Есть здание-4 этажа. В общей шахте идут приточные и вытяжные воздуховоды. При выходе из шахты на этажи стоят огнезадерживающие клапана. Пришел пожарник сослался на пункт 7.11.9 СНиП 41-01-2003:

"7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;"

те-просит доказать выполнение данного пункта СНиПа, что сталь в шахте не менее EI 15, нигде не могу найти предел огнестойкости оцинкованной стали, да и не понимаю-к чему все это вообще-шахта кирпичная, огнезадерживающие клапана стоят.
Помогите что нить ответить пожанику плиз!

Кто-то уже выкладывал на форуме, ищите внимательней по темам

Пособие 6.91 к СНиП 2.04.05-91. Таблица 2.

Огнестойкость в четверть часа: листовая сталь, соединенная плотным сварным швом; без изоляции; участки воздуховодов с разъемными соединениями на приварных фланцах из стали с прокладками из негорючих материалов.

Простая оцинковка не катит. Нужны сварные класса "П".

Да, и толщина стали не менее 1 мм.

Да просто такое решение во многих проектах применено и все в порядке, а теперь что ж-воздуховоды изолировать в шахте? (((

Воздуховоды с требуемым пределом огнестойкости ВСЕ сварные класса "П". Тут не изолировать надо, а менять. Простая оцинковка не имеет класса "П".

То есть согласно этого пункта СНиПа если в шахте идет несколько воздуховодов то воздуховоды должны быть с требуемым пределом огнестойкости EI 15 да еще и ВСЕ сварные класса "П"? По моему ерунда какая то..
Если кто в теме-просветлите мне мозг плиз, ибо я полнейшем ступоре от таких чудес!

Хелп! Хелп! Неужели все изолируют воздуховоды в шахтах???

Выше уже все сказано. Либо закладывайте сварные, либо доказывайте что ваша оцинковка класса "П" и оборачивайте ее чем-нибудь.

Проще заложить сварные.

Заложите сварные и ничего изолировать внутри шахты не надо будет!!!

Да все смонтировано уже. Вот в чем дело. Не первый раз такое решение применяется. И никогда таких проблем не было!
Консультировался сейчас со своим пожарником-говорит что теперь к этому пункту снипа особое внимание. Мать их за ногу. И теперь самый простой вариант-как то покрасить огнеупорной краской воздуховоды в шахте.

Тогда могут заставит и воздуховод поменять. Требование то эксперта абсолютно закономерно. Попробуйте у него проконсультироваться как лучше сделать. Они это любят.

Дык дело в том, что ни я, ни мои коллеги с 30-ти летним стажем пректирования не делали огнеупорной изоляции в шахтах. Просто ставили огнезадерживающие клапана на пересечении стен шахты и все. Неееет, где то тут подвох.... а вот где...? ((

Подвоха нет. Есть СНиП.

Господа, о чем спор.
1. Класс "П" это лишь потери давления в уже готовой сети.
2. Оцинковка бывает класса "П".
3. Сварную заготовку тоже надо обрабатывать (от греха подальше)
4. Огнестойкость от толщины металла есть в приложениях к СНиП
5. Я закладываю: оцинковака 0,8 мм на любом соединении (т.к. сейчас все класс "П"), изоляцию транзитных участков (чем угодно), у выходов из шахт клапанов не ставлю (это дешевле при малой этажности).

1. Что такое "П" мы знаем.
2. У Вас сертификат есть, что Ваша оцинковка класса "П"?
3,4. ЕI15 - сварной из 1 мм без покрытия. См. приложения к СНиП.
5. У него уже есть клапана.

"4. Огнестойкость от толщины металла есть в приложениях к СНиП"
Что за приложение, если не секрет?

Посомтрите сообщение номер 3

Видел я. А название то документа? Тм просто пару листов непонятно откуда ((

Спасибо за ссылку.
Видно только я с такой проблемой столкнулся..(( Кому ни рассказываю-все недоумевают по поводу огнеупорной изоляции общеобменки в шахтах.

Почему Вы решили , что воздуховоды транзитные? Отсюда и весь сыр-бор.По моему убеждению ничего делать не нужно -ведь Ваши воздуховоды идут в отдельной шахте , которая сама по себе является пожарным отсеком и если по всей высоте шахты на ответвлениях стоят ППК-вопрос отпадает сам по себе.

А вдруг бы автор не стал разбираться и принес бы чего товарищу офицеру.У того же праздник на носу,а всякие отвлекающие от подготовки к нему на объекты тянут и еще шахты показывают.Вдруг нет у них норматива или найти не знают где?

Эта тема не относится к данному разделу-речь идет об общеобменной!

Дык это не я решил-это пожарник мне вопрос так ставит! Потому и спрашиваю многоуважаемое сообщество-ПОМОГИТЕ советом! И по моему убеждению ничего делать не нужно! Но как грамотно обосновать это пожарнику в связи с приведенным в начале темы пунктом СНиПа??

Из Пособия 6.91 к СНиП 2.01.05-91: "Огнестойкими должны проектироваться транзитные воздуховоды систем вентиляции, кондиционирования воздуха и воздушного отопления (далее вентиляции) и все вытяжные и приточные воздуховоды системы дымоудаления (далее дымоудаление). Транзитным, согласно СНиП называется воздуховод или участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений, обслуживаемой сборным воздуховодом. Сборным воздуховодом называется участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды, проложенные на одном этаже. Сборный воздуховод, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей, называется коллектором".

Вопрос получается в том-являются ли воздуховоды, обслуживающие несколько этажей и проложенные в одной шахте, транзитными!?

Если воздуховод системы проходит за пределами этажа, который система обслуживает, то воздуховод является транзитным.

Если у Вас проходит вертикально магистральный воздуховод системы, которая обсуживает несколько этажей, то вертикальный участок считается транзитным на всех этажах, кроме последнего обслуживаемого.

В общем буду отвечать пожарнику в том ключе, что данные воздуховоды не являются транзитными, а являются вертикальными коллекторами.

Вы не обращаете внимание на уточнение СНиПа 41 " ...в пределах ОДНОГО пожарного отсека..." (что отсутствует в 2.04.05). А поскольку Ваша шахта является другим пож. отсеком по своей сути, то и требование пожарника не корректно. Т.Е. по логике и здравому смыслу это равносильно , что воздуховоды выведены вне помещения-на улицу , а СНиП в этом случае огнестойкость не регламентирует однозначно.
С другой стороны, если возник пожар в одной из систем ,проходящей в общей шахте, ППК ее тутже перекроет и огонь не поступит ни в шахту , ни тем более не повредит рядом идущие.
Вообще говоря, если Ваш воздуховод имеет требуемую огнестойкость, то ППК вообще не ставят - прошивайте хоть 10 пожотсеков -как это делается в системах ДУ

Ну что пожарник говорит????

ПАН АМАТС! Какой действительно результат согласования?

Пока результатов никаких-подключили своих пожарников. Думу думают. Обязательно отпишусь-как решится.

2 ФВС-воздуховоды в шахте-оцинковка простая и поэтому не имеет требуемой огнестойкости ЕI 15.

И покрыть их каким нибудь материалом тоже не выход из ситуации, потому что наверняка в соединениях прокладки из горючего материала (если вообще они есть).

2 ФВС-воздуховоды в шахте-оцинковка простая и поэтому не имеет требуемой огнестойкости ЕI 15.




Так в том-то и дело , что огнестойкие там не нужны!

1. Оцинковка не может быть огнестойкой по определению. Под огнестойкостью понимается совокупность параметров - потеря несущей способности и теплоизолирующей, а не возможность ее прогорания.
При нагревании сталь теряет прочностные характеристики- посмотрите кривые прочности стали от температуры. При нагревании стали имеются теплодеформационные изменения линейные и обьемные.
Оцинкованный воздуховод имеет фальцевые соединения, которые неизбежно "поведет при нагревании (600 град). (Оцинковка - фальцованная , потому что сварную оцинковку делать бессмысленнно - выгорит цинк по шву) - отсюда потеря изоляционной способности и несущей. Иное дело сварной воздуховод - 15 минут продержится. Кроме того огнестойкость 1мм - 15 мин и практически не коррелируется с толщиной металла - металл имеет большую теплопроводность и нагревается практически мгновенно при любой толщине( разумеется если вы не греете сляб толщиной 150 мм), а больше толщина при одинаковом нагреве больше и тепловые деформации!
Разумному - достаточно.
С уважением, ВА

ПАН АМАТС! Вы еще не забыли ответить?

Интересно.
Вопрос к ВиталийА.
А что Вы скажите на это?

Или можно обвинить всех в фальсификации сертификатов.
И повнимательнее прочитайте.

не понимаю, почему в общей шахте должно что-то нагреваться, если на всех выходах входах на этажи стоят огнезащитные клапаны? это по-поводу температуры высокой (600 градсов).
В пособии 7.91 к СНиП 2.04.05-91 на рис. 1 очень хорошо всё показано.

Да откуда Вы взяли в исходном посту 600 град? Вчитайтесь внимательно в суть вопроса - необоснованно требуют обеспечить огнестойкость воздуховодов в отдельном пожотсеке т.е. в данном случае шахте с ППК.

Да оставьте вы в покое 600 град - какая разница 100 -200 или 40 - нет нормированной огнестойкости у оцинковки !
А по сути вопроса - интересно, у вас пож отсек на все 4 этажа по высоте или нет ? А вот вы подходите к шахте оцинковкой - она у вас с покрытием, т.е. по табл.2 снипа 41-01-03, - нормированный ли вв ?
С уважением, ВА

ВИТАЛИЙ А-У-У-У-У-У.
Вы мой пост, который выше читали.
Не поленитесь и скачайте файл.

читал, но мысль ваша столь глубока , что я не понял , что вы хотели сказать. ?? Расшифруйте.
С уважением, ВА

И вот результат. Либо ставить огнезадерживающие клапана в местах пересечения перекрытий (в моем случае), либо покрывать воздуховоды огнезадерживающим покрытием, не менее EI 15. Все. Точка.

Теперь во всех проектах буду вставлять следующую фразу: Воздуховоды общеобменной вентиляции, прокладываемые в шахтах, необходимо покрыть огнезащитным покрытием типа «ВУП-2» НПО НЕОХИМ с пределом огнестойкости не менее EI 15, покрытие наносится по технологии фирмы-производителя.

Очень жаль , что Вы не убедили Эксперта. Например, мы ведем общеобменку в монолитной шахте нормированой огнестойкости через 25 этажей без единого ППК в перекрытии и никаких проблем.

С пунктом СНиПа не поспоришь. А рассуждать можно сколько угодно. Вот и весь ответ пожарника.

И это правильно!

Они у вас покрыты? на обслуживаемые этажи через ОЗК выходят?
для каждой системы отдельная шахта или приток -вытяжка идут в общей шахте?

У меня та же дилемма - покрывать или не покрывать - по логике - абсурд, шахта 150 огнестойкость (вхожу с клапанами) и выходит транзитом на кровлю - и там вентиляторы. - прошиваю 6 этажей. Но зацепки не нашел никакой, чтоб отбиться от такого же зловредного пожарного вопроса. 2003 снип про шахту делает фигуру умолчания. Знакомые консультанты ссылаются на то, что в одной шахте дым и общеобменка - поэтому нада от греха ... Что делать и кто виноват? ...гы ...ну и как еще можно поборотсья - попытаться протащить через экспертизу? Уважаемый ФВС , может можно еще к-нить аргумент найти?
С уважением, ВА

В моем первом посте дана конкретная ссылка на пункт СНиПа.

amats
так ведь надо убедить тоже пожарника - что шахта это другой отсек и что в шахте не надо если идти по этому пункту. А аргументов нету ...." при условии , что идет в шахте....." но как с покрытием продолжает идти в шахте или нет - а предыдущий пункт с таблицей гласит, что мы должны покрыть огнестойкой изоляцией до вентилятора в соответствии с таблицей.
С уважением, ВА

Как доказать пожарнику что шахта это другой противопожарный отсек я не знаю. Тем более тогда возникает куча вопросов про стенки шахты. Пожарник начинает требовать сертификат что пирог шахты имеет нормируемую огнестойкость (именно пирог, а не отдельные материалы). В общем вывод один. Покрывать воздуховоды и не иметь потом проблем.

Мне кажется, у Вас не получится доказать это "по определению". Хотя, определения "пожарного отсека" я не встречал, но можно с уверенностью предположить, что определение будет включать фразу: "... это - часть здания, помещения которого..." А любая шахта - это не помещение.

На днях был на обучении в государственном строительном надзоре, тема-противопожарная защита.
Было сказано что: считается что воздуховод с толщиной стали 1,2 мм держит EI 15, НО никаких централизованных испытание НЕ проводилось и подтвердить это может генподрядчит ТОЛЬКО проведением своего собственного испытания с участием представителя комитета по пожарному надзору. Что бы этого не городить-нужно просто покрыть воздуховоды в шахте огнезадерживающим покрытием не менее EI 15.
Надеюсь на моем примере многие избегут данной ошибки. Всем удачи ))