Транзитный воздуховод в шахте, как ответить пожарнику? Опции

[amats]

Есть здание-4 этажа. В общей шахте идут приточные и вытяжные воздуховоды. При выходе из шахты на этажи стоят огнезадерживающие клапана. Пришел пожарник сослался на пункт 7.11.9 СНиП 41-01-2003:

"7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;"

те-просит доказать выполнение данного пункта СНиПа, что сталь в шахте не менее EI 15, нигде не могу найти предел огнестойкости оцинкованной стали, да и не понимаю-к чему все это вообще-шахта кирпичная, огнезадерживающие клапана стоят.
Помогите что нить ответить пожанику плиз!

[amats]

Есть здание-4 этажа. В общей шахте идут приточные и вытяжные воздуховоды. При выходе из шахты на этажи стоят огнезадерживающие клапана. Пришел пожарник сослался на пункт 7.11.9 СНиП 41-01-2003:

"7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;"

те-просит доказать выполнение данного пункта СНиПа, что сталь в шахте не менее EI 15, нигде не могу найти предел огнестойкости оцинкованной стали, да и не понимаю-к чему все это вообще-шахта кирпичная, огнезадерживающие клапана стоят.
Помогите что нить ответить пожанику плиз!

[Гость_denis777_*]

Кто-то уже выкладывал на форуме, ищите внимательней по темам

Прикрепленные файлы

 index1.pdf ( 93,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 901

 

[sds-ektb]

Пособие 6.91 к СНиП 2.04.05-91. Таблица 2.

Огнестойкость в четверть часа: листовая сталь, соединенная плотным сварным швом; без изоляции; участки воздуховодов с разъемными соединениями на приварных фланцах из стали с прокладками из негорючих материалов.

Простая оцинковка не катит. Нужны сварные класса "П".

Да, и толщина стали не менее 1 мм.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 20.2.2008, 14:27

[amats]

Да просто такое решение во многих проектах применено и все в порядке, а теперь что ж-воздуховоды изолировать в шахте? (((

[sds-ektb]

Воздуховоды с требуемым пределом огнестойкости ВСЕ сварные класса "П". Тут не изолировать надо, а менять. Простая оцинковка не имеет класса "П".

[amats]

То есть согласно этого пункта СНиПа если в шахте идет несколько воздуховодов то воздуховоды должны быть с требуемым пределом огнестойкости EI 15 да еще и ВСЕ сварные класса "П"? По моему ерунда какая то..
Если кто в теме-просветлите мне мозг плиз, ибо я полнейшем ступоре от таких чудес!

[amats]

Хелп! Хелп! Неужели все изолируют воздуховоды в шахтах???

[sds-ektb]

Выше уже все сказано. Либо закладывайте сварные, либо доказывайте что ваша оцинковка класса "П" и оборачивайте ее чем-нибудь.

Проще заложить сварные.

Заложите сварные и ничего изолировать внутри шахты не надо будет!!!

[amats]

Да все смонтировано уже. Вот в чем дело. Не первый раз такое решение применяется. И никогда таких проблем не было!
Консультировался сейчас со своим пожарником-говорит что теперь к этому пункту снипа особое внимание. Мать их за ногу. И теперь самый простой вариант-как то покрасить огнеупорной краской воздуховоды в шахте.

[sds-ektb]

Тогда могут заставит и воздуховод поменять. Требование то эксперта абсолютно закономерно. Попробуйте у него проконсультироваться как лучше сделать. Они это любят.

[amats]

Дык дело в том, что ни я, ни мои коллеги с 30-ти летним стажем пректирования не делали огнеупорной изоляции в шахтах. Просто ставили огнезадерживающие клапана на пересечении стен шахты и все. Неееет, где то тут подвох.... а вот где...? ((

[sds-ektb]

Подвоха нет. Есть СНиП.

[AndreyNN]

Господа, о чем спор.
1. Класс "П" это лишь потери давления в уже готовой сети.
2. Оцинковка бывает класса "П".
3. Сварную заготовку тоже надо обрабатывать (от греха подальше)
4. Огнестойкость от толщины металла есть в приложениях к СНиП
5. Я закладываю: оцинковака 0,8 мм на любом соединении (т.к. сейчас все класс "П"), изоляцию транзитных участков (чем угодно), у выходов из шахт клапанов не ставлю (это дешевле при малой этажности).

[sds-ektb]

Господа, о чем спор.
1. Класс "П" это лишь потери давления в уже готовой сети.
2. Оцинковка бывает класса "П".
3. Сварную заготовку тоже надо обрабатывать (от греха подальше)
4. Огнестойкость от толщины металла есть в приложениях к СНиП
5. Я закладываю: оцинковака 0,8 мм на любом соединении (т.к. сейчас все класс "П"), изоляцию транзитных участков (чем угодно), у выходов из шахт клапанов не ставлю (это дешевле при малой этажности).

1. Что такое "П" мы знаем.
2. У Вас сертификат есть, что Ваша оцинковка класса "П"?
3,4. ЕI15 - сварной из 1 мм без покрытия. См. приложения к СНиП.
5. У него уже есть клапана.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 22.2.2008, 10:00

[amats]

"4. Огнестойкость от толщины металла есть в приложениях к СНиП"
Что за приложение, если не секрет?

[sds-ektb]

Посомтрите сообщение номер 3

[amats]

Видел я. А название то документа? Тм просто пару листов непонятно откуда ((

[Гость_denis777_*]

"4. Огнестойкость от толщины металла есть в приложениях к СНиП"
Что за приложение, если не секрет?

Прикрепленные файлы

 к_СНиП_2.04.05_91._Пособие_6.91_ОГНЕСТОЙКИЕ_В_В_.doc ( 42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 312

 

[amats]

Спасибо за ссылку.
Видно только я с такой проблемой столкнулся..(( Кому ни рассказываю-все недоумевают по поводу огнеупорной изоляции общеобменки в шахтах.

[ФВС]

Почему Вы решили , что воздуховоды транзитные? Отсюда и весь сыр-бор.По моему убеждению ничего делать не нужно -ведь Ваши воздуховоды идут в отдельной шахте , которая сама по себе является пожарным отсеком и если по всей высоте шахты на ответвлениях стоят ППК-вопрос отпадает сам по себе.

[инж323]

А вдруг бы автор не стал разбираться и принес бы чего товарищу офицеру.У того же праздник на носу,а всякие отвлекающие от подготовки к нему на объекты тянут и еще шахты показывают.Вдруг нет у них норматива или найти не знают где?

[ФВС]

Эта тема не относится к данному разделу-речь идет об общеобменной!

[amats]

Почему Вы решили , что воздуховоды транзитные? Отсюда и весь сыр-бор.По моему убеждению ничего делать не нужно -ведь Ваши воздуховоды идут в отдельной шахте , которая сама по себе является пожарным отсеком и если по всей высоте шахты на ответвлениях стоят ППК-вопрос отпадает сам по себе.

Дык это не я решил-это пожарник мне вопрос так ставит! Потому и спрашиваю многоуважаемое сообщество-ПОМОГИТЕ советом! И по моему убеждению ничего делать не нужно! Но как грамотно обосновать это пожарнику в связи с приведенным в начале темы пунктом СНиПа??

Из Пособия 6.91 к СНиП 2.01.05-91: "Огнестойкими должны проектироваться транзитные воздуховоды систем вентиляции, кондиционирования воздуха и воздушного отопления (далее вентиляции) и все вытяжные и приточные воздуховоды системы дымоудаления (далее дымоудаление). Транзитным, согласно СНиП называется воздуховод или участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений, обслуживаемой сборным воздуховодом. Сборным воздуховодом называется участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды, проложенные на одном этаже. Сборный воздуховод, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей, называется коллектором".

Вопрос получается в том-являются ли воздуховоды, обслуживающие несколько этажей и проложенные в одной шахте, транзитными!?

Сообщение отредактировал amats - 26.2.2008, 9:44

[sds-ektb]

Если воздуховод системы проходит за пределами этажа, который система обслуживает, то воздуховод является транзитным.

Если у Вас проходит вертикально магистральный воздуховод системы, которая обсуживает несколько этажей, то вертикальный участок считается транзитным на всех этажах, кроме последнего обслуживаемого.

[amats]

В общем буду отвечать пожарнику в том ключе, что данные воздуховоды не являются транзитными, а являются вертикальными коллекторами.

[ФВС]

Есть здание-4 этажа. В общей шахте идут приточные и вытяжные воздуховоды. При выходе из шахты на этажи стоят огнезадерживающие клапана. Пришел пожарник сослался на пункт 7.11.9 СНиП 41-01-2003:

"7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;"

те-просит доказать выполнение данного пункта СНиПа, что сталь в шахте не менее EI 15, нигде не могу найти предел огнестойкости оцинкованной стали, да и не понимаю-к чему все это вообще-шахта кирпичная, огнезадерживающие клапана стоят.
Помогите что нить ответить пожанику плиз!

Вы не обращаете внимание на уточнение СНиПа 41 " ...в пределах ОДНОГО пожарного отсека..." (что отсутствует в 2.04.05). А поскольку Ваша шахта является другим пож. отсеком по своей сути, то и требование пожарника не корректно. Т.Е. по логике и здравому смыслу это равносильно , что воздуховоды выведены вне помещения-на улицу , а СНиП в этом случае огнестойкость не регламентирует однозначно.
С другой стороны, если возник пожар в одной из систем ,проходящей в общей шахте, ППК ее тутже перекроет и огонь не поступит ни в шахту , ни тем более не повредит рядом идущие.
Вообще говоря, если Ваш воздуховод имеет требуемую огнестойкость, то ППК вообще не ставят - прошивайте хоть 10 пожотсеков -как это делается в системах ДУ

[sds-ektb]

Ну что пожарник говорит????

[ФВС]

ПАН АМАТС! Какой действительно результат согласования?

[amats]

Пока результатов никаких-подключили своих пожарников. Думу думают. Обязательно отпишусь-как решится.

2 ФВС-воздуховоды в шахте-оцинковка простая и поэтому не имеет требуемой огнестойкости ЕI 15.

[sds-ektb]

И покрыть их каким нибудь материалом тоже не выход из ситуации, потому что наверняка в соединениях прокладки из горючего материала (если вообще они есть).

[ФВС]

2 ФВС-воздуховоды в шахте-оцинковка простая и поэтому не имеет требуемой огнестойкости ЕI 15.




Так в том-то и дело , что огнестойкие там не нужны!

[Гость_ВиталийА_*]

1. Оцинковка не может быть огнестойкой по определению. Под огнестойкостью понимается совокупность параметров - потеря несущей способности и теплоизолирующей, а не возможность ее прогорания.
При нагревании сталь теряет прочностные характеристики- посмотрите кривые прочности стали от температуры. При нагревании стали имеются теплодеформационные изменения линейные и обьемные.
Оцинкованный воздуховод имеет фальцевые соединения, которые неизбежно "поведет при нагревании (600 град). (Оцинковка - фальцованная , потому что сварную оцинковку делать бессмысленнно - выгорит цинк по шву) - отсюда потеря изоляционной способности и несущей. Иное дело сварной воздуховод - 15 минут продержится. Кроме того огнестойкость 1мм - 15 мин и практически не коррелируется с толщиной металла - металл имеет большую теплопроводность и нагревается практически мгновенно при любой толщине( разумеется если вы не греете сляб толщиной 150 мм), а больше толщина при одинаковом нагреве больше и тепловые деформации!
Разумному - достаточно.
С уважением, ВА

[ФВС]

ПАН АМАТС! Вы еще не забыли ответить?

[AndreyNN]

Интересно.
Вопрос к ВиталийА.
А что Вы скажите на это?

Или можно обвинить всех в фальсификации сертификатов.
И повнимательнее прочитайте.

Сообщение отредактировал AndreyNN - 5.3.2008, 8:44

Прикрепленные файлы

 237.rar ( 2,26 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 186

 

[monkey]

не понимаю, почему в общей шахте должно что-то нагреваться, если на всех выходах входах на этажи стоят огнезащитные клапаны? это по-поводу температуры высокой (600 градсов).
В пособии 7.91 к СНиП 2.04.05-91 на рис. 1 очень хорошо всё показано.

Сообщение отредактировал monkey - 6.3.2008, 17:59

[ФВС]

не понимаю, почему в общей шахте должно что-то нагреваться, если на всех выходах входах на этажи стоят огнезащитные клапаны? это по-поводу температуры высокой (600 градсов).
В пособии 7.91 к СНиП 2.04.05-91 на рис. 1 очень хорошо всё показано.

Да откуда Вы взяли в исходном посту 600 град? Вчитайтесь внимательно в суть вопроса - необоснованно требуют обеспечить огнестойкость воздуховодов в отдельном пожотсеке т.е. в данном случае шахте с ППК.

[Гость_ВиталийА_*]

Да оставьте вы в покое 600 град - какая разница 100 -200 или 40 - нет нормированной огнестойкости у оцинковки !
А по сути вопроса - интересно, у вас пож отсек на все 4 этажа по высоте или нет ? А вот вы подходите к шахте оцинковкой - она у вас с покрытием, т.е. по табл.2 снипа 41-01-03, - нормированный ли вв ?
С уважением, ВА

[AndreyNN]

ВИТАЛИЙ А-У-У-У-У-У.
Вы мой пост, который выше читали.
Не поленитесь и скачайте файл.

[Гость_ВиталийА_*]

читал, но мысль ваша столь глубока , что я не понял , что вы хотели сказать. ?? Расшифруйте.
С уважением, ВА

[amats]

И вот результат. Либо ставить огнезадерживающие клапана в местах пересечения перекрытий (в моем случае), либо покрывать воздуховоды огнезадерживающим покрытием, не менее EI 15. Все. Точка.

Теперь во всех проектах буду вставлять следующую фразу: Воздуховоды общеобменной вентиляции, прокладываемые в шахтах, необходимо покрыть огнезащитным покрытием типа «ВУП-2» НПО НЕОХИМ с пределом огнестойкости не менее EI 15, покрытие наносится по технологии фирмы-производителя.

[ФВС]

Очень жаль , что Вы не убедили Эксперта. Например, мы ведем общеобменку в монолитной шахте нормированой огнестойкости через 25 этажей без единого ППК в перекрытии и никаких проблем.

[amats]

С пунктом СНиПа не поспоришь. А рассуждать можно сколько угодно. Вот и весь ответ пожарника.

[Игорь]

И вот результат. Либо ставить огнезадерживающие клапана в местах пересечения перекрытий (в моем случае), либо покрывать воздуховоды огнезадерживающим покрытием, не менее EI 15. Все. Точка.

И это правильно!

[веселый]

Очень жаль , что Вы не убедили Эксперта. Например, мы ведем общеобменку в монолитной шахте нормированой огнестойкости через 25 этажей без единого ППК в перекрытии и никаких проблем.

Они у вас покрыты? на обслуживаемые этажи через ОЗК выходят?
для каждой системы отдельная шахта или приток -вытяжка идут в общей шахте?

[Гость_ВиталийА_*]

У меня та же дилемма - покрывать или не покрывать - по логике - абсурд, шахта 150 огнестойкость (вхожу с клапанами) и выходит транзитом на кровлю - и там вентиляторы. - прошиваю 6 этажей. Но зацепки не нашел никакой, чтоб отбиться от такого же зловредного пожарного вопроса. 2003 снип про шахту делает фигуру умолчания. Знакомые консультанты ссылаются на то, что в одной шахте дым и общеобменка - поэтому нада от греха ... Что делать и кто виноват? ...гы ...ну и как еще можно поборотсья - попытаться протащить через экспертизу? Уважаемый ФВС , может можно еще к-нить аргумент найти?
С уважением, ВА

[amats]

В моем первом посте дана конкретная ссылка на пункт СНиПа.

[Гость_ВиталийА_*]

amats
так ведь надо убедить тоже пожарника - что шахта это другой отсек и что в шахте не надо если идти по этому пункту. А аргументов нету ...." при условии , что идет в шахте....." но как с покрытием продолжает идти в шахте или нет - а предыдущий пункт с таблицей гласит, что мы должны покрыть огнестойкой изоляцией до вентилятора в соответствии с таблицей.
С уважением, ВА

[amats]

Как доказать пожарнику что шахта это другой противопожарный отсек я не знаю. Тем более тогда возникает куча вопросов про стенки шахты. Пожарник начинает требовать сертификат что пирог шахты имеет нормируемую огнестойкость (именно пирог, а не отдельные материалы). В общем вывод один. Покрывать воздуховоды и не иметь потом проблем.

[Гость_ex_promt_*]

Мне кажется, у Вас не получится доказать это "по определению". Хотя, определения "пожарного отсека" я не встречал, но можно с уверенностью предположить, что определение будет включать фразу: "... это - часть здания, помещения которого..." А любая шахта - это не помещение.

[amats]

На днях был на обучении в государственном строительном надзоре, тема-противопожарная защита.
Было сказано что: считается что воздуховод с толщиной стали 1,2 мм держит EI 15, НО никаких централизованных испытание НЕ проводилось и подтвердить это может генподрядчит ТОЛЬКО проведением своего собственного испытания с участием представителя комитета по пожарному надзору. Что бы этого не городить-нужно просто покрыть воздуховоды в шахте огнезадерживающим покрытием не менее EI 15.
Надеюсь на моем примере многие избегут данной ошибки. Всем удачи ))

[ФВС]

В общей шахте 25-этажного дома проектируем воздуховоды из с/у, кухонь, кухонных зонтов с втроенными вентиляторами в них на каждом этаже. Вентиляторы с ОК и ППК, воздуховоды под напором. Убрали перегородки в вентканале, выиграли площадь. От МЧС одно требование-обеспечить огнестойкость ППК и места прохода его в шахту и БАСТА! Аргументы изложены в предыдущих постах. А инспектор попался достаточно грамотный,все понял с полуслова.Так что бывает по-разному, ув. АМАТС.

[amats]

В моем случае нам, скажем так, тоже пошли навстречу
НО! Я к тому-что лучше сразу в проекте указать примечание про огнеупорную изоляцию в шахтах, чем потом иметь большой геморрой с решением данной проблемы. )

[tuguzak]

Тема видать вечная.

Сейчас столкнулся с требованием технадзора покрыть изоляцией воздуховоды идущие в общей шахте.

Говорю - там где идут с воздуховодами ДУ там все покрыли, а без них - не надо у нас ППК стоят...интересно чем закончится всё...

В прошлом СП7.13330-2009 (п.6.61, б) дополнялся требованием типа "не менее EI 15" ...

Сейчас это ограничение отсутствует: степень негорючести воздуховодов нерегламентирована:

СП7.13330-2013 п.6.18
- "в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже
нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и
коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных
помещений кате-горий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1,
В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел
огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально
открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающим ограждающие
конструкции общей шахты;..."

Почему Вы решили , что воздуховоды транзитные? Отсюда и весь сыр-бор.По моему убеждению ничего делать не нужно -ведь Ваши воздуховоды идут в отдельной шахте , которая сама по себе является пожарным отсеком и если по всей высоте шахты на ответвлениях стоят ППК-вопрос отпадает сам по себе.

Вы не обращаете внимание на уточнение СНиПа 41 " ...в пределах ОДНОГО пожарного отсека..." (что отсутствует в 2.04.05). А поскольку Ваша шахта является другим пож. отсеком по своей сути, то и требование пожарника не корректно. Т.Е. по логике и здравому смыслу это равносильно , что воздуховоды выведены вне помещения-на улицу , а СНиП в этом случае огнестойкость не регламентирует однозначно...

...
2 ФВС-воздуховоды в шахте-оцинковка простая и поэтому не имеет требуемой огнестойкости ЕI 15.

На днях был на обучении в государственном строительном надзоре, тема-противопожарная защита.
Было сказано что: считается что воздуховод с толщиной стали 1,2 мм держит EI 15, НО никаких централизованных испытание НЕ проводилось и подтвердить это может генподрядчит ТОЛЬКО проведением своего собственного испытания с участием представителя комитета по пожарному надзору. Что бы этого не городить-нужно просто покрыть воздуховоды в шахте огнезадерживающим покрытием не менее EI 15...

[colius]

Коллеги, добрый день! Задам вопрос в этой теме. Здание высотой > 28м. 2-й этаж мини гостиница - 1 пожарный отсек; далее жилье - 2 пожарный отсек. Воздуховоды гостиницы проходят транзитом через жилье на тех. этаж в шахте EI150, далее в изоляции EI150 на кровлю. К вечеру не соображу, можно ли не изолировать воздуховоды в шахте?
 _____.jpg ( 87,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111


Сообщение отредактировал colius - 26.8.2015, 18:34

[Барабан]

Я так понял, из Вашего чертежа, что в одной шахте два воздуховода общеобменной вентиляции. Тогда, согласно п. в) 6.20 СП7.13130.2013 "транзитные воздуховоды систем другого пожарного отсека должны быть с пределом огнестойкости EI 60 при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов.... Либо, согласно п. 6.19 надо делать для каждого воздуховода отдельную шахту с пределом огнестойкости EI 150, Т.е. перегородку между воздуховодами.

[Composter]

могу добавить что в рнп авок 5.5.1 после расчетов есть картинки с пунктами из сп7 ,где показано в каких местах нужна огнезащита и пп клапаны(прям как в старом добром приложении 7.91 к 91 снипу)

[Барабан]

Да! все верно!

Стр 42.

Сообщение отредактировал Барабан - 26.8.2015, 21:30

[colius]

Я спросил то вот почему: п. 6.20 в - относится к случаю когда в одной шахте проходят воздуховоды из разных пожарных отсеков (в моем случае воздуховоды в шахте из одно отсека). Я понимаю, что п. 6.19 однозначно предписывает воздуховоды из без огнестойкости прокладывать каждой в отдельной шахте; просто мне кажется если воздуховоды из одного отсека, то можно было проложить бы и в общей шахте (с точки зрения распространения продуктов горения я разницы в данном случае не вижу). Вот и спросил может кто сталкивался на практике. Ну нельзя так нельзя, буду изолировать. Спасибо за ответы!

Сообщение отредактировал colius - 27.8.2015, 9:30

[ИОВ]

Я спросил то вот почему: п. 6.20 в - относится к случаю когда в одной шахте проходят воздуховоды из разных пожарных отсеков (в моем случае воздуховоды в шахте из одно отсека). Я понимаю, что п. 6.19 однозначно предписывает воздуховоды из без огнестойкости прокладывать каждой в отдельной шахте; просто мне кажется если воздуховоды из одного отсека, то можно было проложить бы и в общей шахте (с точки зрения распространения продуктов горения я разницы в данном случае не вижу). Вот и спросил может кто сталкивался на практике. Ну нельзя так нельзя, буду изолировать. Спасибо за ответы!

Мне тоже так кажется, но, к сожалению, такой вариант прокладки почему-то не рассматривается в СП 7
М.б. стОит отказаться от воздуховодов в пределах жилых этажей, а выполнить 2 шахты с EI 150 и считать их воздуховодами в строительных конструкциях?.

[colius]

Мне тоже так кажется, но, к сожалению, такой вариант прокладки почему-то не рассматривается в СП 7

Ну может когда-нибудь... в новых редакциях

М.б. стОит отказаться от воздуховодов в пределах жилых этажей, а выполнить 2 шахты с EI 150 и считать их воздуховодами в строительных конструкциях?.

Я думал об этом, но меня смущает несколько моментов:
1. в тех. этаже все равно нужно переходить на воздуховод, т.к. системы с резервом (нужно подключить по два вентилятора);
2. шахты должны быть герметичными, т.е. нужно штукатурить, а они будут небольшие и сделать это будет непросто;
В теории можно запросить во ВНИИПО, но долго и муторно, заизолирую наверное.
Спасибо за совет!

[ИОВ]

К colius: А Вы уверены, что у Вас 2 пож. отсека? По нормам, это один общий пож. отсек д.б.
СП 54

7.1.12 Встроенные в жилые здания помещения общественного назначения следует отделять от помещений жилой части глухими противопожарными стенами, перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости не ниже REI 45, или EI 45 соответственно, а в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа.

СП 2

5.4.7 Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены 1-го типа и (или) перекрытия 1-го типа.

А по № 123-ФЗ, табл.23, стены и перекрытия 1-го типа имеют REI 150

[colius]

К colius: А Вы уверены, что у Вас 2 пож. отсека? По нормам, это один общий пож. отсек д.б.
СП 54

СП 2

А по № 123-ФЗ, табл.23, стены и перекрытия 1-го типа имеют REI 150

Да, отсеки разные по заданию АР. Я только в части касающейся вопроса описал ситуацию. В реальности: подвал (автостоянка жилья - 1 пож. отсек); 1 этаж (автостоянка гостиницы - 2 пож. отсек); 2 этаж - (мини гостиница - 3 пож. отсек); 3-25 (жилье - 4 пож. отсек)

Сообщение отредактировал colius - 27.8.2015, 17:41

[colius]

Коллеги, добрый день! Поделитесь мнением. СП7 п.6.18 в) "из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, B1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции общей шахты"

Общественное здание (школа), один пожарный отсек, в общей шахте несколько воздуховодов, поэтажные ответвления присоединяю через клапаны. Согласно приложению В за пределами обслуживаемого этажа ЕI30, но на основании п.6.18 в) огнестойкость допускается ниже нормируемой. Вопрос насколько ниже. Вроде как для воздуховодов ниже ЕI30 нет, но местами в СП7 мелькает ЕI15. Я понимаю что все же если нормируемый ЕI30, то в шахте можно не изолировать. Поделитесь мнением.

Сообщение отредактировал colius - 1.9.2015, 12:24

[ИОВ]

Ответ Колчева на 5-й вопрос
Т.о. неизолированный воздуховод нельзя. Вероятно, надо EI 15. но тогда уже это в Вашем случае бессмысленно, будет то же самое покрытие, что и для EI 30.

[Composter]

если следовать логиге то минимум огнезащита должна быть EI15 т.к. согласно сп7 п 6.22 огнестойкость клапана принимается меньше чем огнестойкость конструкции.
хотя странно там же написано что можно покрыть только огнезащитой без использования клапанов, почему же тогда нельзя поставить клапан с EI не меньше чем у конструкции и при этом без огнезащиты .

[ИОВ]

если следовать логиге то минимум огнезащита должна быть EI15 т.к. согласно сп7 п 6.22 огнестойкость клапана принимается меньше чем огнестойкость конструкции.
хотя странно там же написано что можно покрыть только огнезащитой без использования клапанов, почему же тогда нельзя поставить клапан с EI не меньше чем у конструкции и при этом без огнезащиты .

По п. 6.22 СП 7 вопрос coliusа решить нельзя!

6.22 ...
Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.

[colius]

Ответ Колчева на 5-й вопрос
Т.о. неизолированный воздуховод нельзя. Вероятно, надо EI 15. но тогда уже это в Вашем случае бессмысленно, будет то же самое покрытие, что и для EI 30.

Ну да, минимальная огнестойкость изоляции EI 30. Придется изолировать. Спасибо за ответ!

[colius]

Тогда вообще не понятен смысл п.6.18 в). Максимальная огнестойкость за пределами обслуживаемого этажа согласно приложения В - EI30; и вот п.6.18 в) допускает понизить ее до EI15, что в общем-то бессмысленно. Красота.. или запутался я уже...

[Composter]

немного оффтопа
меня удивляет скурпуленость знаний ИОВ, что иногда на ум приходит вопрос не робот ли он часом?

[ИОВ]

немного оффтопа
меня удивляет скурпуленость знаний ИОВ, что иногда на ум приходит вопрос не робот ли он часом?

Такого слова не знаю, хотя и не робот!
Повеселил

[Skaramush]

Фиг бы с выпавшей буквой. Само применение "скурпулёзности" к "знаниям" ...

Как говорил Додо, "Дитя моё, не стоит употреблять слова только за то, что они красивые и длинные".

[Composter]

а что не так с применением слов? https://ru.wiktionary.org/wiki/скрупулёзность

[ИОВ]

... скурпуленость ...

...применение "скурпулёзности" ...

Постепенно, очень медленно движемся в сторону "великого и могучего" - в русском языке есть слово скрупулёзность, всё остальное словоблудие (или рукоблудие по клавиатуре)

[Skaramush]

Принято, мой косяк. Любопытно, что словарная проверка промолчала.
Но к "знаниям" неприменима и скрупулёзность.

[ИОВ]

Любопытно, что словарная проверка промолчала.

Ну не знаю, у меня Ваш вариант красным подчёркивает

[ИОВ]

Тогда вообще не понятен смысл п.6.18 в). Максимальная огнестойкость за пределами обслуживаемого этажа согласно приложения В - EI30; и вот п.6.18 в) допускает понизить ее до EI15, что в общем-то бессмысленно. Красота.. или запутался я уже...

Может я и ошибаюсь, но мне тоже кажутся указания п. 6.18 в) бессмысленными.
Получается:
- можно прокладывать рядом друг с другом несколько воздуховодов/коллекторов по вертикали c EI 30 и нормативной заделкой отверстий в перекрытиях - без шахты. Считается, что этим мы обеспечиваем нераспространение пожара/дыма.
- если прокладываем в общей шахте, то шахта уже EI 45 (заделка отверстий в перекрытиях не требуется), при входе в эту шахту устанавливаем на каждом воздуховоде ПП клапан с EI 30. Тогда, какую роль играет нормируемый предел огнестойкости таких воздуховодов внутри общей шахты? Даже если это будут воздуховоды с ненормируемым пределом огнестойкости, невозможно распространение пожара по ним, т.к. на каждом уже установлен пп клапан

[colius]

Может я и ошибаюсь, но мне тоже кажутся указания п. 6.18 в) бессмысленными.
Получается:
- можно прокладывать рядом друг с другом несколько воздуховодов/коллекторов по вертикали c EI 30 и нормативной заделкой отверстий в перекрытиях - без шахты. Считается, что этим мы обеспечиваем нераспространение пожара/дыма.
- если прокладываем в общей шахте, то шахта уже EI 45 (заделка отверстий в перекрытиях не требуется), при входе в эту шахту устанавливаем на каждом воздуховоде ПП клапан с EI 30. Тогда, какую роль играет нормируемый предел огнестойкости таких воздуховодов внутри общей шахты? Даже если это будут воздуховоды с ненормируемым пределом огнестойкости, невозможно распространение пожара по ним, т.к. на каждом уже установлен пп клапан

Вот и получается, что при прокладке в шахте нужна и изоляция и клапана, а если без шахты в изоляции - без клапанов. В моем понимании шахта должна предусматриваться как раз для того чтобы уйти от изоляции, поставил клапан на входе и все. Странно все это...

[Konstantin T.]

Не понимаю зачем вы рассматриваете приложение "В" и пункты 6.18 - 6.20 в одной куче? В приложении "В" идет речь о транзитных воздуховодах в ОТКРЫТОЙ прокладке. Т.е. эта таблица больше для ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ прокладки транзитов под потолком через другие ПОМЕЩЕНИЯ (указано в шапке таблицы). Конечно там в знаменателе и для вертикальных участков, но не думаю, что вы прокладываете воздуховоды вертикально, открыто без шахт и устанавливаете в каждом пересекаемом перекрытии противопожарный клапан, это скорее исключение (опять же речь о транзите через ПОМЕЩЕНИЯ, а не транзит В ШАХТАХ). А вот пункты 6.18 - 6.20 описывают варианты прокладки исключительно В ШАХТАХ с нормируемым пределом огнестойкости.
Так никто и не поделился мнением про п.6.18 в), что же такое "НИЖЕ НОРМИРУЕМОГО". Я лично тоже считаю, что это значит вообще без изоляции, потому что есть шахта EI45 и везде на входах клапаны EI60. И в СП7 нигде нет указаний, что такое "НИЖЕ НОРМИРУЕМОГО", а значит беру какие хочу, т.е. "голенькие оцинкованные".

[Composter]

Так никто и не поделился мнением про п.6.18 в), что же такое "НИЖЕ НОРМИРУЕМОГО".

уже это обсуждалось http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1152757

[Gratdor]

Оправлял вопрос во ВНИИПО:
"1) В соответствии с пп.6.18 в) допускается прокладка транзитных воздуховодов с пределом огнестойкости ниже нормируемых.
Какую минимальную огнестойкость воздуховодов необходимо обеспечивать в данном случае?"

Может быть, надо было задать по-другому. Например, "можно ли прокладывать воздуховоды с ненормируемым пределом огнстойкости"? Но как уж есть...

В общем, ответ ВНИИПО (см. п.1):

Сообщение отредактировал Gratdor - 28.2.2018, 12:49

Прикрепленные файлы

 _______________.jpg ( 157,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150

 

[Shaiba]

Здравствуйте. Почитала эту тему, почитала Р НП «АВОК» 5.5.1–2015, почитала пособие к СНиП 2.04.05-91 и некоторые моменты непонятны. Пожалуйста, не кидайтесь камнями и поясните, что правильно, а что нет

Прикрепленные файлы

 ________.png ( 37,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[Composter]

у вас в 4-этажном здании 2 пожарных отсека?

[Shaiba]

у вас в 4-этажном здании 2 пожарных отсека?

В здании два пожарных отсека (левая и правая часть здания делятся на отсеки).

[ИОВ]

В здании два пожарных отсека (левая и правая часть здания делятся на отсеки).

А по Вашим картинкам получается, что отдельным пож. отсеком является 1-й этаж.
Кроме того, не понятно, почему шахта начинается уже в пределах обслуживаемого этажа

[Shaiba]

А по Вашим картинкам получается, что отдельным пож. отсеком является 1-й этаж.
Кроме того, не понятно, почему шахта начинается уже в пределах обслуживаемого этажа

Может неправильно изобразила, хотела,что бы понятнее на рисунке было. Каждый этаж делится на два пожарных отсека. Я не сильна в этом и пытаюсь разобраться, но зачем изолировать в шахте воздуховоды из одного пожарного отсека, если они прямиком идут на кровлю в изолированной шахте? Вот если бы они шли в шахте с воздуховодами другого этажа, то это вопросов у меня не возникло бы. А тут можно считать воздуховоды и транзитными, но они же в в шахте из одного пожарного отсека. Я окончательно запуталась, но очень хочу разобраться

[Composter]

вы покажите на схеме стену, которая разделяет пожарные отсеки.

[Shaiba]

вы покажите на схеме стену, которая разделяет пожарные отсеки.

Архитектор сказал, что этаж делится на пожарных отсека. На схеме примерно так.

Прикрепленные файлы

 _________2.png ( 42,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[ИОВ]

Тогда на основании чего из перечисленного принята Вами указанная на схеме огнестойкость шахты?

Почитала эту тему, почитала Р НП «АВОК» 5.5.1–2015, почитала пособие к СНиП 2.04.05-91 и некоторые моменты непонятны.

И очень странно, что в перечне прочитанного нет СП 7.
И не понятно, варианты на картинке - это Ваша игра в "угадайку" или каждый из вариантов соответствует с Вашей точки зрения каким-либо нормам?

Я не сильна в этом и пытаюсь разобраться, но зачем изолировать в шахте воздуховоды из одного пожарного отсека, если они прямиком идут на кровлю в изолированной шахте? Вот если бы они шли в шахте с воздуховодами другого этажа, то это вопросов у меня не возникло бы. А тут можно считать воздуховоды и транзитными, но они же в в шахте из одного пожарного отсека.

1. А зачем вообще понадобилась прокладка именно в обшей шахте?
2. Похоже, Вы плохо знакомы с СП 7.
3. Так это, по-Вашему, транзитные воздуховоды, или их только можно считать таковыми?

[Shaiba]

Тогда на основании чего из перечисленного принята Вами указанная на схеме огнестойкость шахты?

Я путаюсь и прошу подсказать. Огнестойкость может и ниже, точно не знаю.

1. А зачем вообще понадобилась прокладка именно в обшей шахте?
2. Похоже, Вы плохо знакомы с СП 7.
3. Так это, по-Вашему, транзитные воздуховоды, или их только можно считать таковыми?

1.В одной шахте проложить, что бы место сэкономить
2.Если бы хорошо понимала СП 7, то и вопросов бы не задавала.
3. Воздуховод может и транзитный, но не пойму, надо ли покрывать огнезащитой, так как идут с одного пожарного отсека в одной шахте.

[ИОВ]

1.В одной шахте проложить, что бы место сэкономить
2.Если бы хорошо понимала СП 7, то и вопросов бы не задавала.
3. Воздуховод может и транзитный, но не пойму, надо ли покрывать огнезащитой, так как идут с одного пожарного отсека в одной шахте.

1. В нормах нет требований об обязательной прокладке в шахте. А логика подсказывает, что конструкции шахты занимают место - так что очень сомнительно высказывание по экономии места.
2. Хорошо/плохо - понятия относительные. Пока Вы вообще не ответили - на основании каких норм Вами принята огнестойкость шахты и каким указаниям норм соответствует каждый из представленных Вами вариантов.
Вы ведь попросили помочь Вам разобраться

Я ...очень хочу разобраться

Помочь же разобраться можно только в случае Ваших осмысленных действий, пусть даже и ошибочных.
3. может и транзитный или нет - определяет проектировщик в соответствии с терминологией СП 60...2016, п. 3.44.
А надо ли покрывать огнезащитой - можно будет определить только после осмысленно выбранного Вами варианта прокладки в соответствии с каким-то определённым/конкретным указанием норм.

[Shaiba]

Поняла. В соответствии с п.3.44 СП60 Можно каждый воздуховод проложить в отдельной шахте и не обрабатывать огнезащитой. Можно проложить в огнезащите EI150 и зашить воздуховоды гипсокартоном. А если ограждающие конструкции шахты EI150, то воздуховоды можно проложить в огнезащите EI30. Т.е. мой вариант "Б".

to ИОВ: похожи на правду мои выводы дилетанта? Правильным путем иду?

Сообщение отредактировал Shaiba - 4.3.2018, 16:46

[ИОВ]

Поняла. В соответствии с п.3.44 СП60 Можно каждый воздуховод проложить в отдельной шахте и не обрабатывать огнезащитой. Можно проложить в огнезащите EI150 и зашить воздуховоды гипсокартоном. А если ограждающие конструкции шахты EI150, то воздуховоды можно проложить в огнезащите EI30. Т.е. мой вариант "Б".

to ИОВ: похожи на правду мои выводы дилетанта? Правильным путем иду?

Нет.
По СП 60 определяют только - является ли воздуховод транзитным.
Различные условия прокладки с различными дополнительными условиями или без них регламентируются СП 7.

Удивительно, но Вы упорно игнорируете мой вопрос

...на основании каких норм Вами принята огнестойкость шахты

А теперь ещё и добавляется вопрос - на основании каких норм Вы определяете требуемую огнестойкость огнезащитного покрытия воздуховодов при прокладке вне шахты?

[Composter]

ну вроде все так просто, но почему то куяча вопросов у людей.
у вас в одном отсеке и помещения и воздуховоды. значит прокладываем по 6.17 , допускается проектировать по 6.18 . откуда ei150?

[ИОВ]

Ув. Composter, полагаю, далеко не всегда стОит сразу указывать на конкретные пункты норм - тем более человеку, написАвшему

...но очень хочу разобраться

Неужели Вас не удивило, что ТС не перечислила СП 7 среди того, что почитала ?

Почитала эту тему, почитала Р НП «АВОК» 5.5.1–2015, почитала пособие к СНиП 2.04.05-91 ...

Меня насторожило уже то, что пытаясь получить ответы по прокладке транзитных воздуховодов, ТС даже не знакома с определением транзитных по СП 60.
А Вас не удивило, что она проигнорировала вопрос по огнестойкости шахты, заданный мною неоднократно?
И, не смотря на мою подсказку, ТС ни разу не сослалась на нормы, пусть даже и ошибочно

И не понятно, варианты на картинке - это Ваша игра в "угадайку" или каждый из вариантов соответствует с Вашей точки зрения каким-либо нормам?

... можно будет определить только после осмысленно выбранного Вами варианта прокладки в соответствии с каким-то определённым/конкретным указанием норм.

Неужели Вы всерьёз думаете, что мне было трудно ткнуть в какие-то конкретные пункты каких-то конкретных норм? Просто у меня убеждение - если человек хочет разобраться с вопросом, то ему надо помочь, а не сделать всё за него. Иначе Ваши локальные умозаменители окажутся бесполезными, а действия этого человека не станут осмысленными.

[Shaiba]

Я не игнорирую Ваши вопросы, ИОВ, я просто не знаю, что ответить. Каша в голове.
Я этот пункт 6.18 в СП 7 перечитывала кучу раз и не могла понять. Единственное,что подходит к моему случаю, это пункт
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, B1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции общей шахты;
Получается, что если конструкция шахты у нас равна EI45, то не надо обрабатывать воздуховоды огнезащитой, а на каждый воздуховод, который пересекает стенки шахты, должен ставиться клапан.
Вроде правильно поняла.

[Shaiba]

Тут только вопрос остался с пересечением стенок шахты воздуховодами. Получается, что в моем случае при входе в шахту на первом этаже надо ставить противопожарные клапана согласно п.6.18 в) и прокладывать без огнезащитного покрытия.

[Shaiba]

ну вроде все так просто, но почему то куяча вопросов у людей.
у вас в одном отсеке и помещения и воздуховоды. значит прокладываем по 6.17 , допускается проектировать по 6.18 . откуда ei150?

Спасибо большое за ответ. Но прошу пояснить: в моем случае заходим в шахту воздуховодом и согласно пункту 6.18 в) воздуховоды можно не изолировать. Не могу только понять: мы ставим противопожарный клапан на входе в шахту в этом случае или ставим только тогда, если ограждающие конструкции шахты пересекает воздуховод на двух или более этажах. По п.6.18 в) выходит так, что надо ставить клапан в любом случае при входе в шахту двух или более воздуховодов на одном этаже.

Сообщение отредактировал Shaiba - 5.3.2018, 20:14

[Composter]

тут в соседней теме обсуждалось ниже нормируемого, и был ответ из ВНИИПО что ниже это на 1 пункт, т.е. если требуется ei 30 то ниже будет ei15, хотя ББ говорил о том что 0 тоже ниже нормируемого, так что тут на так все однозначно.
по 6.18 в) на каждый воздуховод ставится ПП клапан на входе и выходе из шахты. где вы увидели там про количество этажей?

[Shaiba]

тут в соседней теме обсуждалось ниже нормируемого, и был ответ из ВНИИПО что ниже это на 1 пункт, т.е. если требуется ei 30 то ниже будет ei15, хотя ББ говорил о том что 0 тоже ниже нормируемого, так что тут на так все однозначно.
по 6.18 в) на каждый воздуховод ставится ПП клапан на входе и выходе из шахты. где вы увидели там про количество этажей?

Я просто не так выразилась, как хотела. Но суть уяснила: клапан ставится при входе в шахту в моем случае. А как же быть, если воздуховод один в шахте? Если следовать СП7 пункту 6.18 , то даже если выгорожен один воздуховод в шахте, то ПП клапан надо все равно ставить. А как же тогда естественная вентиляция в школьных классах? Там нет ПП клапанов на вытяжке ВЕ. Знаете,я хоть пытаюсь разобраться. Сегодня у двадцати человек спрашивала, как поступить в этом случае и услышала ответы в "надо изолировать", "надо изолировать и клапан на всякий случай", "не надо изолировать и не надо клапан". Так что я не одна такая незнающая.

[Composter]

если в отдельной шахте то пункт а) без клапанов
естественная вентиляция если из каждого помещения отдельный воздуховод либо в строительном исполнении 6.17 либо стальной в защите по 6.17 либо в отдельной шахте по 6.18 а)

прежде чем дальше задавать вопросы рекомендую прочитать пункты 6.17 и 6.18 хотя бы раз 20 ....и попытаться их осмыслить раз 5 хотя бы

Сообщение отредактировал Composter - 5.3.2018, 21:32