Циркуляционный насос для ГВС, Материал корпуса, насколько важно? Опции

[Гость_losь_*]

Уважаемые специалисты! Возник вопрос, помогите развеять сомнения. Необходимо подобрать насос Wilo для циркуляции ГВС жилого дома, с бронзовым или латунным корпусом самый мощный с мокрым ротором (с сухим почемуто Wilo не делает), но и он не проходит по напорно-расходным характеристикам, можно ли использовать насос (к примеру IP), с чугунным корпусом?

[Гость_losь_*]

Уважаемые специалисты! Возник вопрос, помогите развеять сомнения. Необходимо подобрать насос Wilo для циркуляции ГВС жилого дома, с бронзовым или латунным корпусом самый мощный с мокрым ротором (с сухим почемуто Wilo не делает), но и он не проходит по напорно-расходным характеристикам, можно ли использовать насос (к примеру IP), с чугунным корпусом?

[Alex_]

Нежелательно.
Просто Вы серьезно сократите его срок службы. Насколько серьезно, зависит от количества кислорода в Вашей воде. Ищите лучше модели с сухим ротором и корпусом из нержавейки.

[ssn]

а материал корпуса бронза это только эксплуатацией диктуется (всмысле разумностью)? или есть где то в нормах?

[Задержка поставк...]

Мне про WILO часто такое рассказывают, что волосы дыбором встают!

[Alex_]

Не фтыкаю... Ясен пень, диапазон мощностей насосов с мокрым ротором и латунным (бронзовым) корпусом небезграничен. Потребовался человеку мощный насос на ГВС и че?

[Vano]

Нежелательно.
Просто Вы серьезно сократите его срок службы. Насколько серьезно, зависит от количества кислорода в Вашей воде. Ищите лучше модели с сухим ротором и корпусом из нержавейки.

Не фтыкаю, на кой ляд нержавейка - ну сухой ротор понятно, а что чугун совсем не пройдет?

[jota]

Должно быть указание: для питьевой воды. Корпус здесь не при чём. Скорее уплотнения. Если бы было всё равно, применяли бы насосы одинаковые для СО и ГВ.
Что-то не верится, что для жилого дома не нашли насоса. Может завышены требования или расчёт по неизвестной методике...

Сообщение отредактировал jota - 24.3.2008, 21:02

[sterroid]

http://www.teplo.com/wilo_category6254.html
или
http://www.teplo.com/dab_category5191.html

Сообщение отредактировал sterroid - 24.3.2008, 21:56

[Гость_losь_*]

Расчет по методике из СНиПа, 17-ти этажный дом, в ТУ написано "Использовать малошумные насосы Wilo", Повысительно-циркуляционные насосы для ГВС, требуемый напор -9метров, требуемый расход - 7,83 м3/час. Открываем Wilo Select 3.1.5, на заданные параметры насос не обнаружен...
Смотрю аналогичный проект ИТП - там не парились, заложили обычные ТРшки, отсюда вопрос, насколько принципиален материал корпуса насоса? Прокладки тут не причем, на СО тепература выше чем на ГВС.
Я никогда не ставил насосы из чугунины на ГВС, нормы не нашел, только рекомендации...

http://www.teplo.com/wilo_category6254.html

WILO TOP Z - насос с мокрым ротором, и нужные характеристики находятся вне рабочей точке...

[jota]

Что-то напутали. Насос или повысительный, или циркуляционный. Повысительный, если ГВ из теплосетей с низким статическим давлением, тогда циркуляционный не нужен.
Если ГВ готовится в здании и ХВ статика слишком мала, повысительный насос ставиться на ХВ, а на ГВ циркуляционный.
Циркуляционный насос подбирается по гидравлическим потерям циркуляционного кольца, а не по статике. Выбранный Вами насос настолько большой, что сеть ГВ будет гудеть как реактивный двигатель.
Разберитесь с давлениями

[Гость_losь_*]

...циркуляционный насос на обратке горячего водоснабжения, сопротивления ТО - 2,5 метра + местные сопротивления (цифра выдана отделом ВВ, не пересчитывал) + запас = 8,7 метра, округлил - 9, общий расход по ГВ - 28 м3/ч, что будет греть как сумашедший? будет нормальная циркуляция, вот только на параметры, нужные мне по расчетам, нету у Wilo насоса, а в ТУ написано Wilo, поменял бы на АДЛ и не задавал вопросов, вопрос был насколько принципиален материал КОРПУСА насоса....

[jota]

...циркуляционный насос на обратке горячего водоснабжения, сопротивления ТО - 2,5 метра + местные сопротивления (цифра выдана отделом ВВ, не пересчитывал) + запас = 8,7 метра, округлил - 9, общий расход по ГВ - 28 м3/ч, что будет греть как сумашедший? будет нормальная циркуляция, вот только на параметры, нужные мне по расчетам, нету у Wilo насоса, а в ТУ написано Wilo, поменял бы на АДЛ и не задавал вопросов, вопрос был насколько принципиален материал КОРПУСА насоса....

ТО = 2,5 м-может быть (до 5м), но это только для проточной воды. При дебите циркуляции падение напора на порядок ниже. Местные сопротивления 5,7м - не может быть даже с балансовыми на ответвлениях. Расход по обратке это не расход ГВ. Обычно это 10-15% от дебита ГВ. Расход по циркуляции считается на потери по теплу в полотенцесушителях и стояках. Температура обратки при расчётах принимается на 10-15* ниже подачи.

Сообщение отредактировал jota - 25.3.2008, 13:07

[Гость_losь_*]

...требуемый расход - 7,83 м3/час....

... общий расход по ГВ - 28 м3/ч, ....

5,7 метров на системе - это с запасом 15%, цифра выданная отделом ВВ - 4,8 метра, даже если откинуть запас всеравно не проходим. теперь насчет запаса, жилье элитное, приборы (полотенцесушители) жители будут ставить сами, я боюсь что и 15% запаса будет маловато...

теперь по существу, я не просил помощи подобрать насос и объяснить мне неразумному как посчитать расход и напор на циркуляцию горячей воды, даже если я в чем то ошибаюсь - есть кому найти мои ошибки, то что я делаю будут проверять, я задал вполне конкретный вопрос - ЕСТЬ ЛИ КАКИЕ ТО НОРМАТИВЫ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ НА ЦИРКУЛЯЦИИ ГВС НАСОСОВ С ОПРЕДЕЛЕННЫМ МАТЕРИАЛОМ КОРПУСА?

Уважаемый jota, большое спасибо за попытку помочь, только немного не по теме вопроса...

[Vict]

Уважаемый jota, большое спасибо за попытку помочь, только немного не по теме вопроса...

Должно быть указание: для питьевой воды.

Сообщение отредактировал Vict - 25.3.2008, 13:46

[Гость_losь_*]

Vict - ГВС - система горячего водоснабжения, нормы такие же как на хозпитье, открытые системы горячего водоснабжения я думаю уже вообще не проектируют....

[Vano]

ЕСТЬ ЛИ КАКИЕ ТО НОРМАТИВЫ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ НА ЦИРКУЛЯЦИИ ГВС НАСОСОВ С ОПРЕДЕЛЕННЫМ МАТЕРИАЛОМ КОРПУСА?

Есть - посмотрите вот это:
http://framework.grundfos-russia.ru/.uploa...99_22.04.10.pdf
http://www.grundfos.ru/docs/certificates/
В санитарно-эпидемиологичеких заключениях на насосы должнео быть прописано использование в водоснабжении - привел Грундфос, у Вило наверное похожее есть.
А что Вы не попытаете представительство Вил?
И нам бы рассказали, что Вам в представительстве сказали.

[jota]

Уважаемый jota, большое спасибо за попытку помочь, только немного не по теме вопроса...

Я по существу. Программа выдаёт другие параметры. Но если Вы не согласны, ставите параллельно насосы на необходимый дебит.

[Vict]

В санитарно-эпидемиологичеких заключениях на насосы должнео быть прописано использование...

... на хозпитье,

то же самое что jota ответил, только более подробно

[jota]

Вот Вам ещё один, но он будет по-моему слишком большой

[sterroid]

5,7 метров на системе - это с запасом 15%, цифра выданная отделом ВВ - 4,8 метра, даже если откинуть запас всеравно не проходим. теперь насчет запаса, жилье элитное, приборы (полотенцесушители) жители будут ставить сами, я боюсь что и 15% запаса будет маловато...

теперь по существу, я не просил помощи подобрать насос и объяснить мне неразумному как посчитать расход и напор на циркуляцию горячей воды, даже если я в чем то ошибаюсь - есть кому найти мои ошибки, то что я делаю будут проверять, я задал вполне конкретный вопрос - ЕСТЬ ЛИ КАКИЕ ТО НОРМАТИВЫ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ НА ЦИРКУЛЯЦИИ ГВС НАСОСОВ С ОПРЕДЕЛЕННЫМ МАТЕРИАЛОМ КОРПУСА?

Уважаемый jota, большое спасибо за попытку помочь, только немного не по теме вопроса...

Подбор насоса напрямую зависит от расчетов.Посмотрите циркуляционики других фирм, и как сказал господин Jota может быть ваш вопрос лежит в области не циркуляционных , а повысительных насосов!

[jota]

Это, по-видимому, огромный дом - 1,6 МВт на ГВ. Хотя мне кажется автор прокинулся с расчётами, может быть и арифметическая ошибка.
Если нет, то там будет не один стояк ГВ. Выход - разделить стояки на группы и на каждую группу ставить отдельный насос циркуляции ГВ. Таким образом можно уменьшить единичную мощность насосов и значительно уменьшить цену. Если дом элитный, я бы предложил насосы с частотниками и балансовыми вентилями на стояках. Учитывая большую ёмкость системы, я бы делал ежесуточную дезинфекцию поднятием температуры в циркуляционном кольце до 75*С на 30 мин.(ночью). Современные контроллеры имеют эту функцию в программе.

[Гость_losь_*]

ZPR 25-95/0,7 - а где Вы такой насос нашли? В каталоге wilo я такой маркировки не обнаружил...

[jota]

Есть и мощнее. Вы обратитесь в представительство. У Вас каталог на бытовые насосы, а есть и промышленные.

[Гость_losь_*]

А что Вы не попытаете представительство Вил?
И нам бы рассказали, что Вам в представительстве сказали.

Как раз приехал и вобщем то вопрос закрылся. Насосы серии IL- имеют катафарезное покрытие и могут быть использованны в системе ГВС....

Сообщение отредактировал losь - 25.3.2008, 15:22

[zeman]

Раз основной вопрос закрылся, может быть обсудим побочный?
Сопротивление, которое посчитали ВК-шники относится к максимальному расходу ГВ или к циркуляционному? Как мне кажется, при максимальном расходе циркуляционный насос как таковой не нужен, потому что горячая воды течет по трубам потому что выталкивается напором ХВ. Циркуляционный насос расчитывается по характеристикам, когда все краны закрыты и нужно только греть полотенцесушители. При этом сопротивление системы изменяется по экспоненте и в разы отличается от сопротивления при максимальном расходе. Я впрочем не настаиваю, если хочется поставить слоновьи насосы на циркуляцию ГВС - это ваше право. Как правило, монтажники все равно потом плюют на проект и ставят насосы более вменяемые под аплодисменты заказчика, съэкономившего пару тысяч баков.

[sterroid]

Вуаля вот еще из разряда IL, от фирмы Кальпеда по вашим данным.
http://www.calpedapump.ru/nm4.pdf

NM4 65/25 BE

Сообщение отредактировал sterroid - 25.3.2008, 14:42

[Alex_]

если хочется поставить слоновьи насосы на циркуляцию ГВС - это ваше право. Как правило, монтажники все равно потом плюют на проект и ставят насосы более вменяемые под аплодисменты заказчика, съэкономившего пару тысяч баков.

Угу. Так и делаем.

[sterroid]

Раз основной вопрос закрылся, может быть обсудим побочный?
Сопротивление, которое посчитали ВК-шники относится к максимальному расходу ГВ или к циркуляционному? Как мне кажется, при максимальном расходе циркуляционный насос как таковой не нужен, потому что горячая воды течет по трубам потому что выталкивается напором ХВ. Циркуляционный насос расчитывается по характеристикам, когда все краны закрыты и нужно только греть полотенцесушители. При этом сопротивление системы изменяется по экспоненте и в разы отличается от сопротивления при максимальном расходе. Я впрочем не настаиваю, если хочется поставить слоновьи насосы на циркуляцию ГВС - это ваше право. Как правило, монтажники все равно потом плюют на проект и ставят насосы более вменяемые под аплодисменты заказчика, съэкономившего пару тысяч баков.

+1
Железная логика, не выходящяя за пределы школьного курса физики! и жизненого опыта

С уважением к Автору!

[jota]

Сопротивление, которое посчитали ВК-шники относится к максимальному расходу ГВ или к циркуляционному? Циркуляционный насос расчитывается по характеристикам, когда все краны закрыты и нужно только греть полотенцесушители.

Вы правы.
Я автору тоже пытался объяснить, но он упрямый. Ну и фиг с ним - наше дело подсказать, решать ему. А когда по трубам с огромной скоростью будет лететь вода и петь полотенцесушители и стучать их термостаты (скорее всего там коллекторная ГВ судя по сопротивлению - хотя кто там его считал....), тогда насос и поменяют.

[Гость_losь_*]

Это, по-видимому, огромный дом - 1,6 МВт на ГВ. Хотя мне кажется автор прокинулся с расчётами, может быть и арифметическая ошибка...

Прикрепить архитектуру?

[jota]

Зачем нам архитектура.....архитектура нам не нужна.
Лучше укажите количество квартир

[Гость_losь_*]

Давайте обсудим, я не пересчитывал за ВКшниками, стадия П смысла не вижу, дали цифру, прибавил сопротивления темлообменника, накинул запас, возможно с запасом перемудрил, и 4,8 метра вполне достаточный напор, однако расход посчитан по формуле и на мой взгляд правильно, теперь разница в три метра по напору очень сильно скажется на скорости?
Да дело даже не вэтом, насосы с сухим ротором и корпусом из латуни, у wilo только до 4х метров имеют напорную характеристику, маркировка IP-Z, дальше все с чугуниной.
Приехал представитель Wilo, привез сертификат, оный и прикрепляю...

третья страница этого сертификата

количество квартир... попробую уточнить...

Сообщение отредактировал losь - 25.3.2008, 15:16

Прикрепленные файлы

 Сертификат.bmp ( 2,25 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 30
 Сертификат2.bmp ( 2,25 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Гость_losь_*]

...NM4 65/25 BE

а вы внимательно посмотрели? 9 метров а не атмосфер, 8м3/ч, не литры в секунду, предложенный Вами насос вопервых не Wilo, а задача стояла подобрать насос именно Wilo, и напорно-расходные характеристики такие не нужны...

[jota]

Ну, мне сертификаты не нужны. Я пользуюсь расчётными прогами и он лайн каталогом, поэтому засорять комп не буду. Если дадите количество квартир - я могу прикинуть дебит ГВ по евростандарту (если найду время вечерком)

[Гость_losь_*]

696 квартир

[Гость_losь_*]

... Учитывая большую ёмкость системы, я бы делал ежесуточную дезинфекцию поднятием температуры в циркуляционном кольце до 75*С на 30 мин.(ночью). Современные контроллеры имеют эту функцию в программе.

Мысль дельная, сразу не обратил внимание, большое спасибо!

[Насосник]

Принципиальное отличие между циркуляционными насосами для систем отопления и для систем ГВС не только в материальном исполнение (гигиенический сертификат), но и в конструкции. По всем Европейским понятиям состав воды для систем отопления и для ГВС разный (в воде ГВС серьезно болшие концентрации солей жесткости).
Именно поэтому конструкция насосов с мокрым ротором для ГВС принципиально другая (отличие в материале корпуса при появлении катафорезного покрытия несущественно). Рекомендую при выборе насоса обращать внимание на максимально возможную концентрацию солей жесткости в перекачиваемой воде.
Реальный мокрый ротор для ГВС выпускает всего две фирмы в мире (у остальных как раз только корпус поменяли). Конструкция насоса TOP-Z уникальна и полностью исключает выпадение солей в моторном отсеке и на подшипниках.
Если все расчеты верны то правильнее будет в параллель два или три насоса TOP-Z, чем один с сухим ротором (помните про нормы по шуму).

[Гость_losь_*]

TOP Z и один справится, 65, тока ГИП почемуто требует с сухим ротором... пойду попытаю, от чего так уперается...

Да, и еще, все насосы с частотным регулированием, 100% резервирование...

Сообщение отредактировал losь - 25.3.2008, 16:28

[jota]

Мощность на ГВ подобрана правильно.
Wilo ZPR типа насосы наверно в Россию не экспортируются.
Wilo TOP Z-65 наверно подойдут

а вы внимательно посмотрели? 9 метров а не атмосфер, 8м3/ч, - я же Вам выслал протокол расчёта - посмотрите внимательно.
Рассмотрите возможность использования нескольких насосов по веткам. Тогда насосы будут меньше и с балансировкой системы меньше мороки.

[Насосник]

1. Насосы WILO-ZPR никогда не продавались в розницу (только OEM поставки 1500 об/мин). Уже лет 10 как сняты с производства.
2. Если с частотником, то смотрите Stratos-Z или сухой ротор IL-E

[Гость_losь_*]

а вы внимательно посмотрели? 9 метров а не атмосфер, 8м3/ч, - я же Вам выслал протокол расчёта - посмотрите внимательно.

Это я не Вам, это по поводу предложенного насоса NM4 65/25 BE

Спасибо за участие. если не трудно взгляните на план, не сильно я напортачил?

Прикрепленные файлы

 ИТП_ТМ.dwg ( 1,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 120

 

[jota]

По поводу схемы ИТП
1. На отопление я бы не рисковал с графиком 95/70*С если там пластиковые трубы. Приемлемый график 80/60*С
Вентиляция обычно даёт значительно больший перепад температуры приблизительно 95/50*С - проверьте, если не Вы делали, как расчитаны калориферы.
2. Если график ТС 150/70, неплохо бы проверить управляющие клапана на кавитацию или поставить их на обратку, где температура ниже.
3. Не увидел подключение ХВ к теплообменникам ГВ
Не знаю высоты здания, поэтому трудно судить о правильности решения. Нет записи на какое давление расширительные сосуды
Общее впечатление:
Схема тяжело читается хотя бы потому, что подача и обратка, вентиляция и отопление одинаковыми линиями и цветом
Такие здания у меня имеют принципиально другое решение по отоплению

Сообщение отредактировал jota - 25.3.2008, 18:36

[Гость_losь_*]

Высота здания по низу верхнего перекрытия 54,6 метра, калориферы вентиляции я не считал, теплообменники подбирал из расчета по греющей стороне 130/70 по нагреваемой 90/65, в ТЗ даны параметры 150/70 и 95/70, снизил при расчете потому что реально теплосеть больше 130 не выдает, и при равных температурах обратки программа ругается и не хочет выбирать теплообменник, 90/65 чтоб сохранить дельту, насчет цвета спасибо, исправлю, присоединение по ХВ между подачей теплосети и обраткой, экспанзоматы на 10 атмосфер рабочее давление, "Рефлекс" в спецификации укажу, на кавитацию КЗРы проверял програмой от "Данфосс", вроде не ругнулась...
Принципиальное решение взял из СП 41-101-95, ну и на семинаре в "Альфа Лаваль Поток" по блочным тепловым пунктам расматривались те же решения...
По системе отопления - трубы стальные.

Кстати, при печати все будет черно-белым, хотя цвета я всеже поменял... )))

Сообщение отредактировал losь - 26.3.2008, 9:48

[sterroid]

а чем не вариант WILO STRATOS 30/1-12

ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ЦИРКУЛЯЦИОННОГО НАСОСА WILO STRATOS 32/1-12 PN6/10 ДЛЯ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ

Данные насоса:
Тип: STRATOS 32/1-12
Напор (макс.), м: 9
Расход (макс), м³/ч: 13
Мощность (ном.), кВт: 0.2
Потребляемая мощность, кВт: 0.3101
Число оборотов (ном.), 1/min: 4800
Напряжение/частота (ном.), В/Hz: 1~230/50
Допустимый перепад напряжения,%: +/- 10
Потребление тока, А: 1,37
Класс энергоэффективности: A
Вид защиты: IP44
Ступень давления (ном.): PN6/10
Температура жидкости (мин.): -10°C
Температура жидкости (макс.): +110°C
Фланцевое соединение, DN: 32
Корпус насоса: чугун с катафорезным покрытием EN-GJL 250
Рабочее колесо: полипропилен армированный стекловолокном PPS
Вал: нержавеющая сталь X40Cr13
Подшипник: металлографит

[Насосник]

а чем не вариант WILO STRATOS 30/1-12

Это циркуляционный насос для отопления. Для ГВС нужно применять Stratos - Z

[Гость_losь_*]

... Для ГВС нужно применять Stratos - Z

Большое спасибо! Ваши посты помогли таки развеять сомнения!

[ssn]

дак всетаки, возвращаясь к специальным насосам для ГВС....
У нас это актуально? всмысле применять бронховые корпуса для этих насосов?
Или если я правильно понял, одного бронзового корпуса всеравно не достаточно... должен быть конструктив другой...
а в нормах наших я не нашел таких требований (всмысле про бронзу).

скачал файл... ну ё маё... ну как так то.. зачем сохранять файл в верхней версии автокада... для таких дел по моему самое оно формат 2004-го. у всех есть...(ну по крайней мере у большинства)

Сообщение отредактировал ssn - 26.3.2008, 10:06

[Гость_losь_*]

скачал файл... ну ё маё... ну как так то.. зачем сохранять файл в верхней версии автокада... для таких дел по моему самое оно формат 2004-го. у всех есть...(ну по крайней мере у большинства)

Не подумал, сейчас исправлю...

Сообщение отредактировал losь - 26.3.2008, 10:21

Прикрепленные файлы

 ИТП_ТМ.04.dwg ( 1,47 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[Гость_losь_*]

... Еще вопрос, ГИП по поводу сухого ротора и мокрого ответил очень не ординарно, остальные насосы с сухим ротором , пусть и на ГВС будут с сухим... ))) Ну и видимо чтоб я не задавал глупых вопросов озадачил посчитать теплопоступления от всего ИТП (оборудование, трубопроводы), я что то в ступор вошел, и почему то никак не соображу как это сделать... методу или формулку, может есть какой нибудь упрощенный расчет от мощности? сдать все это нужно было как всегда вчера, боюсь что заковыряюсь с расчетами.... ПОМОЖИТЕ люди добрые!

[Насосник]

дак всетаки, возвращаясь к специальным насосам для ГВС....
У нас это актуально? всмысле применять бронховые корпуса для этих насосов?
Или если я правильно понял, одного бронзового корпуса всеравно не достаточно... должен быть конструктив другой...
а в нормах наших я не нашел таких требований (всмысле про бронзу).

1. В наших нормах есть только про гигиенический сертификат для этих насосов. Чугун без катафорезного покрытия такого сертификата не имел поэтому применяли или бронзу или нержавейку.

2. Вы правильно поняли. Должен быть другой конструктив.

3. Катафорезное покрытие появилось недавно. И хотя на него дают гигиенический сертификат, пока в Европе еще есть сомнения (как это покрытие будет себя вести при длительной эксплуатации), поэтому бронзовые корпуса пока остаются

[ssn]

нафиг теплопотупления!
изолироем все трубы
ну а если очень хочется, надо сосчитать общую площадь поверхности и по обыной формуле (хотя выйдет примерно)

[Гость_losь_*]

теплопоступления нужны для расчета вентиляции, и трубы в утеплителе и теплообменники в кожухах, и тем немение будет изрядная жара, считать площадь всех трубопроводов, всей арматуры, это я неделю буду калькулятор мучить......

[sterroid]

теплопоступления нужны для расчета вентиляции, и трубы в утеплителе и теплообменники в кожухах, и тем немение будет изрядная жара, считать площадь всех трубопроводов, всей арматуры, это я неделю буду калькулятор мучить......

Вот вы попали то!а зачем этот расчет если вы все под утеплитель зашьете?!и ни какой Жары!

[Гость_losь_*]

мощность ИТП -3,79 МВт, занимаемая площадь - 177,6 м2, ввод теплосети диаметром 250, температурой 130*С, трубы заложил в изоляции, тем немение любая изоляция пропускает тепло, без вентиляции не обойтись, считать все - долго, и большая вероятность ошибки, наверняка есть какая то рыба наподобии теплотехнического расчета, типа 100-110 Вт с м2, может кто знает что то наподобии применительно к ИТП?

[jota]

Где то здесь на форуме (или в гугле поиском) есть бесплатная программа KaiCalk.
Задаётесь температурой помещения (ИТП), температурой теплоносителя и определяете потери тепла 1м трубы. Прикидом определяете средний диаметр и длину всех труб, подставляете в программу и получаете теплопоступления. Кратность в таких узлах будет от 1 до 3

[Гость_losь_*]

... Кратность в таких узлах будет от 1 до 3

посмотрели в аналогичный проект, при нагруженности 1,9 МВт, площади 98м2 тепловыделения от оборудования ИТП составило 20 000 кКал, получился воздухообмен 35 крат, на зимний период там прицепили приток на общеобменку гаража... у меня ИТП на -1 этаже , -1 и -2 какраз автостоянка...
считать средний диаметр и среднюю температуру... в моем случае тоже на вскидку не прикинуть...
еще и ФОКи опять полезли....
поиск на форуме привел точнехонько в эту тему... ))) попробую еще яндекс, рамблер, гугл....

... ха, а яндекс нашел ее на этом форуме, МММ выкладывал... )))

[jota]

[Vano]

посмотрели в аналогичный проект, при нагруженности 1,9 МВт, площади 98м2 тепловыделения от оборудования ИТП составило 20 000 кКал, получился воздухообмен 35 крат, на зимний период там прицепили приток на общеобменку гаража... у меня ИТП на -1 этаже , -1 и -2 какраз автостоянка...

Вы же в Мосве - мож пригодится.
У Вас стадия П.
Месяц назад в экспертизе на улице Б, мне было сказано - так как посчитать тепловыделения на данной стадии не реально берите мол. человек 5 крат, и обязательно система приток и вытяжка автономна от здания (своя для ИТП).

[Гость_losь_*]

спасибки уже скачал, пытаюсь разобратся... )))

Вы же в Мосве - мож пригодится.
У Вас стадия П.
... и обязательно система приток и вытяжка автономна от здания (своя для ИТП).

на той же улице, как уверяет ГИП, тот аналогичный проект, когда согласовывали (стоял трехкратный воздухообмен), указали на ошибку, потребовали от тех кто делал ИТП данные по тепловыделениям ну и дальше все как обычно... )))
ну мне (и слава богу) с вентиляцией не разбиратся, а вот тепловыделения придется ОВшникам выдать... )))

[Гость_losь_*]

...а зачем этот расчет если вы все под утеплитель зашьете?!и ни какой Жары!

если верить программе KaiCalk, то ввод теплотрассы (диаметр 250 с температурой 130*С, толщина изоляции 63) температура на поверхности будет 31,4*С, прибавить все остальное... без вентиляции не обойтись....

Сообщение отредактировал losь - 26.3.2008, 14:34

[Vano]

спасибки уже скачал, пытаюсь разобратся... )))
на той же улице, как уверяет ГИП, тот аналогичный проект, когда согласовывали (стоял трехкратный воздухообмен), указали на ошибку, потребовали от тех кто делал ИТП данные по тепловыделениям ну и дальше все как обычно... )))

аналогично стоял трехкратный воздухообмен, сказали пять крат и не считай, если не согласен на пять крат - считай

[Vano]

если верить программе KaiCalk, то ввод теплотрассы (диаметр 250 с температурой 130*С, толщина изоляции 63) температура на поверхности будет 31,4*С, прибавить все остальное... без вентиляции не обойтись....

Эко Вам не повезло.
Мне тут видятся два режима расчета - зимний и летний.
При зимнем у Вас будет температура на подающей магистрале 130, но расчетная температура вентиляции -28, еще будут теплопотерисамого помещения.
А летом расчетная температура вентиляции 22,6, нет теплопотерь помещения, но температура ОБРАТИТЕ внимание будет не 130, а по графику в районе 60 где то - так?
И теплопотери меньшие будут.

[December]

Кто-нибудь учитывает зарастание трубопроводов со временем при подборе насоса?
Слышал мнение, что нужно умножать потери, которые получаются при гидравлическом расчете, на 3. Меня это немного удивило, ведь если расчетные потери в цируляции 3м, умножить на 3, то получится 9м, а это уже сравнимо с потерями при максимальном водоразборе.

[Гость_losь_*]

я сдался, посчитать не могу, так как стадия П, я понятия не имею как будет размещано оборудование а следовательно даже примерно прикинуть протяженность труб весьма проблематично, а большой воздухообмен какраз из-за летнего периода, график излома 70/51, добавилась приточка на ИТП, еще и кафе замутили, все придется пересчитывать...
кстати, я ввел народ в заблуждение, это не элитный дом, это общежитие МГИМО, правда повышенной комфортности...

[Vano]

я сдался, посчитать не могу, так как стадия П, я понятия не имею как будет размещано оборудование а следовательно даже примерно прикинуть протяженность труб весьма проблематично, а большой воздухообмен какраз из-за летнего периода, график излома 70/51, добавилась приточка

Вот и я про то, что хр..н посчитаешь, на стадии П, но если соберетесь, то и считайте теплоизбытки на 70/51 в тр-дах, а не прикинете в програмке сколько на поверхности изоляции температура будет при 71 - просто интересно.

[jota]

Для общежития слишком дорогой и сложный узел. Расход ГВ на общежития считается не так как для квартир. Общежитие имеет большую нагрузку из-за большей плотности заселения и большую моментную нагрузку в часы пик. В таких случаях не ставят гигантских теплообменников, а используют ёмкости-аккумуляторы
Вентиляцию принимайте не по потерям, а по кратности - по минимуму рекомендованному в ваших правилах

К Vano
Температура поверхности изоляции зависит от температуры помещения. Если, например, Тпом 30*С, Тизол = 32,8*С и т.д. Скачайте программку и поиграйте - она небольшая и лёгкая и имеет русский яз

Сообщение отредактировал jota - 26.3.2008, 18:40

[Гость_losь_*]

Вот и я про то, что хр..н посчитаешь, на стадии П, но если соберетесь, то и считайте теплоизбытки на 70/51 в тр-дах, а не прикинете в програмке сколько на поверхности изоляции температура будет при 71 - просто интересно.

.. о как получается 27,6*С, чето я в затруднении, при 130*С - 31,6, а при 70*С - 27,6... утеплитель получается тем больше эфективен, чем больше температура... ну в принципе логично...

тоесть получается что в летний период тепловыделение будет ну максимум в половину меньше ... всего... боюсь пятикратным воздухообменом это все не снять....

Для общежития слишком дорогой и сложный узел.
...Вентиляцию принимайте не по потерям, а по кратности - по минимуму рекомендованному в ваших правилах

ну тут мы ваяем так, как хочет заказчик, там элитная общага получится, с двухярусной подземной автостоянкой, все номера с отдельной кухней и душевой, по факту однокомнатные квартиры, и планируется по два человека в них, вот и попутал, у меня в голове такая общага не очень укладывается ... )))

[Vano]

ну тут мы ваяем так, как хочет заказчик, там элитная общага получится, с двухярусной подземной автостоянкой, все номера с отдельной кухней и душевой, по факту однокомнатные квартиры, и планируется по два человека в них, вот и попутал, у меня в голове такая общага не очень укладывается ... )))

У меня начальник был из МГИМО - и во времена СССР общага говорит такой же элитной была - отдельные номера на два человека с ванной.

[Vano]

тоесть получается что в летний период тепловыделение будет ну максимум в половину меньше ... всего... боюсь пятикратным воздухообменом это все не снять....

Какая максимальная температура в тепловых пунктах - можно же до +40 (максимальная температура окружающей среды для электрооборудования и насосов), расчетная наружная +22,6 с запасом внутреннию взять +35 дельта 12,4 градуса - 5 крат должно хватить.

[Насосник]

Пора поменять название темы

[Гость_losь_*]

Помоему рановата, так было лерическое отступление, но вот интересный вопрос остался без ответа.

Кто-нибудь учитывает зарастание трубопроводов со временем при подборе насоса?
Слышал мнение, что нужно умножать потери, которые получаются при гидравлическом расчете, на 3. Меня это немного удивило, ведь если расчетные потери в цируляции 3м, умножить на 3, то получится 9м, а это уже сравнимо с потерями при максимальном водоразборе.

[Насосник]

Я слышал про цифру +15%, но всегда противился этому, а уж в три раза - это беспредел!!!
Если Вы подберете насос с напором 9 м, а фактическое сопротивление будет 3 м, то насос не доработает до того времени когда трубопровод зарастет. Постройте к этому насосу характеристику сети для трех метров напора и увидите, что у Вас будет с мощностью (ну и с током) на насосе.

[Daymonic]

я читал что расчетный диаметр трубопровода принимается на 1 мм меньше фактического, вот и весь учет зарастания, а про 300% и 15% ни чего не слышал

[jota]

я читал что расчетный диаметр трубопровода принимается на 1 мм меньше фактического, вот и весь учет зарастания, а про 300% и 15% ни чего не слышал

И где ж это Вы читали? Может укажете первоисточник?

[Daymonic]

И где ж это Вы читали? Может укажете первоисточник?

справочник проектировщика "Внутренние санитарно-технические устройства" часть нумбер 2 - ВК, под редакцией Староверова и Шиллера, страницу могу указать даже - 38, строчку найдите уж сами

[jota]

Спасибо за линк. Ознакомлюсь

[Насосник]

На трубе Dy15 - 1мм диаметра и есть 15% сечения. Только не забывайте при подборе насоса, про все эти сделанные Вами запасы

[jota]

Насос, обычно, подбирается на 2 скорость, поэтому запас остаётся всегда.

[Насосник]

Для ГВС не нужно подбирать на вторую скорость, можно сразу на максимальную

[Ден]

Ставь с чугунным корпусом, и неслушай больше никого!!!! Посмотри только на какие температуры насос расчитан!!! Бывают только до 45 гр С

[Гость_losь_*]

Ставь с чугунным корпусом, и неслушай больше никого!!!! Посмотри только на какие температуры насос расчитан!!! Бывают только до 45 гр С

Смелое заявление.... тоесть по вашему никакой разници нет между сетевой водой и хозяйственно-питьевой?

[Ден]

Ничего героического в моём заявлении нет, вопрос был о циркуляционном насосе ГВС, а вода на горячее водоснабжение, как известно всем, должна соответствовать по качеству - воде питьевой.

[Насосник]

Ничего героического в моём заявлении нет, вопрос был о циркуляционном насосе ГВС, а вода на горячее водоснабжение, как известно всем, должна соответствовать по качеству - воде питьевой.

Именно поэтому и не рекомендуется чугунный, т.к. этот материал ухудшает качество воды

[Ден]

Странно?! Почему тогда водопроводные трубы изготовляют из чугуна, наверное враги какие-то посоветовали

[Гость_losь_*]

Что-то напутали. Насос или повысительный, или циркуляционный. Повысительный, если ГВ из теплосетей с низким статическим давлением, тогда циркуляционный не нужен.

Наткнулся на уже вроде решенный вопрос, в ТЗ от заказчика -
Характеристика местных систем в каждом здании - Циркуляционно-повысительная, однозонная
Это про ГВС, видимо всетаки есть такое понятие?