Вентиляция бассейна Опции

[Airmen]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста как влияет установка осушителя в бассейне? Надо ли уменьшать количество приточного воздуха? И как вести расчет при схеме с осушителем?

[Airmen]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста как влияет установка осушителя в бассейне? Надо ли уменьшать количество приточного воздуха? И как вести расчет при схеме с осушителем?

[DvaUdara]

основные вредности влага и тепло,
влага "убирается" осушителем, тепло - вентиляцией...

[Airmen]

Но ведь осушитель сам выделяет тепло, причем в весьма большом количестве!!! Замкнутый круг получается!

[Гость_Mifune_*]

А куда он его выделяет?И какой осушитель?Канальный или настенный?
А количество приточного воздуха конечно надо уменьшать, в этом и вся фишка осушителя, что мы можем подать в помещение бассейна только санитарную норму, если яне ошибаюсь 80 м3/ч на человека, а не подавать количество приточного воздуха,необходимого для компенсации вытяжки из бассейна.
Если брать дантермы cdp, о там есть возможно сделать подмес свежего воздуха от 225м3/ч до 540 м3/ч, в зависимость от модели.

[Airmen]

Осушитель настенный, и вся ерунда в том что он гонит воздух 30 гр. в помещение бассейна, тем самым повышая температуру, а следователь увеличивая влаговыделения. Вот и получается замкнутый круг. Надо подавать приточный воздух в том же объеме что и без осушителя! Как мне кажется, если не прав поправте.

[Airmen]

А если канальный, то куда деть такой воздух???

[Гость_Валенок_*]

тем самым повышая температуру, а следовательно увеличивая влаговыделения.

А вот и не следовательно. Если только прям на воду не дует.

[Гость_ss.23_*]

Информация для справки, господа:
- температура воды в бассейне должна соответствовать сущ. нормам в зависимости от типа бассейна (CAHПИH 2.1.2.1331-03 , см. прикр.файл, 22 кб);
- температура воздуха должна быть на 1-2 град. С выше темп. воды по условиям комфорта;
- интенсивность испарения воды падает с увеличением температуры воздуха относительно температуры воды (т.е. с ростом разницы их температур).

Прикрепленные файлы

 H2O.zip ( 21,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1251

 

[Гость_Mifune_*]

Т.е температура воды в бассейне обычно 28 градусов, систему отопления расчитываем на 29-30 градусов а можно и больше, хуже от этого не будет.
Как написал Уважаемый коллега и тезка, с увеличением температуры воздуха в бассейне уменьшается интенсивность испарения, тем самым може добиться уменьшение производительность осушителя

[vko]

вапще, вопрос нужно задавать корректно.
что за бассейн? площадь зеркала и пр.? и что там такое, что ничтожный сидипи перегревает помещение? как там отпление, ваще, сделано? глупость, прости господи...
про уменьшение интенсивности испарения с ростом разности температур при увеличении внутренней температуры также прочитал с интересом...
и кто сказал, что нужен осушитель?

[Гость_ss.23_*]

Зависимость изменения интенсивности испарения от соотношения температур воды и внутреннего воздуха помещения бассейна нетрудно проследить, взяв в руки, например, немецкий стандарт VDI-2089 (см. таблицу "Влагопоступление в час с кв.м. поверхности воды бассейна в зависимости от температуры воды и воздуха", сделанную для оценочных подсчётов для некоторого усреднённого бассейна).
Либо надо вспомнить детство, и школьные опыты по физике. Если на кухне, на включённой плите стоит открытая кастрюля с водой, то по мере нагревания воды, и, следовательно - уменьшения температуры воздуха на кухне относительно температуры воды в кастрюле, интенсивность испарения воды будет возрастать.
Или другой опыт из жизни. В сауне с бассейном были практически все. И, наверное, заметили, что вода в бассейне с холодной водой (в теплом помещении) испаряется незначительно. А микроклимат вполне нормальный. И это при том, что вентиляция в таких помещениях, по большей части, отсутствует.

[vko]

кто ж спорит?

[Airmen]

Т.е. общий вывод, что осушитель подбирается на количество влаговыделений, а вентиляция на удаление теплоизбытков?

[Гость_Mifune_*]

Общий Вывод- у нас главная проблема при вентиляции бассейна это повышенное влаговыделение и борьба с ним.
И Вентиляция и осушение в бассейне борется с одной главной проблемой- повышенное влаговыделение!!!!!!!!!

[Airmen]

Так как же в таком случае поступать? (При схеме с осушителем) Как посчитать неоходимое кол-во приточного воздуха?

[Airmen]

Просто очень хочется разобраться досканально, т.к. опыт еще очень не большой.

[Гость_ss.23_*]

По крайней мере, наружного воздуха должно быть в соответствие с мин. сан. нормой, плюс ещё немного.

[Airmen]

А не много это сколько? 1000, 2000, 10000 кубов??? Есть ли какая либи четкая методика по расчету? Как мне кажется надо понять, сколько может взять на себя осушитель, а остальное добрать вентиляцией, правильно? Тогда возникает еще один вопрос, сколько сможет обработать воздуха осушитель и на сколько он его осушит??? А с нормой, т.е. по 80 кубов на купающегося?

[Гость_ss.23_*]

Воздуха от вентиляции много не бывает. Параметры осушителя смотрите у Производителя или у Поставщика (а если он их не имеет, то - зачем такой Поставщик ?).
Если захотите организовать микроклимат помещения бассейна на серьёзном уровне, то посмотрите руководство от Антонова П.П.

[Гость_Валенок_*]

Зависимость изменения интенсивности испарения от соотношения температур воды и внутреннего воздуха помещения бассейна нетрудно проследить, взяв в руки, например, немецкий стандарт VDI-2089 (см. таблицу "Влагопоступление в час с кв.м. поверхности воды бассейна в зависимости от температуры воды и воздуха", сделанную для оценочных подсчётов для некоторого усреднённого бассейна).
Либо надо вспомнить детство, и школьные опыты по физике. Если на кухне, на включённой плите стоит открытая кастрюля с водой, то по мере нагревания воды, и, следовательно - уменьшения температуры воздуха на кухне относительно температуры воды в кастрюле, интенсивность испарения воды будет возрастать.
Или другой опыт из жизни. В сауне с бассейном были практически все. И, наверное, заметили, что вода в бассейне с холодной водой (в теплом помещении) испаряется незначительно. А микроклимат вполне нормальный. И это при том, что вентиляция в таких помещениях, по большей части, отсутствует.

Не понял, причем здесь разница температур ?
Всегда предполагал что на испарение влияет, в большей степени, разница парциальных давлений в приповерхностном слое воздуха и давления насыщеных паров при температуре воды.
Есть некоторая разница.
Наверно ошибаюсь ?

PS А с этим утверждением можно повторить все приведенные примеры с такими же выводами.

[Гость_Валенок_*]

А не много это сколько? 1000, 2000, 10000 кубов??? Есть ли какая либи четкая методика по расчету? Как мне кажется надо понять, сколько может взять на себя осушитель, а остальное добрать вентиляцией, правильно? Тогда возникает еще один вопрос, сколько сможет обработать воздуха осушитель и на сколько он его осушит??? А с нормой, т.е. по 80 кубов на купающегося?

Четких методих нет. Как нет четких методик как стать счастливым или, на худой конец,
богатым.
А рекомендаций здесь надают немеряно. И все правильные.
Если учесть все нюансы и посчитать без ошибок.

[Гость_ss.23_*]

И методики чёткие (как 2 х 2 = 4), и рекомендации вполне определённые, и не так уж их много.
Надо только желание и терпение, чтобы разобраться.
Ничего здесь мудрённого нет.

Кстати, организовать микроклимат помещения бассейна вполне можно силами одной только вентиляции, причем начиная где-то с бассейнов с зеркалом воды 20-25 м2 и выше такой способ будет дешевле, нежели с применением осушителей.
Хотя, нельзя отрицать, что комбинация этих 2-х способов даёт наилучший эффект.

[Гость_Валенок_*]

Ув. SS.23, извените, у меня постик последний на первой страничке для Вас

[vko]

1. методики расчетные есть. многому и в институте учат.
2. наконец ss.23 сказал, что осушитель не обязателен, а то я уж ругаться собрался.
3. и про парциальные давления замечено верно, но в контексте с температурами - лишь частично...

[Гость_ss.23_*]

к Валенок

Относительно зависимости влагопоступления от открытой поверхности бассейна - здесь Вы правы, всё не так однозначно, как я указал выше.
Поскольку искомая функция зависит от разницы парциальных давлений водяного пара в воздухе у поверхности воды и в среднем по помещению, то имеются два варианта изменения аргументов. Точнее, их три. Но для простоты давайте рассматривать два, в каждом из которых один из членов разницы - constant.
Если зафиксировать температуру воды и менять температуру внутреннего воздуха помещения при его постоянном влагосодержании, то парциальное давление водяного пара в воздухе и, соответственно, влагопоступление - будут неизменны. И здесь я не прав.
Если зафиксировать вычитаемое (т.е., параметры внутреннего воздуха помещения неизменны) и менять температуру воды в бассейне, то здесь уже наблюдаем изменение парциального давления насыщенного пара в воздухе с температурой, равной температуре воды в бассейне (например, парциальное давление у поверхности воды развлекательного бассейна +29 гр.С равно 40,1 mbar, а парциальное давление у поверхности воды бассейна с холодной водой сауны +15 гр.С равно 17,1 mbar; т.е. разница более, чем в 2 раза). А данная величина является уменьшаемым в рассматриваемом выражении. В этом случае присутствует зависимость, о которой я писал выше.
Если быть точным, имеется прямая зависимость интенсивности испарения с открытой поверхности воды от её температуры при неизменных параметрах воздуха в помещении.

[Гость_GrishaT_*]

Мы считаем так - осушитель подбирается под испарение спокойной воды, все избытки влаги и тепла от активности посетителей убираются вентиляцией. Желательно иметь вент. установку с регулируемой производительностью, летом - побольше, зимой - поменьше и возможность автоматического включения/выключения.
Делать бассейн только на вентиляции имеет смысл при наличии дешевого тепла.

[Гость_Валенок_*]

to SS.23

Спасибо, мы друг друга поняли. Хотел лишь уточнить суть проблемы.



to GrishaT

Мое личное мнение : "вкл"-"выкл" не очень хороший режим. Можно нажить проблем со льдом в районе заслонки или обр.клапана. Вытяжной канал обычно немал,
и нередкая конструкция в виде вытяжки с клапаном где-нить в подвале может привести
к заполнению холодным воздухом всего канала со всеми вытекающими последствиями.
Лучше уж "вкл"-"чуть вкл"
Невентилировать воще помещение со спокойной поверхностью бассейна так ли уж хорошо ?
А если клиент хлорки переборщит ? Температура в норме, влажность в норме - только вот
в воздухе накапливатся будет какая-нить гадость побыстрее чем в каком-нибудь холле
или в спальне.
А соотношение тепло/електричество величина почти постоянная (речь о газе). Если только тепло не есть електричество.

А мы считаем так - постоянно работающая вентиляция плюс осушители на теплый период.
Производительность вентиляции Min( люди х 80м3; кратность 1; 15м3/м2 воды )
Мах - по расчету, возможности монтажа, наличия тепла и деньгов. Иногда Max = Min.
Осушитель по потребности, после учета Max вентиляции. Иногда осушитель = 0.
Учитываем условия эксплуатации, если нужно упасть. Например клиент заявляет :
"У меня речка под боком, летом мне бассейн нафик" или "А у меня вода будет +15, мне
только нырнуть после баньки, зуб даю" или "Я себе покрытие на воду сделаю", типа ТЗ
Вообщем вариантов много.
Все это - касаемо частных бассейнов в домах жилых одноквартирных.

[Сэм Бруклин]

Можно хитро посмотреть на проблему:
1. Не факт, что температура воды в бассейне будет поддерживаться в пределах 28 оС. Не раз обращал внимание, как тем-ру воды в бассейне поднимают до 45-60 оС (!!!). Не смешно, когда пьяный и толстый мэн прыгает в бассейн, смешно как он из него вылезает))))... А посему рекомендую брать тем-ру 25 оС. Расход воздуха на вентиляцию будет меньше. Только в проекте не забывайте указывать расчетную тем-ру воздуха и воды.
2. В основном вентиляция бассейна расчитывается из условия влаговыделения и т/потерь(возмещение приточной вентиляцией и предотвращение конденсации влаги на ограждающих конструкциях- вообще отдельная тема). Осушитель, вырабатывающий тепло будет работать только на пользу.
3. Не бойтесь запаса (процентов 20-30), по теплопроизводительности особенно- не помешает. Я, нередко пренебрегаю в бассейнах осушителем вообще. Нужен он в основном летом, но если есть возможность нагреть воздух приточкой во все времена года, то в нем нет необходимости. Сырости не будет, при правильном расчете.

[vko]

Нужен он в основном летом, но если есть возможность нагреть воздух приточкой во все времена года, то в нем нет необходимости. Сырости не будет, при правильном расчете.

ерунда полная

[vko]

Мы считаем так - осушитель подбирается под испарение спокойной воды, все избытки влаги и тепла от активности посетителей убираются вентиляцией. Желательно иметь вент. установку с регулируемой производительностью, летом - побольше, зимой - поменьше и возможность автоматического включения/выключения.
Делать бассейн только на вентиляции имеет смысл при наличии дешевого тепла.

ерунда полная...

[Alex_]

Нужен он в основном летом, но если есть возможность нагреть воздух приточкой во все времена года, то в нем нет необходимости. Сырости не будет, при правильном расчете.

ерунда полная

Нет, частичная. Ежу понятно, что зимой воздух после калориферов и так пересушен, и, весьма вероятно, что в дополнительной осушке не нуждается. А вот греть воздух летом ?! Был бассейн - станет баня ...

[Гость_ss.23_*]

Для каждого типа бассейна есть своя оптимальная температура воздуха. Она может быть выше температуры наружного воздуха даже летом. Последнее обстоятельство влечёт нагрев приточного воздуха.

[Гость_Валенок_*]

Производительность вентиляции Min( люди х 80м3; кратность 1; 15м3/м2 воды )
Мах - по расчету, возможности монтажа, наличия тепла и деньгов. Иногда Max = Min.
Осушитель по потребности, после учета Max вентиляции. Иногда осушитель = 0.

Извините, запутал.

Минимальная производительность вентиляции Max( люди х 80м3; кратность 1; 15м3/м2 воды )
Маскимальная - по расчету, возможности монтажа, наличия тепла и деньгов.
Иногда минимальная равна максимальной ( нет тепла или возможности монтажа большой системы )
А дальше подбираем осушитель. Бывает что он ненужен.

[Гость_Валенок_*]

А вот греть воздух летом ?! Был бассейн - станет баня ...

Может быть имеется ввиду то, что летом бывает прохладно ? Под утро например.
Кажется в 95 году 1 июня был иней. Рано утром прилетел из Турции в шортах и майке и
прыгал по Шереметьего, ждал багаж.

[Гость_Валенок_*]

Для каждого типа бассейна есть своя оптимальная температура воздуха. Она может быть выше температуры наружного воздуха даже летом. Последнее обстоятельство влечёт нагрев приточного воздуха.

А-а-а , блин! SS.23 опередил. Быстро летает, зараза.
Прошу мой предыдущий пост удалить.

[Гость_ss.23_*]

Возможность удаления своих постов имеет любой зарегестрированный участник форума АВОК (в отличие от форумов aircon.ru, bioair.ru, c-o-k.ru)... Демократия максимальная.

[MMM]

А что вы думаете вот по какому вопросу. Допустим подбираем мы систему вентиляции по расчетным параметрам для лета с определенным уровнем влажности и влагосодержания. А тут зарядил дождь на неделю другую, случаи бывали. тогда все наши расчеты получается псу под хвост. Ведь расчетные объемы уже не справятся с влагоудалением. Стекла потеют, штукатурка осыпается. В обчем кошмар в бассеине. И клиент все претензии предъявит мне, со всеми вытекающими последствиями И все таки придется ставить осушитель.

[Гость_Chrysalis_*]

Из всех наших и ваших полемик на ABOKе по вентиляции бассейна я лично сделал такой вывод(если неверно то пожалуйста поправьте!) бассейн лучше полностью ассимилировать вентиляцией, а осушитель устанавливать на скажем так, черный день(именно когда параметры наружного воздуха существенно отличаются от расчетных т.е. к примеру долго льет дождь...). Делать так я считаю надо хотя бы для того,чтоб не "украшать" бассейн осушителями! Т.о. при нормальном режиме работает только вентиляция, а в чрезвычайных ситуациях, когда одна вентиляция не справляется, будет включаться осушитель.
Господа инженеры, прошу меня поправить если я не прав.

[Гость_ss.23_*]

На самом деле, даже из "дождливого" наружного воздуха можно получить воздух с приемлемыми параметрами.
Например, снаружи + 20 град.С, 100% влажность, влагосодерж. 14,7 г/кг.
Нагреваем для подачи в пом. развл. бассейна (с учётом ассимиляции влаги и понижения темп. воздуха в помещ.), + 34 град.С, 43% влажность, влагосодерж. 14,7 г/кг.
Полученный воздух вполне подходит для поддержания в помещении бассейна влажности 55-60%.
--------------
Но лучше на такой случай иметь в дополнение к вентиляции небольшой осушитель. Хуже не будет.

---------------
Кстати, каждый может "поиграть" параметрами влажного воздуха, воспользовавшись прикреплённой выше программкой.

[Гость_Валенок_*]

Стекла потеют, штукатурка осыпается.

А почему потеют ?
Или одновременно темп-ру внутренней пов-ти считаем на -28, а дождь на неделю при +29 ?

[Гость_Chrysalis_*]

Господин SS23! Подскажите, пожалуйста, чтобы хотябы по пропорции дальше работать можно было.
Бассейн небольшой 20 м2, в нем 6 чел. +20% мокрого пола. По расчету получается около 2000 м3/ч воздуха.
В этом случае какой примерно осушитель подобрать стоило бы? Литров 5 хватит?

[Гость_Валенок_*]

Да е-мое!
На каждый SS.23 найдем мы "Пэтриот" .
На четыре минуты опередил.
Кофейку попить не дадут.
SS.23 ! Вам очередь в буфете заняли. Ждут-с.

[MMM]

Маловато данных.Ну например для /Москвы берем нар воздух 28,5. вода 27С воздух в бассейне 29С влажность 65% тогда влагвыделения 4,5 кг/час, если при тех же параметрах но влажность 55% то уже 5,7 кг/ч. так что думайте сами. а лучше расчитайте

[Гость_ss.23_*]

Извините, но подбирать мне некогда. Зная влагопоступление и ассимиляцию её наружным воздухом, подаваемым вентиляцией в летний период (лучше брать дождливую погоду), можно определить, сколько вентиляция не дотягивает "до кондиции". Т.е. - определить, сколько влаги остаётся на долю осушителя. По этой величине подобрать осушитель.
Влагопоступление можно посчитать, например, по формуле стандарта общества немецких инженеров VDI 2089. Если это делать лень, и если Вас устроит прикидочный подбор и рекомендации, то можно воспользоваться таблицей из этого стандарта.
Хотя, сразу скажу, что рекомендации, как и полученный результат по этой таблице, весьма спорны.
Ниже дана отечественная интерпретация стандарта VDI 2089. За её соответствие оригиналу не ручаюсь. Информацию скачал с одного московского сайта (немного отредактировал и исправил явные ошибки).

Файл - 12 кб.

Прикрепленные файлы

 VDI_2089.zip ( 12,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 894

 

[Гость_GrishaT_*]

Лучше уж "вкл"-"чуть вкл"
Невентилировать воще помещение со спокойной поверхностью бассейна так ли уж хорошо ?
А если клиент хлорки переборщит ? Температура в норме, влажность в норме - только вот
в воздухе накапливатся будет какая-нить гадость побыстрее чем в каком-нибудь холле
или в спальне.

Можно включать вентиляцию по таймеру, можно оставлять процентов 10 воздуха на постоянный подмес - в зависимости от конструкции.

[Гость_GrishaT_*]

Из всех наших и ваших полемик на ABOKе по вентиляции бассейна я лично сделал такой вывод(если неверно то пожалуйста поправьте!) бассейн лучше полностью ассимилировать вентиляцией, а осушитель устанавливать на скажем так, черный день(именно когда параметры наружного воздуха существенно отличаются от расчетных т.е. к примеру долго льет дождь...). Делать так я считаю надо хотя бы для того,чтоб не "украшать" бассейн осушителями! Т

Никаких проблем с украшением бассейна - на рынке достаточно канальных и устанавливаемых за стеной моделей. А если осушитель уже есть - какой смысл постоянно гонять вентиляцию на полной производительности и греть воздух?

[Гость_Mifune_*]

Господа, что Вы мучаетесь, ну зайдите на сайт к Олегу Бионышеву (www.bioair.ru) у него есть прогарммы расчета на 3м или 4м методикам. Выбирайте любую методику, через 1-2 дня у вас расчет количества влаги, для летнего и зимнего периода.

[MMM]

Посчитать то не так уж и сложно. сложнее разобраться со всякими мелочами которые вроде и не освещаются в различных методичка, но в то же время постоянно вылазят на объектах.
З.Ы. Считать по чужой програмке не разобравшись в сути вопроса это на мой взгляд настоящее преступление.Вон Трасваааль тоже небось также считали там нажали тут нажали чето получили, чето построили.а теперь сидет будут и рукавицы шить, гденибудь под Уралом
З.З.Ы. Както довелось мне пересечься с одним студентом. он так бодренько все считал по разным программам, каково же было его удивление когда я сказал что все это можно посчитать вручную по формулам и даже показал ему эти формулы. Его удивление было не по детски искренним.
Вот в опасность!!.хотя Олег Борисович молодец,старается упростить наш нелегкий труд.
Вывд пользоваться можно но только разобравшись в сути расчета

[Гость_Mifune_*]

Ну не согласен с Вами, МММ
Мам автор программы, сделал порядка 5 а может и больше бассейнов,расчет которых вёлся в этой программе, все они прекрасно эксплатируются.
Будет интерестно можете сами приехать в офис и посмотреть как работает программка.

[MMM]

То Mifune
Знаком я с этой программой хорошая вещь и Олег Борисович спец классный, но это же не говорит о том что если Вася Пупкин по его программе расчет сделает, не понимая что он считает, все будет потом правильно работать.
Инженер на то он и инженер что бы понимать что он творит. а на кнопочки можно и обезъяну научит нажимать

[Гость_ss.23_*]

По вопросам организации микроклимата в помещениях бассейнов (в т.ч., по алгоритму и контроллерам автоматики) обратите внимание на две дискуссии здесь на АВОКе:
- Вентиляция бассейна, баня-сауна-бассейн
-`Реш.пробл. с вент. бассейна` +, Как считать бассейны, аквапарки
Особое внимание уделите постам Vnik`a. Человек имеет богатый опыт проектирования, в т.ч. - за рубежом, в Финляндии.

[Алекс_Глoz]

Привет коллеги!
В одном из проектов использовал оборудование канадской фирмы DECTRON.
Из разговора с представителем компании я понял что в последнее время немало установок поставлено в Москву.
Кто может поделится опытом использования этих установок? Как они зарекомендовали себя?

Прикрепляю описание.

Прикрепленные файлы

 DECTRON_IndoorPool_20DesignGuide_208.5x11.pdf ( 2,55 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 373

 

[Алекс_Глoz]

Привет коллеги!
В одном из проектов использовал оборудование канадской фирмы DECTRON.
Из разговора с представителем компании я понял что в последнее время немало установок поставлено в Москву.
Кто может поделится опытом использования этих установок? Как они зарекомендовали себя?

Прикрепляю описание.

Прикрепленные файлы

 DECTRON_IndoorPool_20DesignGuide_208.5x11.pdf ( 1,71 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 148

 

[CAM]

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Занимаюсь проектированием одного общественного бассейна в связи с этим проштудировал все обсуждения на форумах и конечно же статью Антонова и расчет приведенный в книгу ТермоКул, вроде бы как в голове все уложилось, но остались нерешеные вопросы, на которые прошу Вас помочь найти ответы:
1. в расчете тепловыделений, Антонов прибавляет тепло поступающее в помещение с испаряющейся влагой, ТермоКул, наоборот снимает тепло на нагрев воды в бассейне, так что же верно?
2. Мне приходится делать обдув наружного остекления бассейна, что бы избежать запотевания, но какую температуру принять для обдува? Как я понимаю, что если темп. стекла 15С, точка росы 20 Спри температуре воздуха в пом. 30С, то приток на остекление должен быть равен 37 С. Или Я не прав?
3. Если мои предположения верны, то как я смогу этого сделать если по диаграмме у меня получается, что Я в пом. бассейна должен подать воздух с темп ниже темп. возд. в бассейне. (я говорю о холодном периоде).
4. Стоит ли обдувать металлические фермы над бассейном или хватит того, что вытяжка будет осуществлятся в межферменном пространстве?

Большое спасибо всем кто сможет помочь.

[Гость_jjj_*]

А вот и не следовательно. Если только прям на воду не дует.

Скажу больше, повышение температуры в помещении бассейна при неизменной температуре зеркала самого бассейна приведет к уменьшению влагопостплений.

[Гость_Валенок_*]

1. в расчете тепловыделений, Антонов прибавляет тепло ... ТермоКул, наоборот снимает ..так что же верно?

2. ... какую температуру принять для обдува?..

3. Если мои предположения верны, то как я смогу этого сделать если по диаграмме у меня получается, что Я в пом. бассейна должен подать воздух с темп ниже темп. возд. в бассейне. (я говорю о холодном периоде).

4. Стоит ли обдувать металлические фермы над бассейном ...?

1. Оба правы. Есть и переход явной теплоты воды в скрытую теплоту воздуха, и кондуктивный теплообмен с воздухом ( если воздух теплее, то, ессно, от воздуха к воде.), и конвекция иногда бывает ( если вода теплее ). Вопрос только в значениях.

2.Если наружные ограждения обдувают более сухим воздухом ( dпр < dвн , Tпр=Tвн) то просто понижается точка росы в граничном слое воздуха.
Если более теплым (dпр = dвн , Tпр>Tвн) - то повышается температура вн. поверхности. Если более сухим и более теплым – то все вместе. Поэтому тем-ра "обдувательного" воздуха не принципиальна, главное - сделали точку росы граничного слоя воздуха меньше темп-ры пов-ти или нет. Речь только о воздухе для обдувания наружных ограждений.

3.А вот здесь не совсем понял. Может диаграмму для этого случая получится прилепить ?
А то мокрые пловцы догонют и не скажут спасибо.

4. Хуже от того что вы обдуете металлические фермы не будет, но не думаю что это голый металл и температура на пов-ти ферм ниже точки росы. Разве только всякие мостики холода. Посмотрите на конструктив.

PS
Допускаю что кто-нибудь и не согласится. Всегда рад послушать других и поучится.

[Гость_Александр21_*]

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Занимаюсь проектированием одного общественного бассейна в связи с этим проштудировал все обсуждения на форумах и конечно же статью Антонова и расчет приведенный в книгу ТермоКул, вроде бы как в голове все уложилось, но остались нерешеные вопросы, на которые прошу Вас помочь найти ответы:
1. в расчете тепловыделений, Антонов прибавляет тепло поступающее в помещение с испаряющейся влагой, ТермоКул, наоборот снимает тепло на нагрев воды в бассейне, так что же верно?

Надо через точку на диаграмме с параметрами воздуха в бассейне провести изотерму, адиабату и линию постоянного влагосодержания и рассмотреть получившиеся сектора. Если температура воды находится в секторе ограниченном линиями d = const, I=const Qя<0 и Qп<0, в секторе I =const, T=const Qя<0, Qп>0, в секторе T=const, d=const Qя>0 и Qп>0. Воздухообмен необходимо считать из условия ассимиляции и явного и полного тепла и к дальнейшему расчету принимать большее из полученных значений.
Если Qя<0, то процесс ассимиляции идет с понижением температуры, иначе с повышением.
Таким образом прибавлять тепло или отнимать ответ неоднозначный. Существует несколько вариантов. Да и о каком тепле идет речь?

[CAM]

Спасибо всем кто ответил!
С тепловыд от пов. воды разобрался, и получается довольна внушительная цыфра тепловыделений, что в результате приводит к тому, что мне, зимой прийдется воздух подавать в пом-е ниже температуры в помещении, а летом , кондиционировать.
По поводу диаграммы не получится, она у меня в ручном варианте, напишу просто параметры воздуха:

Зима:
Наружный воздух - -30 С, i=-28,6кДж/кг
Внутренний воздух +30С, влажность 60%
E=3063 кДж/кг
Воздух после установки - +21,8 С, i=28,1кДж/кг
По диаграмме параметры притока +24С, i=31кДж/кг
Точка росы - 21,2С

Вопрос такой:
Не будет ли конденсата на окнах если я буду подавать его с такими параметрами? Или лучше его догреть до температуры воздуха в бассейне? А температуру в помещении отрегулировать с пом. системы отопления?

[Гость_jjj_*]

Спасибо всем кто ответил!
С тепловыд от пов. воды разобрался, и получается довольна внушительная цыфра тепловыделений, что в результате приводит к тому, что мне, зимой прийдется воздух подавать в пом-е ниже температуры в помещении, а летом , кондиционировать.
По поводу диаграммы не получится, она у меня в ручном варианте, напишу просто параметры воздуха:

Зима:
Наружный воздух - -30 С, i=-28,6кДж/кг
Внутренний воздух +30С, влажность 60%
E=3063 кДж/кг
Воздух после установки - +21,8 С, i=28,1кДж/кг
По диаграмме параметры притока +24С, i=31кДж/кг
Точка росы - 21,2С

Вопрос такой:
Не будет ли конденсата на окнах если я буду подавать его с такими параметрами? Или лучше его догреть до температуры воздуха в бассейне? А температуру в помещении отрегулировать с пом. системы отопления?

Конденсат на окнах может быть в том случае если температура внутренних стекол рамы ниже температуры точки росы "притока частично ассимилировавшего" тепловлагоизбытки. В упрощенном варианте возьмите пропорцию: весь температурный перепад приходится на все расстояние от приточной решетки до рабочей зоны. Зная расстояние от притока до окна можно определить температуру в-ха омывающего его. Отметив эту температуру на луче процесса определить остальные его параметры. В том числе и температуру точки росы. Сравните ее с температурой стекла и установите будет ли конденсат. Однако это теория а на практике важное значение имеет воздухораспределение.

[CAM]

на стекло окна у меня будет подаваться воздух с параметрами такимеже как и на выходе с установки т.к. воздухораздача будет происходить непосредственно у окон.

Возник ещзе один вопрос:
По рассчету и I-d диаграмме, летом для ассемиляции теплоизбытков я должен подавать воздух с темп. 15 С и это вызывает у меня большие сомнения. Можно ли это делать?

Так же вызывают сомнения тепловыделения от испарения воды, они получаются самыми большими из всех.

[Гость_jjj_*]

Приток -15 гр. это недопустимо. Препад температу не следует принимать больше 6 гр. Впрочем чем он меньше тем комфортней условия. Перепад конечно можно несколько увеличить если помещение с высокими потолками и начальна скорость воздуха из приточных решеток занижена по сравнению с рекомендуемой. На счет тепловлагоизбытков от бассейна - они могут быть весьма весомы. Однако надо считать.

[CAM]

А где регламентируется температура приточного воздуха в бассейне? На сколько мне известно в СНиП 41-01-2003 регламентируется только разница температур приточного воздуха на входе в рабочую зону и воздуха в помещении.

[Гость_jjj_*]

А где регламентируется температура приточного воздуха в бассейне? На сколько мне известно в СНиП 41-01-2003 регламентируется только разница температур приточного воздуха на входе в рабочую зону и воздуха в помещении.

Прямых указаний на допустимые параметры приточного в-ха нет.
Озвученная цифра - это мой опыт. В СНиПе говорится об отклонении температуры в-ха в приточной струе от нормируемой в рабочей зоне. Но кто считает температуру в-ха в приточной струе на уровне рабочей зоны, где методика? Мне кажется официальные организации об этом стыдливо умалчивают. Для себя веду ориентировочный расчет и основывается он на допущении (равномерность температурного поля по сечениям помещения). Задаваясь температурй в-ха в приточной струе на уровне рабочей зоны равной нормируемой в этой зоне я определяю т-ру уходящего в-ха. Можно проводить и обратный расчет. Основным параметром расчета является теплонапряженность помещения. Но получить равномерное температурное поле по высоте помещения можно только при использовании в проекте большого к-ва приточных устройств и низких скоростях в-ха на выходе. Таким образом в случае с бассейном теоретически можно принять любую температуру приточного в-ха, но сможете ли Вы при этом обеспечить равномерность температурного поля?
На самом деле в этом вопросе много неясностей. Хотелось-бы поучаствовать в дискуссии.

[CAM]

jjj.
Большое спасибо Вам за ответы.
Жаль, что в нашей беседе больше никто не участвует.

[Igor Barishpolet...]

Если требуется удалить влагу - устанавливайте осушители, если избыточное тепло - охладители. Если желаете не дорого - вентиляцию... В чем проблема?

[CAM]

В принципе проблем нет, но очень интересуют детали

[asl]

народ, а не кто не прорабатывал схему с осушителями, где избыточное тепло идет на нагрев воды в бассейне

[Гость_Валенок_*]

народ, а не кто не прорабатывал схему с осушителями, где избыточное тепло идет на нагрев воды в бассейне

Я прорабатывал, но так и не срослось. Причины :

1) Дороже по сравнению с осушителем в стандартной комплектации. Доп.затраты в обозримом будущем не окупятся. ( аргумент Заказчиков, скрипя зубами я с ними согласен )

2) Т/о для подогрева воды в бассейне все равно нужен ( мой аргумент, Заказчики почемуто удивляются ).

PS
Но все равно упорно продолжаю предлагать при случае.
Процент - он и в Африке процент.

[jota]

Коллеги!
Общественный бассейн. Вода хлорируется. Хлор реагирует с оцинковкой вытяжных воздуховодов. Применяете ли вы воздуховоды на вытяжку из нерж. стали. Есть ли в российских нормах указание насчёт этого?
По расчётам вытяжной воздух в системе до теплобменника не достигает точки росы.

[Гость_Sergey-terem_*]

Господа, кто-нибудь использовал или слышал, насколько эффективно использование защитного покрытия для крытого бассейна (воздушно-пузырькового), т.е. на сколько оно уменьшает испарение влаги в воздух при условии 100% покрытия зеркала воды?

[Nkassandra]

jota, мы применяли алюминиевые воздуховоды на вытяжку (не дешево).
Есть ещё вариант с полимерными.

Сообщение отредактировал Nkassandra - 16.12.2008, 11:32

[Папочка]

Господа, кто-нибудь использовал или слышал, насколько эффективно использование защитного покрытия для крытого бассейна (воздушно-пузырькового), т.е. на сколько оно уменьшает испарение влаги в воздух при условии 100% покрытия зеркала воды?

Где-то (точно не помню) встречал информацию о снижения испарения в 10 раз при 100% покрытии защитной пленкой. Однако есть большое НО, если это частный бассейн, то не надейтесь, что толстосумы будут накрывать бассейн пленкой. Это будет происходить максимум первые два-три месяца, а потом все забудется. Поэтому в расчетах сильно на эту пленку не надейтесь.

[jota]

мы применяли алюминиевые воздуховоды на вытяжку (не дешево).

Связался с поставщиками оборудования для бассейнов и после обсуждения поставил оцинкованные воздуховоды. На замечание экспертизы ответил, что концентрация паров хлора в воздухе небольшая и воздуховоды изолированы тепловой изоляцией, температура воздуха в них выше точки росы. Поэтому хлор не переходит в жидкую фазу, где он становиться активным реагентом по отношению к цинку. Не знаю прав ли я, но себя и экспертизу убедил.

[Skaramush]

Насчет невысокой концентрации - да, верно. Насчет жидкой фазы - не совсем. Хлору не обязательно быть в водном растворе для реакции. Это коррозионно-активное в-во и в газообразной форме.

[jota]

Это коррозионно-активное в-во и в газообразной форме.

Это Ваше мнение или есть документальное подтверждение?
Спрашиваю потому, что во всех информационных источниках химическая активность хлора с твёрдым цинком и вообще с металлами рассматривалась только в жидкой фазе хлора, т.е. растворённого в воде или в соединениях как кислота.
Австрийская фирма Frivent с специалистом которой консультировался, в принципе не возражал против моих доводов.

Сообщение отредактировал jota - 16.12.2008, 18:10

[Skaramush]

Не только мнение. В жидкой фазе идет не только химическая, но электрохимическая реакция пары "цинк-сталь" в электролите - водный раствор хлора (или слабая кислота). Просто для старта реакции в газообразной фазе нужна ещё и температура. Да и концентрация свободного хлора повыше. И солевая пленка (хлорд цинка) как препятствие сработает. Атмосфера с высоким содержанием свободного хлора - из области боевых отравляющих, на практике не втречается, правы спецы и документы, вариант можно не рассматривать - я возразил по принципу, про неактивность.

Сообщение отредактировал Skaramush - 16.12.2008, 18:42

[jota]

Я Вас понял, спасибо.
Просто, когда посчитали стоимость воздуховодов и фасонки из нержавейки, мне стало "кисло в чубчик" И я принял решение. Тем более, что на санитарное состояние это влияние не окажет - вопрос долговечности. Так за такие деньги систему можно 5 раз сделать из оцинковки....

[Skaramush]

Именно. Однако, по соотносимости цен, я был просто в ауте в Будапеште - воздуховод 600х400, на восемь этажей по стене здания - алиминиевый.... Подоконники - алюминий, зонтики на выхлопах - алюминий, окажучка - алюминий... ДЕШЕВЛЕ чем оцинковка. Такие дела.

[jota]

ДЕШЕВЛЕ чем оцинковка.

Есть места, где апельсины дешевле картошки....

[tgv]

Господа, кто-нибудь использовал или слышал, насколько эффективно использование защитного покрытия для крытого бассейна (воздушно-пузырькового), т.е. на сколько оно уменьшает испарение влаги в воздух при условии 100% покрытия зеркала воды?

был на семинаре менерги, они говорят проводили исследования от покрытия толку никакого практически.

[Skaramush]

Интересно... Испаряющая поверхность полностью закрывается и при этом никакого толку? Подозреваю заинтересованность в продажах оборудования, так как из практики - осушители после закрытия зеркала быссейна - стоят. Специально не замеряли - не было необходимости, но выходит, что автоматика осушителей не знает о выводах представителей менерги

Сообщение отредактировал Skaramush - 17.12.2008, 9:44

[ne_rylut]

Уважаемые специалисты, а какие вентиляторы подбирают обычно под высокую влажность? Оцинкованые ведь не подойдут?

[riogrand]

У меня маленький,вопрос нужно ли учитывать теплоту идущую на испарение влаги, мой начальник говорит что это тепло идет от приточного воздуха (воздух +30, вода +28, в принципе логично по закону термодинамики), а я говорь что тепло идет в данном случае от самой воды в бассейне (парадокс но мне чуется что это так, потому что теплоотдача от воздуха к воде меньше, чем от воды к водяному пару при испарении), хочу формульно это доказать. и причем наверное нужно энтальпию воды и воздуха учитывать и по h-d диаграмме теплосодержание воздуха меньше чем воды при данных условиях вода+28, воздух+30.
Если кто шарит развейте сомнения, мое твердое мнение что это тепло на испарение идет от самой воды в бассейне.

[ivan-l-ing]

В расчетах обычно не учитываю, просто водонагреватели с запасом подбираю.
Суть в том, что воздух не насыщен водяным паром и процесс испарения будет бесконечен пока работает вентиляха. В следствии испарения происходит охлаждения пов. жидкости при фазовом переходе из одного агрегатного состояния в др. посему на границе раздела сред держится температура ниже температуры обоих сред и теплота подводится с обеих сторон.
правы оба

[riogrand]

помоему я все понял, нужно учитывать не температуру по сухому темометру воздуха а по мокрому и разность тогда будет 28-24=4град при ф=60% и +30 для воздуха и отсюда следует что тепло на испарение идет как раз от воды а не от воздуха.

хорошо а в процентном отношении откуда больше тепла пойдет от воды или от воздуха и как это проссчитать

[JJJJ]

На испарение воды требуется тепло и, взять его кроме как от воздуха неоткуда. В вашем случае это не только скытое тепло(парообразования), но и явное (при конвективном теплообмене с поверхностью воды).

[jota]

На испарение используется внутренняя энергия воды. За счёт этого при испарении, оставшаяся вода остывает.....Разность температур воздуха и воды в несколько градусов создаёт потенциальный баръер на границе сред, который тем больше ограничивает испарение, чем больше разница температур.
Если бы испарение происходило бы от тепла воздуха, то было б чем теплее воздух, тем больше испарение. На деле наоборот.

[riogrand]

да вы все и все правильно пишите, мне интересно как посчитать сколько тепла отдает вода водяному пару и сколько воздух на испарение ( тепло от воздуха к воде будет меньше чем от воды вод. пару, но как его просчитать , я думаю через коэф теплопередачи от воздуха к воде, и соответственно количество тепла от воды к вод пару через коф теплопередачи от воды к этому пару)
и последнее где найти эти коэф.

Сообщение отредактировал riogrand - 23.12.2010, 13:59

[jota]

как посчитать сколько тепла отдает вода водяному пару и сколько воздух на испарение

http://www.bioair.ru/file/project/a_project.php
http://www.bioair.ru/file/program_bioair/a_program.php
Зарегистрируйтесь и получите доступ к нужной информации.
По-моему, там ещё до сих пор зарегистрированным пользователям расчёт выполняет Бионышев бесплатно.
Можно приобрести коммерческую версию расчётной программы.

Сообщение отредактировал jota - 23.12.2010, 14:08

[JJJJ]

да вы все и все правильно пишите, мне интересно как посчитать сколько тепла отдает вода водяному пару и сколько воздух на испарение ( тепло от воздуха к воде будет меньше чем от воды вод. пару, но как его просчитать , я думаю через коэф теплопередачи от воздуха к воде, и соответственно количество тепла от воды к вод пару через коф теплопередачи от воды к этому пару)
и последнее где найти эти коэф.

Воспользуйтесь прог. СКВ, есть на форуме.
В вашем случае луч процесса направлен вниз и равен 720, полное тепло растет(разность энтальпий) за счет испарившейся воды, явное(разность температур) падает - поскольку было затрачено на испарение.

[evs86]

На испарение используется внутренняя энергия воды. За счёт этого при испарении, оставшаяся вода остывает.....Разность температур воздуха и воды в несколько градусов создаёт потенциальный баръер на границе сред, который тем больше ограничивает испарение, чем больше разница температур.
Если бы испарение происходило бы от тепла воздуха, то было б чем теплее воздух, тем больше испарение. На деле наоборот.

Кто-то писал на форуме, что в Сиднейском бассейне вытяжка сделана через переливные отверстия, получается это не целесообразно? Ведь так за счет конвекции постоянно будет удаляться парогазовый барьер, т.е. будет увеличиваться испарение воды и как следствие затраты на осушение и подогрев воды.

А хотя нет.. все правильно, ведь так мы удаляем сразу все испарения Запутался изначально..

Сообщение отредактировал evs86 - 28.12.2010, 11:17

[jota]

Кто-то писал на форуме, что в Сиднейском бассейне вытяжка сделана через переливные отверстия,

Любопытное решение. Т.е. поток сухого воздуха подаётся сверху вниз прижимая влажный к поверхности воды, где он и отсасывается. При этом как раз испарение может уменьшаться за счёт того, что влажность воздуха на границе раздела сред поддерживается высокой....
Методики проектирования таких систем не встречал. Возможно был применён метод численного моделирования....

[Гость_REC_*]

Коллеги!
Посоветуйте.
Имеется бассейн общественный с огромным витражем (во всю стену, высотой 10 метров) обращенным на пустырь с восточной стороны.
очевидно что при всех прочих мероприятиях для достижения комфортных (нормативных) условий по влажности и температуре нужно приглушить этот витраж пленкой. Вопрос какой может кто сталкивался?
Для информации в бассейне парная. Климат от +40 до -20 - вобщем то южный район лето очень жаркое.
При всех существующих недочетах в работе системы вентиляции чуствую без избавления от излишней инсаляции проблемму не решить. Ставить осушители рекомендовать не можем - проводим нергоаудит, да и затратно это мероприятие...
Заранее благодарен.

[jota]

Стоит ли делать витраж и потом заклеивать полупрозрачной плёнкой?
Как собъёте температуру +40*С нар. воздуха до нормативной 28*-29С без кондиционера?
Надо было описать существующую систему вентиляции.
И последнее, кто Вы в этой истории?

Сообщение отредактировал jota - 18.9.2012, 9:47

[Bеликий]

Кокорин О.Я. ссылается на формулы финских специалистов, но вот опытный коэффициент А нигде не могу найти.

Прикрепленные файлы

 feffe.JPG ( 153,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[Wiz]

ниже по тексту А=1,5

[Bеликий]

ниже по тексту А=1,5

В данном случае А=1,5 это для оздоровительных, плавательных бассейнов. Например, для частных бассейнов там другой коэффициент, который и нужно найти.

[azar]

Эмпирические зависимости, рекомендуемые финскими (8) и германскими
спецами (9,10) более много учитывают конфигурации критерий испарения воды
в закрытых
бассейнах с различной активностью купающихся:

Wотк=А•δ•(dм-d1)/1000•Fотк (8)

Wотк = е•(Рw-Р1)/1000•Fотк (9)

Wотк={0,118+[0,01995•А•(Рw-Р1)/1,333]}•Fотк (10)

где Wотк — количество воды, испаряющейся с открытой аква
поверхности плавательного бассейна, кг/час, F — площадь открытой аква поверхности,
м2, δ= (25 + 19
Vп.в) — коэффициент испарения, кг/м2•ч•кг воды, Vп.в — скорость воздуха
над
поверхностью воды, dw, dl — соответственно, влагосодержание насыщенного воздуха
и воздуха при данной температуре и влажности (г/кг сухого воздуха), Pw, Pl
давление водяных паров насыщенного воздуха при температуре воды в бассейне
и при данных температуре и влажности воздуха, e — эмпирический коэф. равный:
0,5 — для закрытых поверхностей бассейна, 5 — для недвижных открытых поверхностей
бассейна, 15 — маленьких личных бассейнов с ограниченным временем использования,
20 — для публичных бассейнов с обычной активностью купающихся, 28 — для
огромных бассейнов для отдыха и развлечений, 35 — для аквапарков и значимым
волнообразованием; А — коэффициент занятости бассейна людьми:1,5 — для игровых
бассейнов с активным волнообразованием, 0,5 — для огромных публичных бассейнов,
0,4 — для бассейнов гостиниц, 0,3 — для маленьких личных бассейнов.

[Bеликий]

Спасибо!
Это из журнала статья?

[azar]

Google

Гуглите!