобы отбрасывал и ведь отбрасывает гад. И даже если нет ремня мы все равно очень часто ставим датчик перепада - очень помогает.

Но в итоге соглашусь, что ЛУЧШЕ сделать зависимость положения ОЗК и пуска вентустановки, но при больших объектах это зачастую становится невозможным, т.к. раздел ОЗК и АОВ делают разные люди, а порой АОВ идет комплектная и там уже ничего не изменишь - на пожар вход есть, а на разрешение пуска уже нету.

[Гость_Phelicks_*]

Т.е. все таки лучше контроль положения створок контроллировать по 2-м точкам, т.к. незакрытие до конца и неоткрытие чревато последствиями !

[Гость_Юрий_*]

Согласен. Кнопку по месту ставить надо, на одном из объектов долбили мрамор по замечаниям пожарника.

Мне не нравится только "ключик от дурака", лучше без ключика просто кнопку или ручник с соответсвующей надписью.

На мой взляд не совсем ясно прописаны в СНиПе функции этой кнопки местного управления, толи она для того чтобы проверить по месту работу привода клапана, то ли для того чтобы иметь возможность запустить по месту всю систему ДУ, поскольку ниже в СНиПе допускается совместить ее с кнопкой запуска повысительного насоса и еще ниже
"Отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты может выполняться от сигналов ручных извещателей системы пожарной сигнализации, устанавливаемых на путях эвакуации."

[Fanat]

"Отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты может выполняться от сигналов ручных извещателей системы пожарной сигнализации, устанавливаемых на путях эвакуации."

В этом случае получается автоматическое управление клапанами по сигналу пожар, инициированное ручными извещателями, а в СНИПе идет речь о ручном управлении конкретным клапаном.

[Гость_Юрий_*]

В этом случае получается автоматическое управление клапанами по сигналу пожар, инициированное ручными извещателями, а в СНИПе идет речь о ручном управлении конкретным клапаном.

Т.е. имеем два типа кнопок - первый прячем за потолок у каждого клапана, а второй устанавливаем в пределах досягаемости (в шкаф с пожарным краном, или предусматриваем в зоне ручник ПС)?

[Kass]

... так вот одним из этапов ПНР там идет запуск системы при закрытых заслонках в течение 1 часа - и мы запускали так и поверьте с двигателем ничего не случилось и с вентустановкой тоже.

Есть еще и ТУ производителя оборудования. Он нынче зачастую указывает сопротивление нагрузки как диапазон. На закрытые заслнки многие не дают добро. Но даже если и работает, вентиляции то нет, а обнаружить сложно. Причем будет иметь место дисбаланс системы. Где то будут проблемы с открыванием/закрыванием дверей.

Но в итоге соглашусь, что ЛУЧШЕ сделать зависимость положения ОЗК и пуска вентустановки, но при больших объектах это зачастую становится невозможным, т.к. раздел ОЗК и АОВ делают разные люди, а порой АОВ идет комплектная и там уже ничего не изменишь - на пожар вход есть, а на разрешение пуска уже нету.

Просто на этапе проектирования надо разделять. У нас в коалиции клапана всегда входят в АОВ и потому проблем никаких. Даже комплектные щиты расчитаны на управление и контроль клапанами. Поверьте, так действительно проще в эксплуатации и в монтаже.

[Kass]

Т.е. все таки лучше контроль положения створок контроллировать по 2-м точкам, т.к. незакрытие до конца и неоткрытие чревато последствиями !

Вот поэтому очень полезно делать управление клапанами от щитов ветиляции таким образом, что бы при включении установки клапана открывались, а при выключениизакрывались, и контролировать по двум точкам. При этом клапана не заржавеют и не закиснут, и при каждом пуске и останове они проверяются. От ОПС требуется только сигнал "Пожар".

[Fanat]

Т.е. имеем два типа кнопок - первый прячем за потолок у каждого клапана, а второй устанавливаем в пределах досягаемости (в шкаф с пожарным краном, или предусматриваем в зоне ручник ПС)?

Есть варианты когда клапана, например, зашиты гипроком или находятся в недосятаемости - тут вариантов короме отдельного кнопочного поста на конкретный клапан не придумать.

[Fanat]

Просто на этапе проектирования надо разделять. У нас в коалиции клапана всегда входят в АОВ и потому проблем никаких. Даже комплектные щиты расчитаны на управление и контроль клапанами. Поверьте, так действительно проще в эксплуатации и в монтаже.

У Вас все просто смотрю как в танке. Вэлкам на объекты более серьезного уровня и тогда Вы поймете что есть что. И я отнюдь не хочу показать свою значимость. Просто приведу пример всем Вам известного объекта. Там проектирование системы автоматики ОЗК велось одной фирмой (нами под ее эгидой), а проектирование систем автоматики вентиляции другой фирмой (нами под ее эгидой). Дык вот соединить это в одно целое ну никак не получается, т.к. потом будут такие раздоры при делении денег, что просто жуть - вот и приходится изголяться. Кстати такая же фишка была и на РГИА (Архив Государственный) Там рядом с каждым щитом вентиляции на Джонсоне висел щит ВКРВ так называемый, который отвечал только за ОЗК и выдавал разрешение пуска на щит вентиляции, но иначе тоже было никак.
Еще добавлю сюда комплектную автоматику - GOLD например - ей вообще побоку на ОЗК - там есть конечно входы, но в итоге ограничились просто сигналом ПОЖАР. А от голдов в последнее время никуда не уйти - это лучшие ВУ с рекуператором, причем у их рекуператоров самый большой типоразмер в мире - вот так вот.
ВОт и крутимся как белки в колесе и мучаемся иногда.

Кстати вот Николай меня поправил, что голды таки не самые большие рекуператоры поставляет - может кто то поправит меня? Скорее всего имелось ввиду, что у них самые большие рекуператоры для ВУ, которые идут уже собранными, но тоже не факт.

Сообщение отредактировал Fanat - 28.12.2007, 9:44

[Гость_Phelicks_*]

Вот поэтому очень полезно делать управление клапанами от щитов ветиляции таким образом, что бы при включении установки клапана открывались, а при выключениизакрывались, и контролировать по двум точкам. При этом клапана не заржавеют и не закиснут, и при каждом пуске и останове они проверяются. От ОПС требуется только сигнал "Пожар".

Ну это спокойно можно сделать на пожарке. А насчет включения вентиляции при закрытых ОЗК можно предусмотреть дополнительные меры, например вывести с панели ПС дополнительные релейные выходы, состояние которых будет определатся положением всех клапанов... Вариантов много

[Fanat]

Ну это спокойно можно сделать на пожарке. А насчет включения вентиляции при закрытых ОЗК можно предусмотреть дополнительные меры, например вывести с панели ПС дополнительные релейные выходы, состояние которых будет определатся положением всех клапанов... Вариантов много

Согласен, но пожарники ИМХО не любят и очень часто не умеют это делать, особенно труден им расчет электрических нагрузок на те же вентиляторы ДУ.

[Kass]

У Вас все просто смотрю как в танке. Вэлкам на объекты более серьезного уровня и тогда Вы поймете что есть что.

А я вам и говорю про самые крупные объекты. Там есть генподрядчик. Он делит не только деньги, но и функционал и ответственность. И если генподрядчик грамотный и речь идет о комплексной системе, то никаких там комплектных систем и близко не допускает. Все разрабатывается в едином ключе. А деньги получает каждый за свой участок. Просто с большими объектами работы столько, что никто не упирается скинуть что то на других. Дай Бог оставшееся разгрести и проглотить.

[Kass]

Ну это спокойно можно сделать на пожарке.

Я как со стенкой разговариваю. Ну давайте тогда на пальцах разбирать. Делаем контроль и автоматику на "пожарке" (уже дико звучит). Мы говорим о том, что клапана для проверки надо периодически закрывать открывать с соответствующим контролем. При этом "пожарка" понятия не имеет о том, работают вентсистемы или нет, и какие??? Поэтому если "пожарка" начнет проверять клапана и закрывать их, а в вентиляцию мы еще что то придумаем, что бы она отслеживала это и вываливалась в аварию, то все это обеспечит цирк шапито и одним и другим. Я бы как заказчик убил бы того, кто бы мне такое сделал. При этом контроль на вентавтоматике будет стоить дешевле (в простейшем варианте это всего два DI), чем чтот о городить для контроля при управлении "пожаркой", да плюс сей огород на "пожарке будет стоить немало. И еще один гимор. Клапана обслуживают те, кто обслуживают вентиляцию, и у них свой АРМ. Пожарка обычно где то на посту охраны выводится, где сотрудники настолько интеллектуальны, что понятия не имеют, что такое пожарные клапана. Так вот вы предлагаете эксплуатации вентсистем данные не выводить, а предоставить эти данные охранникам?

Очень смешно.

[Fanat]

А я вам и говорю про самые крупные объекты. Там есть генподрядчик. Он делит не только деньги, но и функционал и ответственность. И если генподрядчик грамотный и речь идет о комплексной системе, то никаких там комплектных систем и близко не допускает. Все разрабатывается в едином ключе. А деньги получает каждый за свой участок. Просто с большими объектами работы столько, что никто не упирается скинуть что то на других. Дай Бог оставшееся разгрести и проглотить.

Во первых там есть не генподрядчик, а генпроектировщик . До генподрядчика на этапе проектирования далеко как до луны Во вторых - комплектные вентсистемы ставят на всех без исключения серьезных объектах и не только потому, что это чья то прихоть, а потому, что во первых - пуск комплектной автоматики (того же Голда Бэсик) прост и быстр, во вторых это облегчает задачу как проектироващикам, так и монтажникам - и скажу честно Голды себя полностью оправдали, но их ставили только на большой расход. Спорить с Вами бесполезно, но я говорю о конкретных объектах как всегда, а Вы опускаетесь в теорию. Да и вообще - чем плохи комплектные вентсистемы - на те же Голды Басик народ не нарадуется - запустил, немного настроил и живи спокойно - диспетчеризация есть - чего же более.

Я как со стенкой разговариваю. Ну давайте тогда на пальцах разбирать. Делаем контроль и автоматику на "пожарке" (уже дико звучит). Мы говорим о том, что клапана для проверки надо периодически закрывать открывать с соответствующим контролем. При этом "пожарка" понятия не имеет о том, работают вентсистемы или нет, и какие??? Поэтому если "пожарка" начнет проверять клапана и закрывать их, а в вентиляцию мы еще что то придумаем, что бы она отслеживала это и вываливалась в аварию, то все это обеспечит цирк шапито и одним и другим. Я бы как заказчик убил бы того, кто бы мне такое сделал. При этом контроль на вентавтоматике будет стоить дешевле (в простейшем варианте это всего два DI), чем чтот о городить для контроля при управлении "пожаркой", да плюс сей огород на "пожарке будет стоить немало. И еще один гимор. Клапана обслуживают те, кто обслуживают вентиляцию, и у них свой АРМ. Пожарка обычно где то на посту охраны выводится, где сотрудники настолько интеллектуальны, что понятия не имеют, что такое пожарные клапана. Так вот вы предлагаете эксплуатации вентсистем данные не выводить, а предоставить эти данные охранникам?

Очень смешно.

В кои то веки поддержу. ИМХО все так и есть. Да и сколько не видел пожарников - ну нафиг им эти ОЗК не вперлись - все валят на вентиляционщиков всегда.

[Гость_Phelicks_*]

Господинам Kass|Fanat, большое спасибо за конструктивную критику !
А как быть в случае, когда мы делаем не все здание, а fit-out отдельного этажа ?
Получается что ОЗК должны быть подключены к системам основного здания (1 реле, 2 DI).
Ну а клапаны дымоудаления (которые мы сами расставляем) самый легкий вариант полдключить с помошью пожарки ? Или в системах основного здания должно быть предусмотрено управление клапанами дымоудаления и ОЗК ценрализованое, и нам остается показать от каждого клапана стрелочками на общедомовые системы ?
Дело в том что про системы основного здания нам ничего не известно, ни проекта, ни даже намека на то, как они зделаны...

А вообще я бы эту тему не начинал, если бы не встречал нормально работающей такой системы, хотел уточнить...
На многих пожарных системах такое спокойно делается, например:
http://www.schrack-seconet.ru/?sid=34 взгляните на модуль Input/Output module BA OI3
Интересно для чего это он сделан с одним реле и двумя контактами ? Управление клапанами так и просится
Ну а включение/выключение вентсистем очень просто делается (на каждую вентсистему два модуля, сигнал на останов/и м/б оспос состояния DO подтверждающим останов)
Плюсы варинта на пожарке, я думаю, не надо объяснять Ну а полную интеграцию систем достаточно несложно обеспечить...
Вот кстати статейка на эту тему: http://www.liga.net/smi/show.html?id=202315
Всех с наступающим НГ !!!

Сообщение отредактировал Phelicks - 29.12.2007, 12:35

[Pasekov]

Господинам Kass|Fanat, большое спасибо за конструктивную критику !
А как быть в случае, когда мы делаем не все здание, а fit-out отдельного этажа ?
...А вообще я бы эту тему не начинал, если бы не встречал нормально работающей такой системы, хотел уточнить...

Как славно, что Kass и Fanat почти договорились.
Phelicks спасибо за тему.
А вот если подработать этот материал? Пусть Kass напишет теорию, Fanat про реальные объекты, а я выложу на сайте Центра как "кирпич", то польза точно будет. Я размечтался?

[тихий инженер]

Господа, вы что, никогда не слышали о независимом расцепителе?
Пожарники заставляют ставить в шкафы вентиляции, а то и в ГРЩ. И они совершенно правы. По сигналу ПС отключается вся П-В вентиляция, жалюзи закрываются автоматически - хрен с вентиляцией, главное спасти людей и барахло.
ОЗК, дымоудаление и т. д. принадлежат ПС и с нее управляются и контролируются. Хотите, соедините в сеть системы ПС и диспетчеризацию, но только как информационные сигналы, без права управления.

Сообщение отредактировал тихий инженер - 1.1.2008, 19:10

[Kass]

Господа, вы что, никогда не слышали о независимом расцепителе?

О расцепителе слышали. Независимом от кого или чего? А если в щите стоит бесперебойник и однофазные частотники?

Пожарники заставляют ставить в шкафы вентиляции, а то и в ГРЩ. И они совершенно правы.

Да не правы он во многом. Они до сих пор не могут решить как дымоудаление делать, что бы не блокировать людей в помещении. Как можноудалять дым из помещений без притока? Вакуум создавать?

По сигналу ПС отключается вся П-В вентиляция...

Вот именно, что по сигналу. Вентиляция и так везде по сигналу и отключается без всяких расцепителей. Расцепители ставятся лишь в самых примитивных системах. В интеллектуальных низзя так делать. Та может быть и АВР, и бесперебойники, да и информацию нужно до последнего передавать на АРМ. А если систем вентиляции в здании несколько десятков и отключать надо только участок возгорания, а не все здание?

ОЗК, дымоудаление и т. д. принадлежат ПС и с нее управляются и контролируются. Хотите, соедините в сеть системы ПС и диспетчеризацию, но только как информационные сигналы, без права управления.

Что значит "принадлежат ПС"? На правах собственности? Брачный контракт? Вы когда нибудь слышали о комплексных или структуированных системах? В них ПС - это одна из составляющих единой системы автоматики, в которую входят и управление венткамерами, ДУ, видеоподсистемами, системами оповещения и т.д. и т.п. Вся система ЕДИНАЯ. Посмотрите решения у Хоневела, Джонсон Контрола, Ареконт и им подобных. Что ОПС, что вентавтоматика делает на тех же самых контроллерах. Отличие лишь в прошивках. Тогда почему вы одному контроллеру доверяете, а другому нет? Это говорит лишь о том, что человек принявший такое решение слабо разбирается во всем этом, не представляет как все это работает, и ставит расцепитель, как компенсатор своей некомпетентности.

[Гость_Phelicks_*]

...Делаем контроль и автоматику на "пожарке" (уже дико звучит)...

....В них ПС - это одна из составляющих единой системы автоматики, в которую входят и управление венткамерами, ДУ, видеоподсистемами, системами оповещения и т.д. и т.п. Вся система ЕДИНАЯ. Посмотрите решения у Хоневела, Джонсон Контрола, Ареконт и им подобных. Что ОПС, что вентавтоматика делает на тех же самых контроллерах. Отличие лишь в прошивках...

Нестыковочка между Вашими репликами...
Я тоже самое и пытаюсь доказать последние две страницы темы.

Сообщение отредактировал Phelicks - 2.1.2008, 22:16

[Kass]

Нестыковочка между Вашими репликами...
Я тоже самое и пытаюсь доказать последние две страницы темы.

Да нет никакой стыковки. Просто обычно под "пожаркой" понимают законченное устройство, т.н. прибор приемно-контрльный ОПС. Их разных море от простых ВЭРСов до адресно-аналоговых. Но суть у них одна - только охранно-пожарные функции. Для остального у них есть выходные реле ПЦН. Ими они могут чем то управлять. Но это все примитив. Если делать интеллектуальное здание, то о таких приборах желательно сразу забыть, либо брать от них только сигнал "Пожар" в виде сухого контакта и все. Мы к примеру вообще не используем такие устройства, а делаем ОПС как и все остальное на тех же ПЛК. При этом все системы, вплоть до систем подпора, дымоудаления, пожаротужения, вентиляции, электроснабжения... и т.д. работают сообща в едином ключе и по единому комплексному алгоритму. Поэтому фраза "делаем на пожарке" как то не вписывается в описываемое. ИМХО конечно. Просто я уженасмотрелся на кривые попытки слепить какое то управление дымоудалением, подпором, клапанами и т.п. на программируемом приборе ОПС... Получается что то страшное.

[Гость_Phelicks_*]

Просто я уженасмотрелся на кривые попытки слепить какое то управление дымоудалением, подпором, клапанами и т.п. на программируемом приборе ОПС... Получается что то страшное.

А с этого момента можно поподробней ?
Если не секрет то на оборудовании каких производителей ?
Что больше всего пугает ?

[Kass]

Оборудование выше я уже упоминал. Не это важно. Важно, что все на ПЛК. Кривые исполнения не столько пугают, сколько смешат своей несуразностью. Суть в том, что если проект ОПС делается отдельно от АСУ, то в нем как правило нет никакой связи с системами автоматики, а значит ОПС понятия не имеет, при возгорании в каких помещениях какие потребители отключать, а какие не стоит. Это если с расцепителями. Видел даже когда при здаче все отключалось, даже лифты и дымоудаление, а вентиляция в пару мест оставалась работать на бесперебойниках с закрытыми клапанами. Когда ОПС оперрирует клапанами, она понятия не имеет, работают системы вентиляции, или нет.

Особо приколно было, когда охранник вышел, и ложно сработала пожарка, а он войти н пост не может, что бы отключить или хоть на телефон ответить. А все потому, что вытяжной вентилятор над их коморкой стоял, и они первые были. Закрылись клапана, перекрыли приток и вытяжку после этого помещения и вытяжной вентилятор стал сосать только их помещения охраны. Дверь хоть и не пластикавая, но с четвертями и присосало конкретно. Для начала оторвали ручку снаружи... Потом электрика нашли и он отключил вытяжной вентилятор...

[vladun]

Вы помните о том, что вам надо контролировать положение клапанов. Если у вас работает вентиляция, а клапан на выходе приточки закрылся, то каковы действия в вашем варианте? Вентилятор будет работать на заткнутый канал? А если в вентиляторе нет термореле, то долго он проработает?

о каком типе вентиляторов речь идет ? Центробежном или осевом ? Наверное все же о центробежном...
Затыкайте хоть все дыры и ничего с мотором не случиться - ИСТИНА !!!

[Гость_Phelicks_*]

Мне кажется пока слабым местом в комплексной автоматике зданий (я имею ввиду то, что на этажах), является контроль доступа (хотя можно использовать считыватели с открытым протоколом и модули RS485, например) и пожарная сигнализация.
Я честно не знаю как заменить адресно-аналоговый ОПС прибор, средствами автоматики...
Как быть с изолированием при КЗ и другими неприятностями, с которыми адесно-аналоговая АУПС справляется легко ?
И наоборот с помощью АУПС пытаться увтоматизировать что-то иногда нелепо получается, хотя лично по моему мнению, современные системы АУПС таких производителей, как Siemens (вроде как с начала этого года пожарка даже с BACnet планируется), Bosch, SCHRACK итп позволяют это сделать не коряво.
А так, это теже самые релейные, дискретные модули, только они висят в шлейфе ПС, а шлейф у нас защищен от КЗ, он постоянно мониторится, т.е. вероятность того, что его переглючит, меньше.
Основная проблема - это сопряжение АУПС и систем противодымной вентиляции... В основном "красота" системы, зависит от того как "правильно" сделано это сопряжение...
Самый, мне кажется, легкий - это повесить модули ввода/вывода шлейфа ОПС в шкаф с контроллерами вентиляции. Тогда мы будем знать точно, что, когда и где включать/отключать, открывать/закрывать. Для визуального оторажения состояния клапанов можно использовать блоки индикации (БИ) системы АУПС...
Все выше изложеное я пишу для двух случаев:
1. Когда делается не все здание, а только fit-out и у нас нет проекта систем автоматики (что чаще всего и случается)
2. Когда и системы автоматики и другие слаботочные системы делаются одной компанией, и предусмотрены все мероприятия по "правильному" сопряжению систем.
И вообще, мне кажется, все системы автоматики АСПДЗ пошли от того, что раньше не было такого распространения современных адресных АУПС. Действительно, как бы мы смогли раньше открыть те клапана, которые надо итп... - только с помошью автоматики АСПДЗ.
Ну а сейчас все это может делать комплекс СПЗ.
По следующей ссылке можно найти что должны делать системы противодымной защиты АСПДЗ (http://www.fireman.ru/bd/pd/009-01-96/009-01-4.htm). Все из этих требований мы можем легко выполнить на современной адресно-аналоговой АУПС. Да еще потом это вывести на общий диспетчерский пульт инженерных систем через OPC сервер.

Сообщение отредактировал Phelicks - 3.1.2008, 14:02

[Kass]

Затыкайте хоть все дыры и ничего с мотором не случиться - ИСТИНА !!!

Тогда зачем вам контролировать клапана? Закройте половину и пусть так работает. Нет баланса? Двери не открыть, да и ляд с ними. Только зачем вообще тогда вентиляция с такой автоматикой. Я уже как то рассказывал о случае, когда одна фирма демонтировала всю систему вентиляции себе на память по решению суда. Тепеь понятно, что это весьма типичный случай...

[Kass]

Как быть с изолированием при КЗ и другими неприятностями, с которыми адесно-аналоговая АУПС справляется легко ?

Что вы понимаете под "справляется легко"? Я как то наблюдал за танцем с бубном вокруг адресного ОПС, когда коротнуло шлейф, на котором порядка 100 датчиков было. Шлейф тупо коротнуло где то, то ли датчик, то ли провод, и все датчики этого шлейфа пропали со связи. Прикиньте себе только объем работ по поиску. А произошлобы это на простом аналоговом шлейфе, то отключил только его, остальное работает. Потом провод точка-точка прозвонил и все. Банально просто в эксплуатации.

Основная проблема - это сопряжение АУПС и систем противодымной вентиляции... В основном "красота" системы, зависит от того как "правильно" сделано это сопряжение...

Опять сопряжение, опять скрещивание ужа с ежом. А не проще ничего не скрещивать, а делать все на одной платформе?

[Гость_Phelicks_*]

Что вы понимаете под "справляется легко"? Я как то наблюдал за танцем с бубном вокруг адресного ОПС, когда коротнуло шлейф, на котором порядка 100 датчиков было. Шлейф тупо коротнуло где то, то ли датчик, то ли провод, и все датчики этого шлейфа пропали со связи.

Ну это у Вас была неудачная система, не буду писать какая, Вы про нее сами писали в форуме.
В современных АУПС в базовых основаниях изоляторы КЗ уже в каждом датчике, или если не в каждом, то рекомендуют через 10-15 извещателей ставить. А в Вашем случа АУПС была спроектирована плохо.

А не проще ничего не скрещивать, а делать все на одной платформе?

Проще, но есть ряд ограничений как по применению, так и по нормативной базе.

[Kass]

В современных АУПС в базовых основаниях изоляторы КЗ уже в каждом датчике, или если не в каждом, то рекомендуют через 10-15 извещателей ставить.

Да подумайт сначала, прежде чем писать то. Вы хоть на каждый датчик по изолятору поставьте, а через короткозамкнутую пару передать они ничего не смогут. Просто провод один в лотке передавили, причем где то не далеко от прибора и все. Изоляторы исключают только КЗ в датчике. А если датчик начал всякую охинею выдавать? Опять таки никакой защиты, - валится весь огромный шлейф и опять танец с бубном.

Проще, но есть ряд ограничений как по применению, так и по нормативной базе.

Что то я не знаю таких ограничений. Это делается на самых серьезных и крупных объектах с 90-х годов. Любые экспертизы проходит.

[Гость_Phelicks_*]

Да подумайт сначала, прежде чем писать то. Вы хоть на каждый датчик по изолятору поставьте, а через короткозамкнутую пару передать они ничего не смогут. Просто провод один в лотке передавили, причем где то не далеко от прибора и все. Изоляторы исключают только КЗ в датчике. А если датчик начал всякую охинею выдавать? Опять таки никакой защиты, - валится весь огромный шлейф и опять танец с бубном.

Изолируется участок с КЗ, а оставшиеся части кольцевого шлейфа продолжают работать.
И очень просто найти место КЗ, чем больше баз с изоляторами, тем проще

[vladun]

Тогда зачем вам контролировать клапана? Закройте половину и пусть так работает. Нет баланса? Двери не открыть, да и ляд с ними. Только зачем вообще тогда вентиляция с такой автоматикой. Я уже как то рассказывал о случае, когда одна фирма демонтировала всю систему вентиляции себе на память по решению суда. Тепеь понятно, что это весьма типичный случай...

коллега, я Вами не спорю по существу вопроса, поймите наконец - не мое это, Ваше больше. Поэтому-то я и не читал данную тему раньше (щас праздник - есть время ) Но вот когда у центробежного насоса (вентилятора) что-то должно случаться с мотором при отсутствии расхода... мне это (профессиональное наверно) режет глаз и ухо. Хотя есть ньюансы - если подшипники двигателя не расчитаны на осевые нагрузки при полностью закрытом впускном патрубке (у осевых вентиляторов встречается, у центробежных - гораздо реже), они быстро изнашиваются, а могут и сразу перегреваться, а также охлаждение корпуса насоса (да именно насоса), а иногда и двигателя (мокрый ротор, скважинник и пр).
С Новым Годом !
ЗЫ: хотя вот помнится мне мы, когда сдавали пожарку в многоэтажках, не делали отслеживания состояния клапанов и в нормах про это не было ничего на тот (2002) момент.

Сообщение отредактировал vladun - 3.1.2008, 21:12

[Kass]

Изолируется участок с КЗ, а оставшиеся части кольцевого шлейфа продолжают работать.
И очень просто найти место КЗ, чем больше баз с изоляторами, тем проще

Вы себе только представьте шлейф с сотней датчиков. Если поставить еще и сто изоляторов, то если какой то датчик начнет "нести ахинею", то его вообще не найти за приемлемое время без сноса здания. И самое главное, для чего весь это геморой? В комплексной системе у вас помещения разбиты на группы, и для каждой группы есть щиты автоматики, которые управляют вентиляцией, доводчиками, освещением. Как правило несколько аналоговых входов все равно остаются свободными, т.к они обычно пихаются кратно или 8 или 16. А нужно как правило или 4 или 10. Использовать их под шлейфы охраны и пожарки элементарно, и затрат никаких. Плюс по каждому шлейфу вы можете видеть не только исправен/неисправен, а его текущее сопротивление, емкость, плюс графики этих параметров во времени,хоть за год. Согласитесь, что это недостижимо готовым ОПС. Это просто новое поколение, новый век ...

[Kass]

Но вот когда у центробежного насоса (вентилятора) что-то должно случаться с мотором при отсутствии расхода... мне это (профессиональное наверно) режет глаз и ухо. Хотя есть ньюансы ...

Ньюнсы разумеется есть. Сейчас очень популярны вентиляторы с резистивными роторами. Я с ними в последнее время сталкиваюсь гораздо чаще, чем с традиционными с короткозамкнутым ротором. Они обладают лучшими эксплуатационными характеристиками при изменении скорости, имеют более низкий шум и меньший пусковой ток. Поставщик их не разрешает включать без нагрузки, или с заткнутым потоком.

[Гость_Phelicks_*]

Что то мы от темы отклонились немного.
То что у МЗТА есть пожарные сертификаты, это не значит что все кинуться их ставить.
Но Вы правы в том что интеграция должна быть, но не забывайте что адресно-аналоговая пожарная сигнализация - это не просто аналоговый вход...

[Kass]

То что у МЗТА есть пожарные сертификаты, это не значит что все кинуться их ставить.

Да сертификаты есть у многих других. Я же приводил вам и Хоневел, и Джонсонс Контрол, есть и шведские, и немецкие... Выбирайте, что только душе угодно. Контар не выбирайте, т.к. его я уже выбрал. Выберите себе что то другое.

Но Вы правы в том что интеграция должна быть, но не забывайте что адресно-аналоговая пожарная сигнализация - это не просто аналоговый вход...

... а значительно более геморойная штука, судить о исправности которой, и всему, что к ней подключено можно только имперически. Никакими приборами не проверить и не измерить. Это мы в курсе. В автоматике прообразом этого являются несколько универсальных протоколов. Есть и датчики цифровые. Можете так же использовать в комплексной системе автоматики. Но предпочитаю использовать свободные аналоговые входы. ИМХО это просто значительно предпочтительнее и по экономическим соображениям, и по функционалу.

[vladun]

вентиляторы с резистивными роторами

очень интересно, ссылочку не дадите ?
В данном контексте - согласен, если есть такие "чудомоторы"
И все же примерно 70-80% всей производимой электроэнергии потребляется асинхронными двигателями с короткозамкнутым ротором, поэтому "вентиляторы с резистивными роторами" все-же больше на исключение смахивает или на НЬЮАНС

[Kass]

Да Яндекс рулит. Я думаю, что 70-80% это среди отечественных производителей. Я с такими вентиляторами давно не сталкивался. В основном идет импорт и в основном резистивный ротор. Они их ставят из-за высокой надежности (низкий пусковой ток) и низких шумов. Да и для применения частотников они крайне желательны. Потому буржуи и ставят их во всю.

[AlexG]

А частотникам то резистивный ротор зачем? Они и с обычными движками замечательно работают.

[Kass]

А частотникам то резистивный ротор зачем? Они и с обычными движками замечательно работают.

Да не частотникам, а вентиляторам нужен. Вроде как позволяет работать с большими поскальзываниями без проблем, что крайне желательно на низких частотах. Это значительно расширяет диапазон регулировок. Как вентилятор с КЗ ротором включить на 5% производительности?

[AlexG]

Как вентилятор с КЗ ротором включить на 5% производительности?

С частотником - элементарно, единственная проблема в том что обычных двигатель может быть не рассчитан на работу на малых оборотах и у него могут быть проблемы с охлаждением. Если пытаться регулировать производительность вентилятора без частотника, понижая напряжение с помощью трансформаторов например, то да, двигатель с резистивным ротором полезен.

[vladun]

Поддержу последнего оратора, вообще резистивный ротор полезен именно с точки зрения меньших пусковых токов по сравнению с КЗ-ротором и не более, а вплане работы и характеристик думаю он ничем не лучше и не хуже, разве что дороже
ЗЫ: думаю тенденция тут видна и очень четко очерчена - получить меньщую стоимость подводящих кабелей и повысить емкость питающих линий (просадки не так ярко выражены). ЕСли учесть, что технологии не стоят на месте, то станет очевидным, что при снижении цены ЧП станет вновь более популярен простой и надежно-недорогой АД с КЗ ротором.

Сообщение отредактировал vladun - 5.1.2008, 18:36

[Kass]

... единственная проблема в том что обычных двигатель может быть не рассчитан на работу на малых оборотах и у него могут быть проблемы с охлаждением.

Это очень большая проблема, которая вам просто не позволит этого сделать. А вот с резистивным ротором нижняя граничная частота значительно ниже, т.к. греется на низких частотах он значительно меньше.

... при снижении цены ЧП станет вновь более популярен простой и надежно-недорогой АД с КЗ ротором.

Да не позволит тебе АД с КЗ включить приточку на 5% производительности.
Пример:
1. Имеется гипермаркет площадью 50 000 кв. метров. Его вентсистемы расчитаны от площади на однократный воздухообмен, и по 60 кубов на человека. Исходя из этого получается, что в часы максимальной нагрузки вентиляция должна иметь производительность 1 200 000 кубов, а ночью она должна снижаться до 200 000 кубов. Выключить совсем нельзя, т.к. валом товара на полках, и запах надо удалять. Ну и море промежуточных значений в зависимости от загрузки. Вот теперь и представьте, в каких диапазонах надо регулировать. А если по старинке, когда энергия была народной, просто не выключать, то прикиньте во сколько обойдется лишний лимон кубов каждый день по 12 часов гонять, особенно в морозы, да еще и при малых загрузках на полную... Вы попробуйте только посчитать убытки. Сумма колоссальная. Врятли ваши предприятия вообще столько зарабатывают.
2. Небольшой дворец. Заказчик частное лицо. На чердаке 4 приточки. В доме основных 2 жильца и прислуга. Из прибамбасов бассейн и две бани: сауна и турецкая. Если в доме никого нет, то приточки работают в дежурном режиме на минимальной мощности. Если народ дома, то в среднем режиме. Если пользуются все бани, бассейн, то третий, а если в доме море гостей, то приточки выходят на максимум. Проблема такая же. Дежурный режим - это 5% от максималки. Вот и поломайте голову, как заставить КЗ ротор работать на 5%.

Сообщение отредактировал Kass - 5.1.2008, 20:34

[Гость_Slavik_*]

Это очень большая проблема, которая вам просто не позволит этого сделать. Дежурный режим - это 5% от максималки. Вот и поломайте голову, как заставить КЗ ротор работать на 5%.

Это же элементарно. ШИМ с периодом 1 час.

[Kass]

Это же элементарно. ШИМ с периодом 1 час.

Ага, прикольно. Это типа 3 минуты в час работает? Такие проточки дольше на режим выходят с существенным превышением уставки. А если еще прибавить режим прогрева, то перерасход будет жутчайшим. Да нет, пробовали только люди часть питочек выключать, но тогда в тех местах, где скорость воздуха нулевая запахи таки скапливаются ощутимо. Потом несколько часов проветривать надо на полной мощности. Единственный приемлемый способ - это снижение мощности вентилятора. Есть и еще некоторые хитрости...

[Гость_Slavik_*]

Ага, прикольно. Это типа 3 минуты в час работает?

Я имею ввиду использование такого ШИМ не вместо, а совместно с ПЧ. Т.е. ШИМ, на минимально возможной производительности вентилятора. 5%, думаю, получится без труда.

[vladun]

Да не позволит тебе АД с КЗ включить приточку на 5% производительности

интересно почему ? Ставь внешний вентилятор на охлаждение АД и вперед, в чем проблема ?
Неужто ты всерьез думаешь, что ставить одну приточку (на 1200000 м3 !!! габариты у нее будут, вобщем таких не делают ) грамотное решение ???

[Гость_Phelicks_*]

Народ, хватит писать то, что к теме не относится.
Другим людям тяжело ее будет читать

[тихий инженер]

Мы как-то отвлеклись от темы.
1. Клапанами ОЗК управляет пожарка и только она. Если люди не обучены, это проблема заказчика.
2. Закрытый ОЗК увидит любая правильно сделанная система П_В по дифманометру вентилятора.
3. Делаете диспетчеризацию - загнали все сигналы от разных систем в одну персоналку, научили дежурных и пусть сидят и смотрят.
Урок физики для всех - смотрите.
Вентилятор качает воздух, т. е. совершает работу: А(работа) = V
V(объем воздуха)=P(мощность элдвиг вент) * t(время) * (КПД)
P=I*U*cosф
Если (ОЗК закрыт), то V=0, но т к двигатель вращается, то
А = I * U * cosф не равна 0, т. к. Iдвиг=Iхолостого хода
ВЫВОД - ПРИ ЗАКРЫТОМ ОЗК АСИНХРОННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ НЕ СГОРИТ НИКОГДА!!!

Сообщение отредактировал тихий инженер - 8.1.2008, 16:55

[Kass]

2 тихий инженер.

Такое ощущеение, что и не было никакого обсуждения с выявлением абсурдов. Правильно делаете. Никогда ни читайте того, что пишут или говорят другие. Осваивайте все на собственных ошибках. Все абсурды, что мы в ходе обсуждения выявили вы и повторили. Так держать! ;о))

[Гость_Phelicks_*]

Дымовые и противопожарные клапаны, дымовые люки, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление.
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.

На первой странице темы господин Fanat писал что при диспетчеризации ручного не надо ?
Почему не надо, если по СНиПу надо ?

[Fanat]

На первой странице темы господин Fanat писал что при диспетчеризации ручного не надо ?
Почему не надо, если по СНиПу надо ?

Писал... Не надо ручного по месту, то бишь постов управления рядом с клапаном, а вот ручное со щита управления пожалуйста... И все таки вопрос этот спорный - никто конкретно ответить так и не смог - ни пожарники, ни технадзор. Кто то предлагает подстраховаться и установить, а кто то соглашается с моим видением проблемы.
Но пожарник сказал, что примет - мне большего и не надо.

[Гость_Phelicks_*]

Понятно.
Спасибо!

[Гость_Phelicks_*]

Еще раз спасибо всем за ответы в этой теме. В дебатах рождается истина
Еще вопросы:
1. Этот щит в пож. диспетчерской стоит? Или может еще на этажах надо ставить?
2. Что должно быть на морде щита?
3. Думаю управлять клапанами по шине CANopen. На каждый клапан нужно реле - коммутировать питание привода, и 2 DI - для контроля положения створок. В случае если мы кнопку еще по месту будем ставить - на нее еще один DI надо или ее в цепь реле поставить? Какую кнопку порекомендуете поставить чтобы поцивильней смотрелась и от "дурака" защита была?
4. Если у кого есть фотографии щита (внаружи, внутри) я был бы очень признателен, если бы поделились!

[Fanat]

Еще раз спасибо всем за ответы в этой теме. В дебатах рождается истина
Еще вопросы:
1. Этот щит в пож. диспетчерской стоит? Или может еще на этажах надо ставить?
2. Что должно быть на морде щита?
3. Думаю управлять клапанами по шине CANopen. На каждый клапан нужно реле - коммутировать питание привода, и 2 DI - для контроля положения створок. В случае если мы кнопку еще по месту будем ставить - на нее еще один DI надо или ее в цепь реле поставить? Какую кнопку порекомендуете поставить чтобы поцивильней смотрелась и от "дурака" защита была?
4. Если у кого есть фотографии щита (внаружи, внутри) я был бы очень признателен, если бы поделились!

Отвечаю:
1. Щит может стоять в диспетчерской, но это только если клапанов мало и диспетчеризация ущербная - тока лампочки типа. В основном ставят этажные щиты, а если клапанов много то и несколько на этаже. Плюс если есть разбивка на зоны, то на каждую зону свой щит, ну или один щит на несколько зон. Мы поступили проще - у нас все щиты обвязаны по интерфейсу и пожарные сигналы поступают на щит "мастер", а дальше уже в соответствии с алгоритмами открываются нужные клапана.
2. На морде щита лампочки - на каждый клапан - открыт/закрыт + сеть + пожар + переключатель МУ/ДУ + переключатель открыть/закрыть все клапана (работает в режиме МУ только)
3. Не знаю - а цену вопроса вы смотрели??? мне кажется дороговато будет стоить. Далее для кнопки контроллер вообще не нужен а следовательно и его вход - управление идет через НЗ контакт - соответственно при его размыкании клапан откроется - пропадет 220В. Кнопку лучше не ставить, а ставить пультик с ключиком дабы никакой идиот не полез нажимать.
4. Фотки я выкладывал в разделе фотографии - поищите там.

[vladun]

Урок физики для всех - смотрите.
Вентилятор качает воздух, т. е. совершает работу: А(работа) = V
V(объем воздуха)=P(мощность элдвиг вент) * t(время) * (КПД)
P=I*U*cosф
Если (ОЗК закрыт), то V=0, но т к двигатель вращается, то
А = I * U * cosф не равна 0, т. к. Iдвиг=Iхолостого хода
ВЫВОД - ПРИ ЗАКРЫТОМ ОЗК АСИНХРОННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ НЕ СГОРИТ НИКОГДА!!!

Браво Коллега (с Большой Буквы ! ) !!!
Верною дорогой идете, только немного не оттуда зашли, но ничего страшного (всеравно идея верна;) )
спасибо за урок

[Гость_Phelicks_*]

Отвечаю:
1. Щит может стоять в диспетчерской, но это только если клапанов мало и диспетчеризация ущербная - тока лампочки типа. В основном ставят этажные щиты, а если клапанов много то и несколько на этаже. Плюс если есть разбивка на зоны, то на каждую зону свой щит, ну или один щит на несколько зон. Мы поступили проще - у нас все щиты обвязаны по интерфейсу и пожарные сигналы поступают на щит "мастер", а дальше уже в соответствии с алгоритмами открываются нужные клапана.

Спасибо за ответ! Еще вопросы:

1. А где этажные щиты стоят?
2. На этажных щитах (в случае с мастер щитом) есть ли лампочки, органы управления?
3. Случае с мастер щитом, лампочки и кнопки на нем на каждый клапан должны быть?

[Fanat]

Спасибо за ответ! Еще вопросы:

1. А где этажные щиты стоят?
2. На этажных щитах (в случае с мастер щитом) есть ли лампочки, органы управления?
3. Случае с мастер щитом, лампочки и кнопки на нем на каждый клапан должны быть?

1. Да где захотите
2. Да
3. Да, если мастер щит управляет клапанами, то нужны, если не управляет то не нужны.
В любом случае каждый щит управляет своими клапанами и соответственно индицирует свои же клапана. Как вариант на мастер щите (если он в диспетчерской) может быть установлена ЖК панель, где можно увидеть состояние всех клапанов и поуправлять ими.

[Гость_Phelicks_*]

Все понятно.
Последний вопрос.

У нас в шкафах пожарных кранов стоят кнопки которые должны включать систему дымоудаления и насосы.
Мы их вешаем в щлейф пожарной сигнализации, и получаем с них общий сигнал на включение дымоудаления в зоне.

Просто где-то я видел, что эти кнопки на системе автоматики висят...
У кого какое мнение?

[Fanat]

Все понятно.
Последний вопрос.

У нас в шкафах пожарных кранов стоят кнопки которые должны включать систему дымоудаления и насосы.
Мы их вешаем в щлейф пожарной сигнализации, и получаем с них общий сигнал на включение дымоудаления в зоне.

Просто где-то я видел, что эти кнопки на системе автоматики висят...
У кого какое мнение?

Вопрос очень спорный - по идее кнопки это как бы и не совсем пожарная автоматика в чистом виде - это уже автоматика, завязанная на сигнал ПОЖАР. В общем я бытак делать не стал и кнопки бы все привязал именно к пожарке, но выполняли СМР на одном объекте и там было сделано отдельно от пожарки.

[Гость_Phelicks_*]

Немножко возобновим тему:
Общавшись с несколькими иностранными проектировщиками, выяснил, что за бугром, любые противопожарные системы контроллируются с пожарной сигнализации.
Аргументы практически железные:
Шлейф пожарной сигнализации замкнутый, если часть его сгорит, то, получившиеся 2-а обрывка шлейфа будут полностью работоспособны; Релейные модули, модули ввода/вывода в шлейфе адресно-аналоговой ПС, монтируются рядом с клапаном - вероятность, что сгорят соединяющие провода между модулями и приводом клапана гораздо ниже чем в случае, когда мы говорим о щитах с автоматикой для нескольких клапанов. Ясно, что в случае, если у нас пропадет питание клапанов, то они вернутся в рабочее положение, но не будет возможности проконтроллировать положения клапана (закр./откр.).

[Ilich79]

Общавшись с несколькими иностранными проектировщиками, выяснил, что за бугром, любые противопожарные системы контроллируются с пожарной сигнализации.

Именно так, шведы и немцы например всегда прописывают требование, что ОЗК и КДУ должны раз в 24 часа самотестироваться. Тоесть для ОЗК закрываться, мониторинг и выводы - клапан исправен или нет В АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ. Это можно осуществить только когда одна система управляет и мониторит, тоесть с СПС. Потому и в забугровых проектах на пожарный шлейф вешают контрольный и мониторный модуль ДЛЯ КАЖДОГО КЛАПАНА. Что можно сказать... Дорого... но если требование то надо. В совке-же экономят, т.к. НПБ позволяет - надо управление по зонам? пожалуйста - одно реле на зону в шлейфе СПС. Надо мониторинг каждого клапана? пожалуйста - один DI на клапан в системе диспетчеризации (что гораздо дешевле обходится.... если не считать проводов )

Ясно, что в случае, если у нас пропадет питание клапанов, то они вернутся в рабочее положение, но не будет возможности проконтроллировать положения клапана (закр./откр.).

Здесь неправда Ваша. Железное правило пожарки - при любом пропадании питания все должно переходить в АВАРИЙНЫЙ (ПОЖАРНЫЙ) режим. Тоесть при пропадании питания с клапана ОЗК закрывается, КДУ открывается.

Еще выше был вопрос про кнопки в шкафах пожарных гидрантов. Эти кнопки НЕ ЗАПУСКАЮТ дымоудаление, они запускают пожарные насосы и только. Обычно эти кнопки подвязывают на "спрут" или подобное... Дымоудаление и подпор включается только от сигнала пожар от СПС и только в данной пожарной зоне. А уж сигнал пожар от СПС - ручник либо извещатели, зависит от логики.

Вот так я представляю себе взаимодействие автоматики с СПС. Еси где наврал - тапками не бейте

[Гость_Phelicks_*]

Здесь неправда Ваша. Железное правило пожарки - при любом пропадании питания все должно переходить в АВАРИЙНЫЙ (ПОЖАРНЫЙ) режим. Тоесть при пропадании питания с клапана ОЗК закрывается, КДУ открывается.

Я имел ввиду, что в случае пожарки, у нас модуль входов/выходов стоит рядом с клапаном и вероятность того, что нарушаться линии соединяющие его с приводом клапана минимальны.

[_Роман_]

"Железное правило пожарки - при любом пропадании питания все должно переходить в АВАРИЙНЫЙ (ПОЖАРНЫЙ) режим. Тоесть при пропадании питания с клапана ОЗК закрывается, КДУ открывается."
Согласен, по логике вещей так. Только это "железное правило", кажется, нигде не прописано. Если вдруг где-то написано, шепните.
"Еще выше был вопрос про кнопки в шкафах пожарных гидрантов. Эти кнопки НЕ ЗАПУСКАЮТ дымоудаление, они запускают пожарные насосы и только. Обычно эти кнопки подвязывают на "спрут" или подобное... Дымоудаление и подпор включается только от сигнала пожар от СПС и только в данной пожарной зоне. А уж сигнал пожар от СПС - ручник либо извещатели, зависит от логики."
Не соглашусь. Дымоудаление включается от кнопок в шкафах гидрантов, это требование СНиПа "Здания жилые многоквартирные". Другое дело, что этой кнопкой может быть "ручник", включённый в общий шлейф с дымовиками.

[dpv2005]

Да нет никакой стыковки. Просто обычно под "пожаркой" понимают законченное устройство, т.н. прибор приемно-контрльный ОПС. Их разных море от простых ВЭРСов до адресно-аналоговых. Но суть у них одна - только охранно-пожарные функции. Для остального у них есть выходные реле ПЦН. Ими они могут чем то управлять. Но это все примитив. Если делать интеллектуальное здание, то о таких приборах желательно сразу забыть, либо брать от них только сигнал "Пожар" в виде сухого контакта и все. Мы к примеру вообще не используем такие устройства, а делаем ОПС как и все остальное на тех же ПЛК. При этом все системы, вплоть до систем подпора, дымоудаления, пожаротужения, вентиляции, электроснабжения... и т.д. работают сообща в едином ключе и по единому комплексному алгоритму. Поэтому фраза "делаем на пожарке" как то не вписывается в описываемое. ИМХО конечно. Просто я уженасмотрелся на кривые попытки слепить какое то управление дымоудалением, подпором, клапанами и т.п. на программируемом приборе ОПС... Получается что то страшное.

А на каких именно контроллерах Вы делаете ОПС? Если есть пример структуры, Выложите Плиз любопытно посмотреть.

[dpv2005]

С помощью какой системы управлять противопожарной автоматикой (ПС или АОВ) ,мое мнение, должен решать заказчик и прописываться в ТЗ и зависит от сложности объекта и логики управления. т.к. Два этих решение имеют право на жизнь. Главное чтобы было правильно сделано и оборудование имело необходимые сертификаты.
Для простых систем (2-3) пожарных отсека я бы использовал в качестве автоматики противодымной системы соответствующие модули АПС (адресные расширители-контроль состояния, релейные блоки -управление) это и проще и дешевле и вообще логично. В больших системах, где сложная логика управления (различные сценарии). зависимость запуска чего либо от состояния положения чего либо от PLC не уйти. Но таких объектов немного.

[Proff]

Поднимем тему.
Генподрядчик поставил задачу переделать проект управления огнезадерживающими клапанами (в проекте 28 шт, по факту будет 64 )
Мы в основном занимаемся ОПС, а так как пожарка - все спихнули нам :-)

В проекте система АСПС-1 - на каждый клапан БСУ и 2 БУОКа - полное расточительство, как я считаю.

Прошу покритиковать со стороны автоматчиков тех. решение ОПСника:

Есть предложение завязать клапана с пожаркой на базе Ориона (Болид).
1. Управление клапанами (КПУ-1М BF230) - через УК-ВК либо С2000-СП1 исп. 01 (релейные блоки).
2. Контроль состояния каждого клапана - через 2 технологических шлейфа.
3. Местное управление - возле клапана установить кнопочный пост (ИПР с надписью "Управление клапаном №...), также подключить как технологический.
4. По поводу проверки работоспособности и проблемы с работающими вентиляторами - проверку производить в комплексе, т.е - сработала пожарка, отключились приточки-вытяжки, закрылись /открылись клапана - пожарный прошел все проверил - все норма - сделали перевзятие пожарки - клапана открылись, вентиляция заработала.
5. Централизованное/дистанционное управление - с АРМ "Орион" на посту охраны

[Abysmo]

Есть предложение завязать клапана с пожаркой на базе Ориона (Болид).
1. Управление клапанами (КПУ-1М BF230) - через УК-ВК либо С2000-СП1 исп. 01 (релейные блоки).
2. Контроль состояния каждого клапана - через 2 технологических шлейфа.
3. Местное управление - возле клапана установить кнопочный пост (ИПР с надписью "Управление клапаном №...), также подключить как технологический.
4. По поводу проверки работоспособности и проблемы с работающими вентиляторами - проверку производить в комплексе, т.е - сработала пожарка, отключились приточки-вытяжки, закрылись /открылись клапана - пожарный прошел все проверил - все норма - сделали перевзятие пожарки - клапана открылись, вентиляция заработала.
5. Централизованное/дистанционное управление - с АРМ "Орион" на посту охраны

Все правильно Ваш пожарный придумал. Так и делают обычно.

[LordN]

подскажите, есть ли альтернатива БУОК-4
где искать?

[Rus75]

Поднимем тему.
Генподрядчик поставил задачу переделать проект управления огнезадерживающими клапанами (в проекте 28 шт, по факту будет 64 )
Мы в основном занимаемся ОПС, а так как пожарка - все спихнули нам :-)

В проекте система АСПС-1 - на каждый клапан БСУ и 2 БУОКа - полное расточительство, как я считаю.

Прошу покритиковать со стороны автоматчиков тех. решение ОПСника:

Есть предложение завязать клапана с пожаркой на базе Ориона (Болид).
1. Управление клапанами (КПУ-1М BF230) - через УК-ВК либо С2000-СП1 исп. 01 (релейные блоки).
2. Контроль состояния каждого клапана - через 2 технологических шлейфа.
3. Местное управление - возле клапана установить кнопочный пост (ИПР с надписью "Управление клапаном №...), также подключить как технологический.
4. По поводу проверки работоспособности и проблемы с работающими вентиляторами - проверку производить в комплексе, т.е - сработала пожарка, отключились приточки-вытяжки, закрылись /открылись клапана - пожарный прошел все проверил - все норма - сделали перевзятие пожарки - клапана открылись, вентиляция заработала.
5. Централизованное/дистанционное управление - с АРМ "Орион" на посту охраны

Я уже писал в начале темы, что мы таким образом и делаем. Только нет необходимости пожарнику ходить и проверять сработку каждого клапана, т.к. это и так видно на блоках индикации или АРМ Орион.
Чем хороша такая схема, это тем, что оборудование Болида заточено под контроль целостности соединений. и в случае отволившегося проводка контроля положения клапана это сразу станет ясно. Такое решение позволяет размещать оборудование где вам удобно, а не максимально близко с исполнительными органами.
только не вздумайте отключать питание на приточных установках. Очень часто видел подобные решения, когда АСПС вырубает независимым расцепителем вводной автомат щитов электроснабжения приточек. Во первых это противоречит СНиПу во вторых это может привести к выходу из строя тенов и водяного калорифера. По этому на каждую приточку приходится предусматривать отдельное реле ( обычно для отключения вентилятора приточки нужно разомкунть сухой контакт).
Мы просчитывали самые разные варианты управления противопожарной автоматикой и пришли к выводу, что для зданий со средней и большой площадтью, организация управления от АСПС на основе оборудования Болид, самое оптимальное по соотношению цена/качество. Ассортимент выпускаемого ими оборудования позволяет решить практически любую задачу по автоматизации противопожарного оборудования.

[Rus75]

Еще тут много споров про ручное местное управление клапанами. Вопрос очень неоднозначный.

Обычно я подстраховываюсь и везде в проекте ставлю кнопки ручного управления при выходе из пожарного оотсека. Но мои ОВ-шники всегда ставят пружинный привод Белимо и эта кнопка с фиксацией рвет его питание, что гарантированно закроет клапана ОЗК. А вот ставить у каждого клапана кнопку, которая подаст сигнал на запуск АСПС со всеми алгоритмами отработки сигнала "ПОЖАР" смысла не вижу. Т.К. на путях эвакуации все-равно ставят ручные извещатели, что по сути все таже кнопка. Еще в комплекте с Белимовским приводом идет кнопка местного управления, что формально позволяет прикрыть требования СНиПа.
А как реализовывать согласование работы пожарки и исполнительных органов противопожарной автоматики и диспетчеризации этих систем, тут уже все отдается на откуп проектировщиков и пожелания заказчиков. Это могут быть как отдельные системы, имеющие некоторые связи по сигналам, так и интегрированные системы. И в каждом конкретном случае решение принимается индивидуально. Какого-то общего рецепта нет.

Еще хотелось бы обатить внимание на работу клапанов дымоудаления. Очень часто используют пружинный привод, что несколько противоречит СФЗ №123, где говорится, что при пропадании его питание клапан не должен изменить свое состояние. Belimo по этому поводу предлагает использовать клапана без пружинного возврата. Я же применяю привода на 24В и возле каждого клапана ставлю реервируемый источник питания, который обеспечивает удержание пружинного привода клапана в закрытом состоянии на время эвакуации.

[Ost]

...........
Еще хотелось бы обатить внимание на работу клапанов дымоудаления. Очень часто используют пружинный привод, что несколько противоречит СФЗ №123, где говорится, что при пропадании его питание клапан не должен изменить свое состояние. Belimo по этому поводу предлагает использовать клапана без пружинного возврата. Я же применяю привода на 24В и возле каждого клапана ставлю реервируемый источник питания, который обеспечивает удержание пружинного привода клапана в закрытом состоянии на время эвакуации.

Не "несколько противоречит", а совсем противоречит п.7.18 СП 7.13130.2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования".

Кстати Ваше решение с РИПом - тоже противоречит, поскольку в указанном пункте говорится не о "пропадании питания", а о том, что "створки клапанов дымоудаления должны сохранять заданное положение при отключении электропитания привода клапана", что не совсем одно и то же.

ps
Это про клапаны дымоудаления

Сообщение отредактировал Ost - 1.7.2010, 12:33

[LordN]

вопрос к знатокам. одно время по сети гуляла принципиальная схема БУОК-4, ни у кого случайно её не сохранилось? если есть - киньте плз или сюда или в лучше в личку/мыло..

получил запрос на кучу этих буоков с вопросами о качестве и альтернативе. пытаюсь что-то сообразить.
паспорт на буоки у меня уже есть.

[dpv2005]

Мое мнение применение контроллеров для управление противодымной системой не обоснованно.
Аргументы:
- очень дорого выходит,
- не соблюдаются пункты нпб - контроль линии запуска
- противопожарные клапаны относятся к противопожарным мероприятиям у управляться должны автоматически от ПС и цитата: "дистанционно с пульта круглосуточно дежурной смены специализированного диспетчерского персонала" - я считаю что здесь имеется ЦПУ СПЗ т.к. именно он рассчитан на работу в случае пожара пока не закончится эвакуация, именно в нем специально обученный персонал который должен принимать решения в подобных ЧП, и именно в нем находится все оборудование которое связанно с пожарной безопасностью и в ходе изменения пожарной ситуации иметь возможность заблаговременно управлять противопожарными системами в том числе и противодымной системой например включить подпор в отсеке соседнем с тем где пожар, а что сделает диспетчер инженерных систем при получении сигнала?
- вообще не понятно как контроллеры сертифицировали в соответствии с НПБ 75-98 "Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний" если половина из НПБ они просто не могут сделать.
- но и последнее что делать с ГОСТ Р 53325 —2009

7.1.10 По конструктивному исполнению ППКП и ППУ подразделяют на приборы:
- однокомпонентные (выполненные в одном корпусе);
- многокомпонентные (выполненные в нескольких корпусах, объединенных линиями связи).
7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.
7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения.
В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотаб-
ло или иной оргтехники промышленного исполнения. В технической документации должен быть про-
писан алгоритм работы контроллера или возможные варианты его функционирования в зависимости от
программного обеспечения. В ТД должны быть отражены параметры контроллера по 7.1.1—7.1.10.

Что во первых наверняка не многие из нас применяли и второе как я уже говорил - очень дорого выходит.
Но и напомню что вопрос "Темный" и нет однозначности, как и что должно работать, не в нормативах, не в головах пожарников, и смежников.
Так что мое мнение если и делать систему автоматизации противодымной системы только как дублирующую и по четкому ТЗ где пропишут где что контролировать, где чем управлять наличие индикации органов управления и подпишутся проектировщик ОВ и проектировщик ПС

А луче вообще отмахивается от от этого раздела из последних сил.


Т.К на вопрос Какой клапан должно сработать при нажатии кнопки у выхода в помещении с двумя выходами и 8 клапанами дымоудаления (склад) я услышал не знаю в экспертизе, пожарник был солидарен, а проектировщик противодымной вентиляции ответил тебе виднее- ты автоматчик.

[Rus75]

dpv2005 , Вы в своем посте сами себе противоречишь. С одной стороны пишете, что контроллеры не выполняют ряд функций, с другой стороны выкладываете цитаты из ГОСта, где четко прописано, что контроллеры использовать допустимо.

Еще вопрос, как собираетесь без электронной логики контролировать целостность линий? Хотя в НПБ не прописано, с какой периодичностью производится контроль целостностью и должен ли он производиться в автоматическом режиме?
А вот на контроллерах он реализуется очень даже легко.
Теперь по поводу дороговизны. тут я с вами тоже не соглашусь. На протяженных объектах использование адресных микропроцессорных систем может очень даже экономить бюджет.
Например чтобы открывать и закрывать клапан и контролировать его состояние к нему придется протащить 5-6 жильный кабель. Прокладка кабеля стоит 40-120руб/м. если расстояние до клапана 100м, то выходит по работе от 4000руб. и выше.
А можно обойтись адресным расширителем C2000 -АР2, стоимостью 340руб. и релейным блоком С2000-СП2 за 780руб. и того получаем 1200руб. на один клапан. А теперь представь, что таких клапанов у тебя насколько десятков. Экономия под 100000руб. и это без стоимости самих кабелей.
подключаются эти устройства в адресный шлейф АСПС. т.ч. отдельный шлейф тянуть не нужно. И самое главное, что контроллер шлейфа постоянно опрашивает данные устройства и в случае его неисправности или проблем с линией связи мгновенно получим об этом уведомление с точностью до адреса устройства. Также такие шлейфы делают кольцевыми и в случае обрыва шлейфа все приборы в нем все равно будут в рабочем состоянии .
А если у вас возникает необходимость в ручном режиме управлять клапанами. то тоже нет никаких проблем. Цепляете к системе пожарной сигнализации блок контроля и индикации С2000-БКИ, стоимостью 3100руб. Он имеет возможность индицировать состояние и управлять 60-ю устройствами в шлейфе. а теперь посчитайте, сколько будут стоить светосигнальные индикаторы и выключатели для управления 60-тью клапанами и сколько будет стоить смонтировать их в шкафу и подключить.Даже если брать самую дешевую арматуру от ИЭК, то только оборудование получается на 15000руб +работа.
И какими будут габариты шкафа с такими лампами и выключателями? А БКИ очень компактен (380х180х38мм). И эстетика у него куда лучше чем у шкафа с кнопками и лампами. И подключается он к общей системе по RS-485, т.е. 4-мя проводами.
Так что все требования выполняются а экономия на лицо. Но это все справедливо для больших объектов. Ясно, что для катеджей такая схема не нужна и экономически не оправдана.

[dpv2005]

У себя противоречий я не вижу промышленные контроллеры как и промышленные компьютеры очень отличаются от тех что применяются в автоматизации зданий как по качеству быстроте так и по цене это первое.
Второе ответе сколько раз у вас был опыт проектирование или применение такого оборудования.

и 3 как раз против использования оборудования ПС в этой сфере я не имею ничего против. Как раз и весь смысл моих постов по этому поводу заключается в том, что и контроль и управление противопожарными мероприятиями осуществлять средствами пожарной сигнализации.
и 4 под словом контроллеры я понимаю контроллеры (PLC Программируемый логический контроллер), а не как не продукцию НПО Болид хотя я ее не как не принижаю и в своей области - области интегрированной системы безопасности с ней конкурировать не многие могут, как по функциональности, соответствии с нашими нормативами (такое ощущение что многие из них специально под болид и писались) т. и. по цене.
Т. ч. не знаю где вы увидели противоречие. Надеюсь я четко разъяснил свое мнение и у вас теперь нет никаких противоречий со мной.
И также как и я, вы считаете что управление и контроль, впрочем как индикацию и диспетчеризацию противодымными системами должна ПС.

[Rus75]

С чем-то соглашусь, с чем-то нет. Понятное дело, что обнаружением пожара и выдачей сигналов занимается АСПС. А вот отработкой этих сигналов в автоматике могут заниматься и самостоятельные системы, только бы они соотвтетствовали современным требованиям. Например очень часто пожарные насосные станции идут со своей обвязкой по управлению. и ни разу у пожарников при сдаче объекта не возникло вопросов. Все что им нужно, это наличие соответствующего сертификата на оборудование.
Порой конфигурация и бюджет АСПС не позволяют использовать ее для решения всех задач по противопожарной автоматике и тогда используем сторонние блоки.
Т.ч. все индивидуально.

[dpv2005]

С чем-то соглашусь, с чем-то нет. Понятное дело, что обнаружением пожара и выдачей сигналов занимается АСПС. А вот отработкой этих сигналов в автоматике могут заниматься и самостоятельные системы, только бы они соотвтетствовали современным требованиям. Например очень часто пожарные насосные станции идут со своей обвязкой по управлению. и ни разу у пожарников при сдаче объекта не возникло вопросов. Все что им нужно, это наличие соответствующего сертификата на оборудование.
Порой конфигурация и бюджет АСПС не позволяют использовать ее для решения всех задач по противопожарной автоматике и тогда используем сторонние блоки.
Т.ч. все индивидуально.

Мы вроде обсуждаем управление противопожарными клапанами которые относятся к противодымной вентиляции, или я темой ошибся?
но а по поводу "насосные станции идут со своей обвязкой по управлению" - это очень прекрасно по крайней мере для меня в диспетчеризацию я просто беру соответствующие статусы по сухим контактам или еще паче по интерфейсу если совпадут, а запуск и все такое от ПС.
И опять возвращаюсь к теме, автоматизировать два насоса (минимум) и жокей это один шкаф наверника на тех этоже где вся инженерия автоматизация ее соответственно и с понятной логикой от сработки перепадников и все более-мение понятно , а противодымная вентиляция это куча клапанов ДУ, ОЗК разбросанных по всему объекту ноль, ветеляторов ДУ, Подпор Логики Пожар в в зоне, отсеке что нужно открыть, включить что нужно закрыть при этом иногда даже релеюхи промежуточные не нужны. Объясните зачем мне использовать контролер если у меня на запуск сигнал управления идет от ПС ПОЛЮБОМУ. Т.Е. я на вход контролера должен получить сигнал а на выходе соответственно выдать туже единицу поставить промежуточное реле т.к. немногие контроллеры могут коммутировать 220 В. А зачем если можно просто использовать тоже самое реле- траты уменьшились надежность увеличилась.
И опять, повторюсь, пришлите кто нибудь задание от смежников на выполнение автоматизации противодымной вентиляции и вы поймете что его получить не реально. А если получите ТО я вас уверяю, что можно исполнить все то что в нем будет используя только реле лампочки, переключатели и это будет Правильно т.к. во-первых не уменьшается надежность во вторых не раздувается бюджет и 3 выполнены все нормы.

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты.
так зачем придумывать велосипед да притом с треугольными колесами да еще и без седла бесполезно, муторно и больно наверняка.


И не надо думать что если где-то стоит слова автоматическая то это значит автоматизация В самой АПС первое слово какое? И что это значит что автоматчики должны проектировать ПС конечно можем но за отдельную плату

А если кто то все таки настаивает на автоматизации Противодымной системы с использованием ПЛК контролеров незачем разглагольствовать. Выложите хотя бы маленький проект, точнее кусок автоматизация противодымной вентиляции "объект" - лестница тамбур шлюз и прилегающий коридор. Да что там просто - Одним клапанам ДУ. по всем нормативным требованиям. И вы увидите, что один клапан один контроллер.
Так что пишите обсудим. Я с радостью приму ваше мнение если оно будет аргументированно Нормами или просто здравым смыслом.

[dpv2005]

Да сертификаты есть у многих других. Я же приводил вам и Хоневел, и Джонсонс Контрол

Не у тех не у других нет сертификата пожарной безопасности. у Хоневелла т.к. у них своя ПС которая прекрасно выполняет все эти функции а Джонсонс Контролс потому что просто нет так как ребята серьезные и занимаются серьезно своим делом автоматизацией инженерных систем здания. Если я ошибаюсь пришлите ссылку.

[Rus75]

dpv2005 . Сейчас я еще раз перечитал повнимательнее тему. На самом деле спор идет не о том, кто управляет системами дымоудаления, а о согласовании работы инжененрных систем с работой противопожарной автоматики.
Так, например нельзя в определенных случаях проверять работоспособность ОЗК не "оповестив" об этом автоматику инжененрных систем,т.к. это может привести к выходу из строя дорогостоящего инженерного оборудования.
Отключение инженерных вент.систем на слжных объектах может быть многоступечатым в несколько этапов, при этом необходимо контролировать ряд параметров при отключении. Вы предлагаете это реализовывать на оборудовании пожарных сигнализаций, или все жедоверить заточенному под это дело контроллеру?
И вот грамотное согласование обоих систем (АДЗ и АСПС) и рекомендуется возлагать на технологические контроллеры, а не на оборудование, заточенное под АСПС.
А вопрос интеграции разных систем здания порой стоит очень остро,особенно когда эти системы проектируют разные организации.

Еже интересный вопрос. По НПБ и СНиП пожарная сигнализация должна остановить вентиляторы системы ОВ. Но на приточках останавливает вентилятор чаще всего контроллер управления этой установки. Т.е. он попадает в цепочку системы апожарной автоматики и должен иметь сертификат выданный пожарниками?

Подводя итоги по данной теме, можно сделать такой вывод, что все споры сводятся к одному вопросу :
Если по особенностям построения инжененрных и пожарных систем управление и контроль работоспособности ОЗК , вентиляторов ,клапанов ДУ необходимо осуществлять одноврменно двум разным системам (АДЗ и АСПС), то что делать в данном случае?

И спорщики разбились на четыре лагеря по решению данного вопроса:

1. Управлять от обоих систем, и сделать параллельные связи между системами по передаче сигналов состояния.
2.Отдать все управление системе АСПС и сделать передачу сигналов в систему диспетчеризации здания.
3. Сделать все управление от системы АДЗ, а на нее только передавать сигнал от АСПС и возможно получать обратную связь о выполнении команд по ряду оборудования.
4. Поделить объекты управления. Часть из них управлять только от АСПС, часть через АДЗ(передавая команды от АСПС).

[dpv2005]

Так, например нельзя в определенных случаях проверять работоспособность ОЗК не "оповестив" об этом автоматику инжененрных систем,т.к. это может привести к выходу из строя дорогостоящего инженерного оборудования.

в каких случаях? и какое оборудование выйдет из строя по подробнее и конкретнее

Еже интересный вопрос. По НПБ и СНиП пожарная сигнализация должна остановить вентиляторы системы ОВ. Но на приточках останавливает вентилятор чаще всего контроллер управления этой установки. Т.е. он попадает в цепочку системы апожарной автоматики и должен иметь сертификат выданный пожарниками?

когда контролер управления останавливает? пример, от куда он узнает о пожаре?. Чаще всего вырубается фаза которая питает пускатели или, тоже часто бывает, вырубается все целиком в щитовой тогда просто щиты подключаются по двум вводам но это нюансы.

Подводя итоги по данной теме, можно сделать такой вывод, что все споры сводятся к одному вопросу :
Если по особенностям построения инжененрных и пожарных систем управление и контроль работоспособности ОЗК , вентиляторов ,клапанов ДУ необходимо осуществлять одноврменно двум разным системам (АДЗ и АСПС), то что делать в данном случае?

по каким особенностям? пример?

Подводя итоги по данной теме можно сделать такой вывод что управлять противодымной вентиляцией будет все равно ПС это неоспоримый факт. И Контролировать, не говоря уже о всех нормах, просто включив банальную логику должна та же система и с того же рабочего места откуда и управляется, а если некоторые проектировщики ПС не могут поставить промежуточные реле переключатели лампочки кнопки так пусть напишут ТЗ что где как должно включатся и любой автоматчик поставит им шкафчики с кучу реле и лампочек кнопочек и т.д. и все будет прекрасно работать

И P.S. давайте говорить боле конкретно. Приводить определенные факты примеры.

На мои в весьма четкие вопросы:

1. Объясните зачем мне использовать контролер если у меня на запуск сигнал управления идет от ПС ПОЛЮБОМУ. Т.Е. я на вход контролера должен получить сигнал а на выходе соответственно выдать туже единицу поставить промежуточное реле т.к. немногие контроллеры могут коммутировать 220 В. А зачем если можно просто использовать тоже самое реле- траты уменьшились надежность увеличилась.
2. А если кто то все таки настаивает на автоматизации Противодымной системы с использованием ПЛК контролеров незачем разглагольствовать. Выложите хотя бы маленький проект, точнее кусок автоматизация противодымной вентиляции "объект" - лестница тамбур шлюз и прилегающий коридор. Да что там просто - Одним клапанам ДУ. по всем нормативным требованиям. И вы увидите, что один клапан один контроллер.
Так что пишите обсудим. Я с радостью приму ваше мнение если оно будет аргументированно Нормами или просто здравым смыслом.
3. Назовите хоть один контроллер промышленного назначения и название объекта где на таковом построена Автоматизированная система противодымной защиты
4. что делать с нормативами? (я их уже процитировал кучу) например контроль линии запуска?


Прикрепляю один из вариантов может не самый навороченный зато объект (24 клапана ДУ 10 ОЗК 2 вентилятора ДУ) сдан функционирует и обошелся заказчику 120000 т.р. вместе с материалами, оборудованием, монтажом, наладкой, и большую часть стоимости составляло отнюдь не оборудование.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 16.7.2010, 12:36

Прикрепленные файлы

 АДУ_пример.pdf ( 264,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 290

 

[Ost]

..................
И P.S. давайте говорить боле конкретно. Приводить определенные факты примеры.
...............................
4. что делать с нормативами? (я их уже процитировал кучу) например контроль линии запуска?

Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.

Спасибо.

Сообщение отредактировал Ost - 16.7.2010, 12:54

[cauto]

 

На самом деле спор идет не о том, кто управляет системами дымоудаления, а о согласовании работы инжененрных систем с работой противопожарной автоматики.

И спор этот, видимо, бесконечный, пока не появиться чётких нормативов что именно должна делать АПС , то ли подать сигнал на включение дымоудаления и проконтролировать его выполнение, то ли включить систему дымоудаления (в этом случае потребуется ли пожарный сертификат на контактор запускающий вентилятор?).

Так, например нельзя в определенных случаях проверять работоспособность ОЗК не "оповестив" об этом автоматику инжененрных систем,т.к. это может привести к выходу из строя дорогостоящего инженерного оборудования.

в каких случаях? и какое оборудование выйдет из строя по подробнее и конкретнее

А Вы попробуйте включить вентустановку кубов на 50 000 при закрытом ОЗК и поймёте.

Еже интересный вопрос. По НПБ и СНиП пожарная сигнализация должна остановить вентиляторы системы ОВ. Но на приточках останавливает вентилятор чаще всего контроллер управления этой установки. Т.е. он попадает в цепочку системы апожарной автоматики и должен иметь сертификат выданный пожарниками?

Чаще всего вырубается фаза которая питает пускатели или, тоже часто бывает, вырубается все целиком в щитовой тогда просто щиты подключаются по двум вводам но это нюансы.

Потом питание на вентустановку забывают включить и водяной калорифер благополучно замерзает.

1. Объясните зачем мне использовать контролер если у меня на запуск сигнал управления идет от ПС ПОЛЮБОМУ. Т.Е. я на вход контролера должен получить сигнал а на выходе соответственно выдать туже единицу поставить промежуточное реле т.к. немногие контроллеры могут коммутировать 220 В. А зачем если можно просто использовать тоже самое реле- траты уменьшились надежность увеличилась.

Ну например, если заказчик хочет SCADA, контролирующую ВСЁ инженерное оборудование (в том числе и состояние пож. клапанов и вентиляторов), дешевле будет лишний контроллер поставить, чем привязывать к ней разные системы, да и реле задержки пуска для вентиляторов дымоудаления не нужны будут (или Вы их запускаете при закрытых клапанах ДУ?).

Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.

Мне бы тоже хотелось узнать .

[dpv2005]

 И спор этот, видимо, бесконечный, пока не появиться чётких нормативов что именно должна делать АПС

Спор уже решен читайте ФЗ ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ и ГОСТы

А Вы попробуйте включить вентустановку кубов на 50 000 при закрытом ОЗК и поймёте.

И что я пойму интересно

Приточка автоматически выключится по отсутствию перепада и даже если нет с вентилятором ничего не случится,
а срабатывания ОЗК это как минимум ЧП и сигнал об этом на рабочей станции должен отобразится и в результате примут соответствующее действия

Потом питание на вентустановку забывают включить и водяной калорифер благополучно замерзает.

я же писал, читайте внимательное плиз - 2 ввода вырубается только тот от которого питаются вентиляторы второй ввод по 1 категории питает контролер, линии управления, насос все работает нормы соблюдены.

Ну например, если заказчик хочет SCADA, контролирующую ВСЁ инженерное оборудование (в том числе и состояние пож. клапанов и вентиляторов)

хочет и замечательно может он еще хочет что на этом же копе должны отображаться и все извещатели, а также все камеры и т.д. и все на одного оператора это не есть гуд

Должно быть как минимум 2 РМ одно оператор инженерии другое безопасность о вообще то на большом объекте может быть гораздо больше
если заказчик хочет все системы объединить есть много вариантов либо единая технология например BACNet но и OPC некто не отменял все реально только не знаю нужно ли но если хочет то флаг в руки.

Не будет т.к. контроллер нужен не один а тьма если у вас много клапанов если например использовать Sauter то на один Клапан ДУ один контроллер вот и считайте

да и реле задержки пуска для вентиляторов дымоудаления не нужны будут (или Вы их запускаете при закрытых клапанах ДУ?). Мне бы тоже хотелось узнать .

а зачем реле то если выходы от нормальных ПС свободно программируемые или настраиваемые как в болиде один выход сработает при пожаре в любом месте пож. отсека - закрытие клапанов, отключение вентиляции, другой при пожаре в определенной дымовой зоне открытие клапанов ДУ в этой зоне третий с задержкой 3 секунды включение вентиляторов ДУ этой зоны третий с задержкой 6 секунд включение подпора цифры можно менять по заданию смежников

И внимательнее читайте, а то все по- кругу и кругу, никакой конкретики, ответе вначале на все мои вопросы предложите свои варианты и наконец и читайте нормы - Это же серьезный вопрос от которого могут зависеть жизни людей.

И давайте наконец перестанем пытаться забивать гвозди ноутбуками, а также придумывать велосипед и занимается не своими вопросами.

Все это конечно можно делать только получается не очень и результаты соответствующие.

[dpv2005]

ОТах чень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.

Спасибо.

ФЗ 123,ст. 83 п.5 и посмотрите пункты касающиеся ППУ в НПБ и ГОСТах
ГОСТ Р 53325 —2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;


ну и не забываем логику включать хорошо бы знать о работоспособности системы которая влияет на безопасность людей.

Также это требуют некоторые эксперты.


Вы же не хотите переделывать полностью проект по требованию Экспертизы,
я бы на месте работодателя в такой ситуации призадумался.

[cauto]

ФЗ 123,ст. 83 п.5 и посмотрите пункты касающиеся ППУ в НПБ и ГОСТах
ГОСТ Р 53325 —2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами системпротивопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;

1)Так ещё раз можно спросить: ППУ должны подать сигнал на автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.) и проконтролировать его исполнение или всё-таки включить исполнительные устройства (и опять же как быть с пожарным сертификатом на контактор?)?

2)ФЗ 123 регламентирует только выполнение функций ППУ, но где написано, что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ (и опять же как быть с пожарными сертификатами на промежуточные реле и контакторы?).

3)Ну и последнее, только без обид, Вы видимо занимаетесь только АПС и плохо  представляете себе работу мощных вентиляторов. Обмотка двигателя  вентилятора дымоудаления (на 30 кВт), при закрытом клапане ДУ сгорает секунд за 10 (Это не в теории, из-за некачественнного монтажа клапанов вентиляционщиками, пришлось убедиться в этом на практике ), а какой клапан ДУ сможет открыться за это время?. То же самое касается приточных (рвёт воздуховоды) и вытяжных (воздуховоды складываются) установок при закрытом ОЗК.

4)Ошибся, не совсем последнее. Мы бы и рады не заниматься не своими вопросами, свалить всё это на компанию занимающеюся "пожаркой", но требуют то с нас (автоматизация инженерных систем).

[cauto]

То: dpv2005

Может быть я неправ в отношении этого:

2)ФЗ 123 регламентирует только выполнение функций ППУ, но где написано, что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ

Но тогда укажите  документ где чётко прописано что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ.