Спецификация Опции

[Лизок]

Меня мучает один и тот-же вопрос при начинании очередной спецификации:"Есть ли какой нибудь нормативный документ в котором бы указывалось, что надо учесть в спецификации???"

[Лизок]

Меня мучает один и тот-же вопрос при начинании очередной спецификации:"Есть ли какой нибудь нормативный документ в котором бы указывалось, что надо учесть в спецификации???"

[mymmumama]

ГОСТ на рабочие чертежи Водопровод и канализации. там разделы СО перечислины

[Lira]

ГОСТ 21.110-95
ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ,
ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ

[Лизок]

Спасибо большое, прибольшое!

[Navy EW]

Продолжу тему спецификаций. В организации хотят ввести единый стандарт оформления, внутренний документ, где будет прописано, что к чертежам необходимо прилагать "Спецификацию оборудования, изделий и материалов", а так же "Монтажную спецификацию". Т.е. и та и другая, должна входить в часть раздела. При этом хотят ввести требование на расчет всех фасонных частей (внутрянка), то есть я должен буду расчитать все фитинги, повороты, тройники.
На мой взгляд это не верно.
Господа проектировщики, предлагаю это обсудить. Верно ли решение начальства, в частности ГИПа, или нет.

[OlgaO]

Верно ли решение начальства, в частности ГИПа, или нет.

Посоветуйте своему ГИПу самому для начала по рабочему проекту правильно сосчитать все фитинги на водопроводе, а только после этого пусть попробует принять решение нарушить ГОСТ:
ГОСТ 21.601-79*ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ. Рабочие чертежи.
"Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения рабочих чертежей внутренних водопровода и канализации (в том числе бытового горячего водоснабжения) зданий и сооружений всех отраслей промышленности и народного хозяйства.
Стандарт не распространяется на правила оформления технологических рабочих чертежей сооружений водоподготовки и очистки сточных вод."
п.6.4 Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают.

[andrey R]

Посоветуйте своему ГИПу

Да тут не в ГИПе дело. Видимо кто-то в администрации фирмы трудоустраивает очередного тунеядца, который будет писать этот стандарт (не ознакомившись даже с тем, что уже есть - многочисленными ГОСТами, МР на составление спецификаций и прочим) и изводить проектировщиков невменяемыми требованиями...
Впрочем, ГИП не знающий ГОСТов на оформление - тоже грустно ...

[Navy EW]

Андрей в том то и дело он знает, достаточно хороший проектировщик. Но блин трактует нормы под себя. Хотелось бы услышать или увидеть как Вы представляете комплект чертежей со спецификацией, и важно с какой спецификацией?
--------------------
Заранее спасибо за ответ. Просто как доказать, что трактовка не верна, я не представляю возможным. А все мои доводы сводятся на мою молодость, не высокий стаж работы.

[andrey R]

Ольга уже написала, как. Кроме того, детальные спецификации делают монтажные, а не проектные организации, грамотный ГИП этого не может не знать. Вполне возможно, что Ваша организация монтажная и есть, только с проектным подразделением, на которое перекладывают часть чужой работы. Или иной какой вариант, вплоть до гешефта чужим монтажникам. Со стороны сложно сказать. Но Ваша фраза

трактует нормы под себя.

заставляет предположить, что это не ошибка, а заинтересованность ГИПа именно в таком раскладе

как Вы представляете комплект чертежей со спецификацией

Да вот так и представляю, по ГОСТУ. Более подробно в МР, с примерами. Номера на вскидку не скажу, но я его тут приводил в какой-то теме, мож отыщете.

[Skorpion]

Просто как доказать, что трактовка не верна, я не представляю возможным. А все мои доводы сводятся на мою молодость, не высокий стаж работы.

Распечатайте пост OlgaO, и покажите начальнику.

[Navy EW]

Спасибо, я именно так и трактую, и ГОСТ показываю, пункт номер 6.4, все уже пройденый этап. Он его трактует как пункт к заказной спецификации, при этом говорит, что в монтажной необходимо указывать. Я не могу найти более подходящие и более внушительные доводы, кроме ГОСТа. При этом человек ссылается, что они всегда так делали! Мы все просто в шоке =(
Организация, только проектная, монтажом мы не занимаемся.

[andrey R]

Ещё раз: Монтажную спецификацию делают монтажные, а не проектные фирмы.
МР тут

Как вариант, ГИП - выходец из отрасливого Гипро, где всегда делали монтажные спецификации и были отделы технологов и монтажников.

[Dubov]

Много организаций переходит на подсчет фитингов. Это началоссь с повлением металлопластиковых труб у которых стоимость фитингов может превысить стоимость самих труб.
Но при этом для стальных труб никто фитинги не считает и никогда вопросов от сметчиков не было.

[OlgaO]

Много организаций переходит на подсчет фитингов.

Да бред это, не надо этого делать. Никто не сможет правильно по рабочим проектным чертежам посчитать количество фитингов на водопроводе.
Для стальных труб не считают, потому что у сметчиков в нормативе заложены.

[Dubov]

К слову сказать, согласно таблице ГЭСН 16-02-002 "Прокладка трубопроводов водоснабжения из стальных водогазопроводных оцинкованных труб" в разделе материалы значится, что только количество муфтовой арматуры и креплений принимается по проекту отдельно, т.е. должно значится в спецификации.
А вот в таблице ГЭСН 16-03-002 "Прокладка водопроводов водоснабжения из многослойных металл-полимерных труб" помимо муфтовой арматуры и креплений присутствует "Фасонные и соединительные части к многослойным металлополимерным трубам" единица измерения шт.

Не имея в спецификации количества и стоимости фитингов сметчик не может осметить прокладку металлопластика.

Можно конечно спорить, приводя ГОСТ на оформление чертежей, но это не довод, так что если речь идет о метоллоплатике, то ГИП прав...

[Dubov]

Никто не сможет правильно по рабочим проектным чертежам посчитать количество фитингов на водопроводе.

Это никого не волнует, если сомневаетесь в количестве, закладываете с запасом, но информацию для сметчиков выдайте.
Если согласно ГОСТ количество фитингов св смете не указавается, то предоставьте количество в виде служебной записки ГИПу...

[andrey R]

К слову сказать, согласно ГЭСН

Сметные нормы не есть основание для пересмотра ГОСТа. Объемы надо дать, тут Вы правы. Ток их всегда и давали, в процентах от труб. У МП этот процент другой, нежели у стали, и что? На основании этого считать все фитинги? На коттедж это сложно, но реально, а на большой объект дольше считать, нежели строить. И кому это надо? А главное - зачем?

[OlgaO]

Это никого не волнует, если сомневаетесь в количестве, закладываете с запасом, но информацию для сметчиков выдайте.

Никого не волнует - это хорошо .
Обычно дают в процентном отношении от труб или монтажники потом по дефектной ведомости добавляют. Смотря какой объект.



Сообщение отредактировал OlgaO - 15.4.2008, 9:26

Причина редактирования: Меня отвлекли немного, Андрей уже ответил :)

[Dubov]

Чтобы определить процент фитинго на МП нужны статистические данные с подобных объектов, а если их нет - на каком основании принимать процент?

[andrey R]

На основании научного тыка или опыта тех, кто этим занимается. А если промахнётесь, монтажники поправят и дефектную ведомость выкатят, какие проблемы?

[Гость_BUFF_*]

на многоквартирный дом - недолго и несложно, если каждая квартира не уникальна. считается ведь квартира, так?
если уникальна - долго и сложно, но оплачено именно это
а это 95% применения металлопластика, так?

[andrey R]

Насколько я понимаю, вопрос не в сложности, а в целесообразности и обоснованности выполнения чужой работы.

[Navy EW]

Насколько я понимаю, вопрос не в сложности, а в целесообразности и обоснованности выполнения чужой работы.

Совершенно верно. Да я могу посидеть дня 2 посчитать все это, но главный вопрос: зачем? К тому же, зачастую, идут внесения изменений в проект, когда уже идет строительство, я вношу эти изменения, и что опять считать фасонину? Это к примеру.

[Dubov]

На основании научного тыка или опыта тех, кто этим занимается. А если промахнётесь, монтажники поправят и дефектную ведомость выкатят, какие проблемы?

Если промахнусь, за чей счет покупаться фитинги будут?

[OlgaO]

... долго и сложно, но оплачено именно это

Кем оплачено то? Не входит это в работу проектировщика, а времени потеряешь много.

[andrey R]

Если промахнусь, за чей счет покупаться фитинги будут?

В смете есть непредвиденные расходы. Кроме того, речь идёт не о огромной промашке, а о небольшом несоответствии. Кроме того, стройка вносит такое количество коррективов, что от первоначальной сметы мало что остаётся. Расчёты идут не по проектной смете, а по актам подрядчика, которые согласовываются с проектировщиком (по-хорошему). Мизерное расхождение в цене фитингов на этом фоне вообще не заметно.
Какие фитинги, если строить начинают без землеотвода, АПЗ и топографии?

[Dubov]

Я наверно чего-то не понимаю.
Помогите пожалуйста на примере.
Прикрепляю спецификацию 2-х этажного котеджа, подскажите, как ее упростить.
Я наверно зря трачу свои годы на подсчет фитингов..., но не я один такой.
Не сочтите меня идиотом, но болты, гайки и резину для фланцевых соединений я считаю тоже, воспитали меня так седые товарищи...

Сообщение отредактировал Dubov - 15.4.2008, 10:57

Прикрепленные файлы

 СО.dwg ( 113,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 336

 

[andrey R]

подскажите, как ее упростить

- узлы для труб - % от труб (кг)
- крепления для труб % от труб (кг)
Если годы потрачены на подсчёт каждого фитинга, возьмите десяток выполненных проектов и исчислите эти проценты.

[Dubov]

А справку по прайсовой стоимости как писать, фитинги ведь все разные...

[andrey R]

Пусть монтажники пишут, где указано, что это Ваша задача? Если только договором оговорено, тада нужно делать, как писано там.
И вообще, откуда Вы можете знать, где подрядчик купит фитинги и по какой цене?

[Гость_BUFF_*]

так. вообще я о металлопластике и фитингах, да?
коллега Дубов говорит о том, что взять в % их негде - я склонен думать, что если уж забиваешь - то считаешь, и на дом - несложно посчитать
муторно и долго - это точно...
кстати, если поищу, то найду цитату Андрея с тем же советом была где-то 1.5 года назад - по поводу НВК
в этой ветке минимум двое людей при проектировании НВК муфты и кольца для ПНД забивают в спецификации - потому что они денег стоят.
время потеряешь - согласен на 100%, а "не входит" - а простите, а что входит? 5000 метров трубы Ду 32 и 200 унитазов?
проект (РП) - ответ на три вопроса:
1. как построить
2. как безопасно эксплуатировать
3. скоко стоит.
3 вопрос - главный, это ССР. сам проект - токо приложение к ССР Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть любой учебник по управлению строительством, правильно? не вопрос, монтажная организация сделает... только деньги на это должны уже быть, если по хорошему...а появятся они только на основании ССР
В случае, когда фитинги стоят больше труб - если мы их не даем - мы на 3 вопрос просто не отвечаем, потому что это занимает наше время
ГОСТ писался ведь когда ме было ситуации с МП, правильно? мы изворачиваемся, чтобы снизить себе объем работ и трудозатраты - и это я прекрасно понимаю. Но, с моей точки зрения, поступать "как удобно" и "как правильно" - в данном случае расходятся. Дефектная ведомость на 50% материалов по стоимости - не слишком ли круто получается?
по поводу уникальности - я имел в виду, что если дом типовой, там 2-3 типа квартир. Считаются фитинги в квартире, потом домножаются на количество квартир и типов, правильно? А если нетиповой - то это вопрос объем работ и расценок за них, вопрос решается договором, а не ГОСТом мохнатого года...

[selin]

Согласен с Dubov, я тоже считаю фитинги к металлопластику и ПП.Согласен что выполняю чужую работу(Т.е монтажного подразделения)
Все зависит от фирмы если она проектная то все по госту, если проектно монтажная то приходится считать и мотажную спецификацию и узлы для горе монтажников разрисовывать.Но за ето необходимо требовать дополнительную оплату.Все что не прописано в ГОСТе за отдельную плату,только вот как доказать это начальству?

[andrey R]

Коллега BUFF, а кто говорит, что в ССР не должно быть фитингов? Речь идёт о способе их туда включения, не более того Если постоянно лепить коттеджи, то процент на всю мелочёвку будет весьма стабильный, если применять однотипные решения по ВК. Если нет, то нужно прикинуть, но написать можно и % и количество конкретных приблуд, для ССР это не важно.
Аналогично и с кольцами для наружки

[Алиса-X]

а простите, а что входит? 5000 метров трубы Ду 32 и 200 унитазов?

спецификация на 9-ти этажный жилой дом занимает около 5-6 листов
а в домике еще обычно и паркинг и котельная и офисы-магазины
и архи по нескольку раз переделывают планировки
а потом вызывают на объект и с ужасом видишь стояк смонтированный в метре от стены
какие фитинги? об чем вы? мартышкин труд это...

даже в отдельно взятой квартире при замене труб допустим и покупке их лично в магазине
каких-нить фитюлек потом не хватает и чего-то лишнее...

[andrey R]

какие фитинги? об чем вы? мартышкин труд это...

Во! Алиса дело говорит

[OlgaO]

я склонен думать, что если уж забиваешь - то считаешь, и на дом - несложно посчитать
муторно и долго - это точно...

Достаточно один раз посчитать это самому, а потом, думаю, ГОСТ мохнатого года станет очень родным и любимым .
Особенно с перепланировками впечатляет или за кем то переделывать проект хотя бы частично.
Алиса абсолютно точно сказала.

[Vano]

Коллеги доброго времени суток.
Как все уже определили выше, есть проектная спецификация и монтажная.
Проектная организация может дополнительно (за отдельную плату например) выполнять монтажную спецификацию.
Вопрос
"Продолжу тему спецификаций. В организации хотят ввести единый стандарт оформления, внутренний документ, где будет прописано, что к чертежам необходимо прилагать "Спецификацию оборудования, изделий и материалов", а так же "Монтажную спецификацию". Т.е. и та и другая, должна входить в часть раздела. При этом хотят ввести требование на расчет всех фасонных частей (внутрянка), то есть я должен буду расчитать все фитинги, повороты, тройники.
На мой взгляд это не верно.
Господа проектировщики, предлагаю это обсудить. Верно ли решение начальства, в частности ГИПа, или нет."
Ответ ВЕРНО, так как рабочая документация минимум должна состоять из материалов по ГОСТ, а максимум определяет для себя каждая фирма.
Обсуждать нечего - если фирме выгодно выполнять монтажную спецификацию, то вводится стандарт предприятия и исполнители выполняют и получают за это заработную плату.
Да, считать нудно и противно, но для этих работ существуют молодые специалисты.
BUFF уже выше писал про МП, да многие считают фитинги, хоть и не по ГОСТ.
При проектировании ИТП - в спецификации пошла тенденция выдавать монтажную спецификации - трехмерное проектирование в Автокад позволяют это делать примеры проектов выложены на форуме.
Есть проектно-монтажные фирмы, в которых делаются подробнейшие спецификации.
Что нужно рынку (не в ущерб безопасности), то и верно.

Особенно с перепланировками впечатляет или за кем то переделывать проект хотя бы частично.
Алиса абсолютно точно сказала.

А зачем проект ВК вперед АР с АС выпускать?
Получили задание сделали графику, составили спецификацию в самом конце своей работы - сдали, получили деньги.
Перепланировка - поменяли графику, поменяли спецификацию - получили деньги.
А если на окладе то и вопросов нет - переделывать за оклад.

[Алиса-X]

но для этих работ существуют молодые специалисты

а проверять за молодым хто будет? вы? ах у вас времени нету?
а отвечать за эту бамажку кто? тоже молодой?
так и получи фашист гранату - заведомо (!) неправильно посчитанные фитюльки

и еще, все что считается в спецификации должно быть вычерчено
трубу, оборудование, арматуру можно увидеть на чертежах и есть основание их куда-нить вписывать
а фитюльки где? тож чертить? и десять раз перечерчивать за архами?

явно в этой конторе мало работы

А зачем проект ВК вперед АР с АС выпускать?

э-эээ... да вы, идеалист, однако

[Dubov]

Что такое монтажная спецификация и чем она отличается от спецификации РД?

А по поводу автокад очень правильно и не нужно трехмерно делать. Аксонометрическая схема составляется всегда, не так ли? И если ее составлять из элеменов заранее подлготовленной базы, то элементы одного имени на всей аксонометрической схеме водможно подсчитать одним выделением.

[Vano]

и еще, все что считается в спецификации должно быть вычерчено
трубу, оборудование, арматуру можно увидеть на чертежах и есть основание их куда-нить вписывать
а фитюльки где? тож чертить? и десять раз перечерчивать за архами?

С чего бы это?
Болты, гайки, прокладки, грунт и краску в спецификацию заносят, но не вычерчивает же никто.
А по поводу фитингов коллега Дубов пишет, что не сложно вычерчивание и подсчет делать.

Что такое монтажная спецификация и чем она отличается от спецификации РД?

Состав монтажной документации знаю по ОВ, по ВК не силен в нормативке, может кто и ВК подскажет.

[OlgaO]

Болты, гайки, прокладки, грунт и краску в спецификацию заносят, но не вычерчивает же никто.

Болты, гайки, прокладки в спецификацию не заносят.
Грунт и краску начертить нельзя.
В рабочие чертежи ВК не входит ни какая монтажная спецификация и в этом можно убедится, посмотрев в ГОСТ 21.601-79 п. 1.2.
Монтаж трубопроводов металлопластиковых труб должен осуществляться по монтажному проекту. Значит монтажная спецификация может быть составлена по монтажному проекту, а не по рабочим чертежам раздела ВК. Кто будет делать эти чертежи монтажные - ....Если ГИПу проектной организации нечем занять своих людей, то возможно он и возьмет эту работу для проектировщиков.

[andrey R]

....Если ГИПу проектной организации нечем занять своих людей, то возможно он и возьмет эту работу для проектировщиков.

Действительно, если уж брать на себя работу монтажников, так уж полностью, а не только спецификацию, которую непонятно, как и делать без монтажных чертежей. Надеюсь, объяснять разницу между проектными и монтажными чертежами не надо?

[Vano]

Действительно, если уж брать на себя работу монтажников, так уж полностью, а не только спецификацию, которую непонятно, как и делать без монтажных чертежей. Надеюсь, объяснять разницу между проектными и монтажными чертежами не надо?

Так это дело не проектировщика, а руководство фирмы, что брать, а что не брать.

[OlgaO]

Есть проектно-монтажные фирмы, в которых делаются подробнейшие спецификации.
Что нужно рынку (не в ущерб безопасности), то и верно.

Речь идет о проектной организации.

А зачем проект ВК вперед АР с АС выпускать?
Получили задание сделали графику, составили спецификацию в самом конце своей работы - сдали, получили деньги.
Перепланировка - поменяли графику, поменяли спецификацию - получили деньги.
А если на окладе то и вопросов нет - переделывать за оклад.

Получили задание сделали графику, составили спецификацию, получили деньги. Получили после этого задание на перепланировку, переделали графику, посчитали фитинги в старом куске, вычли из старого количества, посчитали в новом куске, прибавили к старому, составили спецификацию. Внесли изменения, монтажники успели что-то смонтировать на объекте, ну и т.д. Увлекательнейшее занятие....очень нужное всем и полезное, т.к. и монтажники и проектировщики получают большой опыт произношения ненормативной лексики.

[Vano]

Если бы было пособие к СНиПу по расчету количества фитингов МП для различных объектов, и все участники строительного рынка ему бы доверяли, то и вопроса бы не было.

[andrey R]

Так это дело не проектировщика, а руководство фирмы, что брать, а что не брать.

Безусловно.

[Vano]

Увлекательнейшее занятие....очень нужное всем и полезное, т.к. и монтажники и проектировщики получают большой опыт произношения ненормативной лексики.

Нужность и полезность определяется руководством фирмы.
Состав проектной документации все изучили, всё что дополнительно за отдельную плату или в подарок.

[OlgaO]

Нужность и полезность определяется руководством фирмы.

Но... тогда будьте добры...монтажные спецификации по монтажным чертежам.

[Dubov]

Монтаж трубопроводов металлопластиковых труб должен осуществляться по монтажному проекту.

Кто это решил?
Допустим я заказчик и в целях экономии средств на откаты в сторону подрядчика решил проводить закупки материалов собственными силами.
Мне в этом случае придется заакзывать дополнительно монтажный проект? А проект ВК я зачем тогда делал?
Получается, что проект ВК - это только трассировка и подбор диаметров труб.
Зачем для заказчика считать трубы, если можно приблизительно сказать их количество из расчета на 1км. м. площади жилья?
Зачем вообще детализировать проект здания, если стоимость 1кв.м. жилья приблизительно известна? Только чтобы согласовать?

[OlgaO]

Кто это решил?

Не я .
СП 40-103-98 п.3.1 "Монтаж трубопроводов водопровода должен осуществляться по монтажному проекту..."
Все что входит в проект ВК написано в ГОСТе

[andrey R]

Допустим заказчик в целях экономии средств решил
придется заакзывать дополнительно монтажный проект?

Угу. Или делать его самому. Только где Вы видели такого заказчика? Оборудование - я могу понять, но фитинги для сантехники?

[Vano]

Не я .
СП 40-103-98 п.3.1 "Монтаж трубопроводов водопровода должен осуществляться по монтажному проекту..."
Все что входит в проект ВК написано в ГОСТе

Хорошо это мы это знаем, но монтажный проект не выполняется.
Материалы покупаются по проектной документации.
Не хватает половины материалов результате.
Дальше я хожу по совещаниям с распечатанными нормативами (у меня уже выделены места) и доказываю, что по моей проектной документации материалы покупать нельзя.
Доказал.
Могу ли я по просьбе Заказчика, за дополнительную плату, включить в проектную спецфикацию дополнительные материалы не предусмотренные ГОСТ.
Ольга, что говорят нормы?
Минимум состава РД определен, но ведь по ГОСТ мне не запрещено предоставлять дополнительные материалы?

[Сантехник]

Я пару слов про технику расчета фитюлек - создаеш блок с атрибутоами к примеру Тр 15-15-15 Уг 20-20 Тр 45 100-50-100 Блок я делал простым кружочком чтоб виден только был. Делаеш это в непечатаемом слое. Потом по спецификации блока встроенной командой автокада "Атрибут экстракшен" получаеш количество всех элементов в выборке отсортированных как надо. Сложности никакой и студента легко проверить.

[Vano]

Угу. Или делать его самому. Только где Вы видели такого заказчика? Оборудование - я могу понять, но фитинги для сантехники?

Видел. На нашем форуме иногда появляется - комплектует объекты для Севера.
Как я понял упаковывается Все материалы и расходники в Москве, спецификация должна охватить всё, в тундре магазинов нет.
BUFF может подробнее рассказать про северный завоз.

[andrey R]

Могу ли я по просьбе Заказчика, за дополнительную плату, включить в проектную спецфикацию дополнительные материалы не предусмотренные ГОСТ.
что говорят нормы?

Да ради Бога Любой каприз за деньги зака. Включаете эти требования в договор, берёте за них дополнительную денюшку - и вперёд. В полном соответствии с нормативами.

Видел. На нашем форуме иногда появляется

Один. А все остальные этого не делают. Да и этот - из-за специфических условий строительства, а не экономии для

[OlgaO]

Могу ли я по просьбе Заказчика, за дополнительную плату, включить в проектную спецфикацию дополнительные материалы не предусмотренные ГОСТ.
Ольга, что говорят нормы?
Минимум состава РД определен, но ведь по ГОСТ мне не запрещено предоставлять дополнительные материалы?

Кхм, что говорят нормы я уже второй день толкую.
Ваня, если Вы запишите липу в проектную документацию, то заказчику легче тоже не станет.
НЕВОЗМОЖНО без ошибок сосчитать фитинги по РАБОЧЕМУ проекту ВК.

[andrey R]

если Вы запишите липу в проектную документацию, то заказчику легче тоже не станет.

Ну, если заку сильно хочется... Только я никак понять не могу, зачем? Комплектовать фитинги по этой лаже нельзя, один фиг потом пересчитывать по монтажному проекту...Мож в ОВ всё не так, как в ВК?

[Vano]

Ваня, если Вы запишите липу в проектную документацию, то заказчику легче тоже не станет.
НЕВОЗМОЖНО без ошибок сосчитать фитинги по РАБОЧЕМУ проекту ВК.

Ну откуда я знаю легче ему или нет, он говорит НАДО и несет денег.
Ольга, а кто Вам сказал, что я закладываю ЛИПУ?
Да, будет ошибка, но ошибка будет и если бы монтажники составляли монтажную спецификацию.
Но ошибка будет, не из-за того что я неправильно что то посчитал - считаю я не руками - а через примитивы автокада.
Ошибка будет когда сети будут пересекаться и отверстия будут не на месте.
Вопрос какая будет погрешность есть разница 50% или 10%.
Во всяком случае мне мой проект после нескольких месяцев снится, и что там как я знаю лучше монтажников.

[Vano]

Ну, если заку сильно хочется... Только я никак понять не могу, зачем? Комплектовать фитинги по этой лаже нельзя, один фиг потом пересчитывать по монтажному проекту...Мож в ОВ всё не так, как в ВК?

Да все также как и в ВК. Детали воздуховодов (тройники, отводы).
Можно комплектовать, если очень нужно пример я привел.
Это исключительный и не типовой случай.

[Vano]

НЕВОЗМОЖНО без ошибок сосчитать фитинги по РАБОЧЕМУ проекту ВК.

Если невозможно может проект никакой?
Зачем вообще тогда нужен проект, если по нему невозможно посчитать?
Ваши коллеги в этой теме говорят, что можно посчитать по рабочему проекту ВК фитинги (selin and Dubov).

[andrey R]

Зачем вообще тогда нужен проект, если по нему невозможно посчитать?

А зачем нужен ПОС, если потом ППР делают?

[Vano]

А зачем нужен ПОС, если потом ППР делают?

Андрей, на небольших объектах много что не делают, вы же знаете что и как.
Вопросы философские пошли, как должно быть и как есть.
Подозреваю, что у Ольги все по серьезному - большой комбинат, стадия П, стадия Р, монтажка, испольнительная, но не везде же так.

[andrey R]

Иван, естественно, есть разница между коттеджем и многофункциональным торгово-развлекательным центром или промпредприятием. Поэтому могут быть разные подходы к решению этой задачи. Тут Вы правы. Если "полупроектно-полумонтажная" спецификация уменьшает процент ошибки, она имеет право на существование. Но это не значит, что так правильно (по нормативу) делать. Другое дело, всегда надо оценивать результат деяния, и понимать, что и зачем ты делаешь. Облегчаешь работу своему монтажному подразделению, делаешь гешефт подрядчику, тупо выполняешь чужую работу, или что ещё.
А философское осмысление вопроса всегда полезно
И вот, кстати, что будет делать тот дядя с северной поставкой, если ему в результате сих деяний не хватит не 30 (к примеру), а пять процентов фитингов? У белых медведей займёт, или поедет за ними опять в Москву, тихо матерясь?

[Vano]

И вот, кстати, что будет делать тот дядя с северной поставкой, если ему в результате сих деяний не хватит не 30 (к примеру), а пять процентов фитингов? У белых медведей займёт, или поедет за ними опять в Москву, тихо матерясь?

Я задавал дяде этот же вопрос - говорил, что точно невозможно подсчитать будет ошибка.
Дядя говорил да, я понимаю никогда несходится, но минимизируй ошибку.
Говорит монтажник обычно берет в самолет багажом, то что не хватает.Это что касается фитингов и не только ВК - всей инженерки.
Что касется деталей воздуховодов, которые не влезают в багаж, я дополнительно закладывал стальной лист, чтоб на месте если, что не срастется жестянщики фасонину сделали.

[OlgaO]

Подозреваю, что у Ольги все по серьезному - большой комбинат, стадия П, стадия Р, монтажка, испольнительная, но не везде же так.

Да при чем здесь как у Ольги?

Ошибка будет когда сети будут пересекаться и отверстия будут не на месте.

Я никак не могу понять зачем заказчику платить свои деньги проектировщику за составление заведомо неправильной монтажной спецификации по фитингам? Он сильно богат?
Это понравилось:

Но это не значит, что так правильно (по нормативу) делать. Другое дело, всегда надо оценивать результат деяния, и понимать, что и зачем ты делаешь. Облегчаешь работу своему монтажному подразделению, делаешь гешефт подрядчику, тупо выполняешь чужую работу, или что ещё.

[Vano]

Извините за эмоциональность постов.
Наболело.
Не один раз по проектной спецификации заказывались воздуховоды (в спецификации они в п.м.) и при монтаже выяснялось, что оказывается нужна фасонина.
И тут начиналось шоу - монтажник бежал к Заказчику - с воплями я все приобрел по проекту, одних воздуховодов больше других меньше, фасонины нет в проекте. Заказчик к руководству - что за лажу Вы выпускаете.
Дальше начиналось выяснение, что такое РД, что такое ППР, что такое монтажные чертежи, кто что делает.
И так не один раз.
Сложнее всего Закам иностранцам объяснить, почему по оплаченной им рабочей документации нельзя закупать материалы.
Вижу как решается данная проблема заказчиками - стадия П заказывается российским компаниям, рабочка иностранцам, в которой они делают по своей сути и монтажные чертежи и спецификации.
Я доказал Заку, что я прав, что по моим рабочей документации нельзя заказывать материалы, но прейдет ли ко мне Заказчик завтра?
Описанное выше наблюдалось при строительстве пром. предприятий - инвесторы иностранцы.
Так вот -зачем руководству проектной фирмы терять заказ на рабочую документацию, когда можно самим сделать рабочку и монтажку, тем более нормами это не запрещено?
Цитирую:
"4.11. ППР должен разрабатываться специализированными подразделениями (группами, отделами) при монтажных организациях, специализированными проектными, проектно-конструкторскими и проектно-технологическими организациями по заказу (заданию) монтажной организации.
4.20. Монтажные чертежи должны разрабатываться монтажными или по их поручению специализированными организациями."

[Vano]

Да при чем здесь как у Ольги?
Я никак не могу понять зачем заказчику платить свои деньги проектировщику за составление заведомо неправильной монтажной спецификации по фитингам? Он сильно богат?

Кто нибудь видел заведомо правильную спецификацию?
Почему Вы так уверены, что монтажник посчитает фитинги точнее проектировщика?
Монтажная организация получает в работу проект ВК (рабочка) и проектировщик считает фитинги по своему же проекту ВК (рабочка) кто точнее подсчитает?
А зачем нам думать за Заказчика - трое ВК отметились в теме и сказали, что считают, значит еть как минимум трое богатых Заказчиков, которые непонятно зачем платят.

[OlgaO]

Так вот -зачем руководству проектной фирмы терять заказ на рабочую документацию, когда можно самим сделать рабочку и монтажку, тем более нормами это не запрещено?

Да не вопрос: только монтажную спецификацию составляйте на основе монтажных чертежей.
А шоу начинается, когда каждый не занимается своим непосредственным делом, а ищет крайнего. Нормальный монтажник обычно в курсе про фасонину.

[Vano]

Да не вопрос: только монтажную спецификацию составляйте на основе монтажных чертежей.
А шоу начинается, когда каждый не занимается своим непосредственным делом, а ищет крайнего. Нормальный монтажник обычно в курсе про фасонину.

Так те кто считают фитинги так и делают. Они делают рабочку с большей деталировкой чем по ГОСТ, далее спецификацию, при применение атрибутов считается спецификация. Больше информации же можно выдавать в РД, не так ли?
На одного нормального три не нормальных.

[Гость_BUFF_*]

Болты, гайки, прокладки в спецификацию не заносят.
Грунт и краску начертить нельзя.
В рабочие чертежи ВК не входит ни какая монтажная спецификация и в этом можно убедится, посмотрев в ГОСТ 21.601-79 п. 1.2.
Монтаж трубопроводов металлопластиковых труб должен осуществляться по монтажному проекту. Значит монтажная спецификация может быть составлена по монтажному проекту, а не по рабочим чертежам раздела ВК. Кто будет делать эти чертежи монтажные

согласен со всем процитированным. на 100%. один вопрос мучает... откуда деньги возьмутся?
болты-гайки в спецификации сидят неявно - их заносить не надо. а фитинги? Андрей прально понял - меня беспокоит только вопрос "денег хватит?"

и философская мысль (к присутствующим отношения не имеет, можно выделить как якобы флуд в ТСО)
ездил на совещание на объект - законченные ОС, проект мой. Ехал туда - думал о спецификации, обратно - об элитном и обычном строительстве.
про стояк в метре - даже комментировать не хочется. Сейчас выяснил, что напорный илопровод сделали с открытыми лотками в колодцах на поворотах - из лучших побуждений, думали, я забыл колодцы посадить на поворотах, а ливневку, которую временно надо было пустить к хозбытовым стокам в КНС (временное решение, 10 листов расчетов обоснования экспертизе - пересчет всех очистных) - решили просто выпустить на рельеф, на напрягаясь трубами - через люк... При этом строители жилья не глядя забабахали блок емкостей 24х52 в плане из ЖБ, и обошлись без гидроиспытаний по СНиП - заливали водой уже после обваловки - и сделали - держит, даром, что зимой начали отливать... Но извините, чтобы это произошло - я там жил 2 дня в неделю всю весну и лето - на авторском надзоре с РП в руках, и ручками вносил изменения-недоделки-переделки по части КЖ-КМ, ГП, ТХ, НВК, бодаясь на ходу со всеми
Так вот, об элитном строительстве... как думаете, по рабочему проекту можно построить элитное жилье? Ну, чтобы потом в нем жить было - не как в наших квартирах, начав с капитального ремонта, а нормально - с комфортом, как в коттедже?
еще раз - вопрос философский

[OlgaO]

Почему Вы так уверены, что монтажник посчитает фитинги точнее проектировщика?

Возьмите процентом и не мучайте никого ни деньгами, ни ненужной работой.

[OlgaO]

.. - меня беспокоит только вопрос "денег хватит?"
...Так вот, об элитном строительстве... как думаете, по рабочему проекту можно построить элитное жилье?

Ну тоже общефилосовски... при элитном строительстве должно хватить денег, чтобы сделать и рабочие и монтажные чертежи и монтажников нанять вменяемых. Как-то так...

[Гость_BUFF_*]

Больше информации же можно выдавать в РД, не так ли?

при нашей системе проектирования - нет. Есть четкий подележ, о чем Андрей и Ольга совершенно справедливо и говорят - рассчитанный на качественных проектировщика, строителя, монтажника. И если все сработали хорошо - то выйдет нормально. Максимум - нормально. При условии, что хватит денег.

Ну тоже общефилосовски... при элитном строительстве должно хватить денег, чтобы сделать и рабочие и монтажные чертежи и монтажников нанять вменяемых. Как-то так...

угу. и появляется якобы элитное жилье - обычное, но сделанное по договору, где оговорена каждая мелочь. И отслежена. Оно не элитное, оно - такое, какое должно быть... Только стоит дороже

[Vano]

Возьмите процентом и не мучайте никого ни деньгами, ни ненужной работой.

Скажите сколько?
И точно так, чтоб я спал спокойно.
Я вот никак не могу понять как работа может быть не нужной, если она оплачивается?
Получают деньги проектировщики, иногда платятся налоги.

при нашей системе проектирования - нет. Есть четкий подележ, о чем Андрей и Ольга совершенно справедливо и говорят - рассчитанный на качественных проектировщика, строителя, монтажника. И если все сработали хорошо - то выйдет нормально. Максимум - нормально. При условии, что хватит денег.

Система разрушается. Был четкий дележ - все нету его. Есть наша Раша - Джамшут и Равшан.

[Гость_BUFF_*]

Скажите сколько?
И точно так, чтоб я спал спокойно.
Я вот никак не могу понять как работа может быть не нужной, если она оплачивается?

берите 50%... и выспитесь, и на отдых останется... если не побьют. я знаю очень много оплаченной работы, которая никому не нужна. и много нужной, за которую не платят...
работа не нужна, если она выполняется 2 раза - проектировщиком и монтажником

[Vano]

работа не нужна, если она выполняется 2 раза - проектировщиком и монтажником

Два раза это врятли - откосят и те и другие - одни напишут в общих данных: "монтаж выполнить по месту, исходя из строительных конструкций, силами монтажной организации" другие не будут делать монтажные чертежи, купят по проектной спецификации, отверстия будут не по месту, перегородки смонтируют поперек отверстий, каркас потолка смонтируют до монтажников инженерки, и не на проектной отметке, первыми прийдут электрики и проложат лотки не на своем месте. Примеры рядом http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...mp;#entry243224
А чтобы спать спокойно надо не 50% в спецификации а 40% и во внутрь.

[OlgaO]

угу. и появляется якобы элитное жилье - обычное, но сделанное по договору, где оговорена каждая мелочь. И отслежена. Оно не элитное, оно - такое, какое должно быть... Только стоит дороже

Логично однако

работа не нужна, если она выполняется 2 раза - проектировщиком и монтажником

Именно так.

"монтаж выполнить по месту, исходя из строительных конструкций, силами монтажной организации"

Умненькая такая фразочка

[Dubov]

1. Никто из обсуждающих на возражает, что фитинги в спецификацию должны включаться отдельной позицией (или представлены ГИПу отдельно, в этом все солидарны, т.к. без этого нет основания для составления сметы.
2. Насчет метода определения количества мнения разделились:
а) брать процент, заведомо неправильного количества
б) вести точный подсчет, для чего был приведен метод механизации данной работы

В любом случае количество фитингов окажется в смете, по которой составляюися формы КС для закрытия/процентовки работ. Именно по смете, а не по монтажной спецификации, котоя для заказчика филькина грамота и которую он никогда не увидит.
При приемке системы проектировник подпишет акт, что система смонтирована согласно проекта.
Далее за любые вопросы несоответствия количества по смете и количества по составленной подрядчиком КС-2 ненсет ответственность проектировщик.
Многообразие фитингов может привести к недостаче, которая списывается на проектировщиков.

Я согласен с тем, сто оба метода подсчета имеют право на жизнь, очень многое зависит от отношений с заказчиком и подрядчиком, однако при первом же преценденте проектная организация вынуждена будет начать их считать.

[Svetlana_2205]

Могу сказать только одно:
попробуйте доказать в экспертизе при бюджетном финансировании 50% запаса на металлопластиковые или полипропиленовые фитинги.
мне тут как-то указали там, что у меня переходы не указаны в спецификации.

[Serg Ivanov]

Как проектировщик может посчитать правильно фитинги не зная кто будет монтировать и с какой фирмой-изготовителем работают монтажники? У разных фирм - разный сортамент. Заказчик имеет право свободно выбирать монтажную организацию, а та в свою очередь - поставщиков.
Если организация проектно-монтажная, тогда она выполняет и рабочку и монтажный проект. И как правило это делают разные люди.

[Serg Ivanov]

1. Никто из обсуждающих на возражает, что фитинги в спецификацию должны включаться отдельной позицией (или представлены ГИПу отдельно, в этом все солидарны, т.к. без этого нет основания для составления сметы.
2. Насчет метода определения количества мнения разделились:
а) брать процент, заведомо неправильного количества
б) вести точный подсчет, для чего был приведен метод механизации данной работы

В любом случае количество фитингов окажется в смете, по которой составляюися формы КС для закрытия/процентовки работ. Именно по смете, а не по монтажной спецификации, котоя для заказчика филькина грамота и которую он никогда не увидит.
При приемке системы проектировник подпишет акт, что система смонтирована согласно проекта.

Далее за любые вопросы несоответствия количества по смете и количества по составленной подрядчиком КС-2 ненсет ответственность проектировщик.
Многообразие фитингов может привести к недостаче, которая списывается на проектировщиков.

Я согласен с тем, сто оба метода подсчета имеют право на жизнь, очень многое зависит от отношений с заказчиком и подрядчиком, однако при первом же преценденте проектная организация вынуждена будет начать их считать.

1Нет не должны и это указано в ГОСТе. Это проблема сметчиков и они её успешно решают. Как -не знаю, не мое это дело.
2Ни того, ни другого. Только в монтажных чертежах под конкретного поставщика. Для этого хорошие поставщики и программы дадут.
3Это необязательно. Должен быть договор на авторский надзор. А соглашаться на него или нет решает руководство проектной, при нормальных монтажниках можно и согласиться.
4Ни хрена себе. Вы еще материальную ответственность возложите. Вот именно поэтому проектировщик и не должен закладывать в спецификацию фитинги. К монтажникам!

Пока что таких прецедентов не было хотя строим много и сложно. И при грамотном составлении договора на проектирование быть не может.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 7.7.2008, 18:33

[Dubov]

1Нет не должны и это указано в ГОСТе. Это проблема сметчиков и они её успешно решают. Как -не знаю, не мое это дело.
2Ни того, ни другого. Только в монтажных чертежах под конкретного поставщика. Для этого хорошие поставщики и программы дадут.
3Это необязательно. Должен быть договор на авторский надзор. А соглашаться на него или нет решает руководство проектной, при нормальных монтажниках можно и согласиться.
4Ни хрена себе. Вы еще материальную ответственность возложите. Вот именно поэтому проектировщик и не должен закладывать в спецификацию фитинги. К монтажникам!

Пока что таких прецедентов не было хотя строим много и сложно. И при грамотном составлении договора на проектирование быть не может.

п. 4 был лишний я в нокауте
Сергей, если я не прав сразу по четырем пунктам сразу, мне пора переосмыслить жизненные принципы.
У меня преценденты по неправильно сделанному проекту были (смета РД превышала утвержденную смету П) - приятного мало, поэтому "обжегшись на молоке дую на воду".
Везде свои порядки и способы проектирования, и если достигнут конечный результат (все правильно построено, все довольны и счастливы), то данные методы нет смысла обсуждать.
Никому же не будет плохо от того, что я посчитаю фитинги, болты, гайки и т.п., мне не долго и не вломы.
Задача команды проектировщиков согласовать свои действия, что бы каждый делал свое дело.
Вот вы говорите

Это проблема сметчиков и они её успешно решают. Как -не знаю, не мое это дело.

а, я приводил ГЭСН, на основании которого сметчик то же может сказать, что это не его дело, т.к. нет основания для включения в смету. Итог - тупик, все правы , а дело стоит, все злые, все на нервах.
Возможно нет полного согласования между нормами ГОСТ и ГЭСН и каждый думает со своей колокольни.
Я стараюсь этого избегать, но это мой способ решения вопроса, никому не навязываю

Сообщение отредактировал Dubov - 7.7.2008, 19:55

[Serg Ivanov]

Как проектировщик может посчитать правильно фитинги не зная кто будет монтировать и с какой фирмой-изготовителем работают монтажники? У разных фирм - разный сортамент. Заказчик имеет право свободно выбирать монтажную организацию, а та в свою очередь - поставщиков.
Если организация проектно-монтажная, тогда она выполняет и рабочку и монтажный проект. И как правило это делают разные люди.

У нас, как правило, по рабочим чертежам заказчики проводят тендеры среди монтажных. Те разрабатывают свои коммерческие предложения, естественно по своим спецификациям. Разные фирмы-поставщики, разные фитинги и разная стоимость в конце-концов, разные гарантийные обязательства.. Зак выбирает. А проектировщик даёт общие рамки (в т.ч. и сметные).
Какой смысл им фитинги брать из РП?
Проектировщик должен прежде всего отвечать за соблюдение норм, грамотные технические решения.
А считать фитинги - тут инженер не нужен. Техник справится.
Хотя по договоренности с заказчиком иногда делают монтажные чертежи со спецификациями под конкретную фирму-поставщика проектировщики. Но это скорее исключение чем правило.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 7.7.2008, 20:51

[Serg Ivanov]

Может произошло некоторое смещение стадий- скажем проект в две стадии сейчас у нас большая редкость. Как правило одностадийный - РП.
Ну, а вторая стадия -монтажный проект (практически это спецификация и смета, которые делает сам производитель работ по согласованному РП).
Вы бы доверили кому-нибудь считать стоимость Вашей работы?
ИМХО, это правильно, жизнь показала что так лучше.
ВК коттеджа можно построить только по монтажному, но 12 этажей "методом опытного прораба" не построиш.
А проектант тоже каждую фитюльку учесть не в состоянии. Ему тогда надо работать прямо с бригадой монтажников в т.ч. и с учетом их навыков и инструмента


Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 7.7.2008, 21:08

[Serg Ivanov]

Много организаций переходит на подсчет фитингов. Это началоссь с повлением металлопластиковых труб у которых стоимость фитингов может превысить стоимость самих труб.

Хороший довод в пользу коллекторных схем. Есть фитинги-есть проблема, нет фитингов- нет проблемы..
Там и гидравлическое сопротивление зачастую больше чем в трубах.

[Dubov]

Сергей, а лично вы пишете в спецификации

- узлы для труб - % от труб (кг)
- крепления для труб % от труб (кг)

?

[Dubov]

3Это необязательно. Должен быть договор на авторский надзор. А соглашаться на него или нет решает руководство проектной, при нормальных монтажниках можно и согласиться.
4Ни хрена себе. Вы еще материальную ответственность возложите. Вот именно поэтому проектировщик и не должен закладывать в спецификацию фитинги. К монтажникам!

Объект не может быть сдан в эксплуатацию без подписи генерального проектировщика.
СНиП 3.01.04-87
2.2. Проектные организации несут ответственность за соответствие мощностей и других технико-экономических показателей объектов, введенных в эксплуатацию, мощностям и показателям, предусмотренным проектом, и за решение вопросов, связанных с проектированием, возникающих в процессе приемки объектов в эксплуатацию и освоения их проектных мощностей.
3.2. В состав рабочих комиссий включаются представители ... генерального проектировщика...
И не важно проводите ли вы авторский надзор или нет. Про материальную ответственность прописано в Гражданском кодексе.

[Dubov]

У нас, как правило, по рабочим чертежам заказчики проводят тендеры среди монтажных. Те разрабатывают свои коммерческие предложения, естественно по своим спецификациям.

Вы считаете, что монтажная организация обязана до тендера разработать монтажный проект и смету, не будучи твердо уверенными, что будут исполнителями данного заказа? Да нет таких мощностей в монтажных организациях, у них есть определенный нижний порог стоимости, а если заказчик выставляет на тендер заведомо иеньшую стоимость, то выигрывает тот, кто купил доступ к проектной смете до торгов...
И с какого такого аха монтажник будет решать из какой марки фитингов ему монтировать, есть материалы предварительных согласований, в которых для проектировщика прописывается какие трубы и фитинги ему закладывать, а у монтажника дело маленькое - делай по чертежу.

Такую тему развели из - за фитингов..., стоило ли...

Предлагаю такой итог:

Подсчет фитингов на стадии проект с практической точки зрения являестя нецелесообразным.
В спецификацию оборудования предпочтительнее вносить фитинги исходя из % по ранее наработаннам материалам.
Принятый % фитингов остается на совести проектировщика.
Не уверен в проценте, боишся принять ответственность - считай фитинги.

Сообщение отредактировал Dubov - 8.7.2008, 9:10

[Гость_Евгений79_*]

Доброго времени суток. Оч интересно. Исходя из вышесказаного понимаю что процентов 50 ораторов просто не понимают как то что они нарисовали будут монтировать . Стоимость и номенклатура конечно у монтажников поменяется но не значительно. А простановка фитингов в % очень не точна. и на 50 процентов зависит от схемы разводки а другие 50% зависят от стоимости фитингов. Стоимости фитингов для одной и тойже трубы могут отличаться в 5 раз. Тоесть почти все дается на откуп монтажнику и во всем зависит от его честности по отношению к заказчику.

[Dubov]

Доброго времени суток. Оч интересно. Исходя из вышесказаного понимаю что процентов 50 ораторов просто не понимают как то что они нарисовали будут монтировать . Стоимость и номенклатура конечно у монтажников поменяется но не значительно. А простановка фитингов в % очень не точна. и на 50 процентов зависит от схемы разводки а другие 50% зависят от стоимости фитингов. Стоимости фитингов для одной и тойже трубы могут отличаться в 5 раз. Тоесть почти все дается на откуп монтажнику и во всем зависит от его честности по отношению к заказчику.

Какая такая номенклатура у монтажников??? Как заказчик, я хочу видеть на своем обеъкте те трубы и фитинги, которые заложены в проекте, а не те которые дешевле монтажнику.

[Svetlana_2205]

Подсчет фитингов на стадии проект с практической точки зрения являестя нецелесообразным.

Какая вообще спецификация на стадии "Проект"?

[Гость_Евгений79_*]

ну да если протокол согласования материалов подписан. вы енти материалы забили в% и например вышло не 50 а 100 % стоимости материалов. монтажник пойдет на пересогласование.

[Svetlana_2205]

И даже подходить к ней не буду, тока на рабочке ;-)

[sonsumerek]

Какая вообще спецификация на стадии "Проект"?

обычная, которая дается сметчикам в качетсве задания

[Dubov]

Какая вообще спецификация на стадии "Проект"?

не буду дискутировать исправляю...

Подсчет фитингов на стадии проектирования с практической точки зрения являестя нецелесообразным.

ну да если протокол согласования материалов подписан. вы енти материалы забили в% и например вышло не 50 а 100 % стоимости материалов. монтажник пойдет на пересогласование.

Не уверен в проценте, боишся принять ответственность - считай фитинги.

[Serg Ivanov]

Сергей, а лично вы пишете в спецификации
?

Нет, непишу. Пишу погонаж труб, арматуру, оборудование. Так как-
6.4.* В подразделах элементы систем и материалы записывают для каждой системы по группам:
оборудование;
приборы;
арматура;
другие элементы систем;
трубопроводы по каждому диаметру.
Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают;
Не царское это дело - в фитингах ковыряться..

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 8.7.2008, 12:46

[Serg Ivanov]

Удалено

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 8.7.2008, 12:49

[Serg Ivanov]

Объект не может быть сдан в эксплуатацию без подписи генерального проектировщика.
СНиП 3.01.04-87
2.2. Проектные организации несут ответственность за соответствие мощностей и других технико-экономических показателей объектов, введенных в эксплуатацию, мощностям и показателям, предусмотренным проектом, и за решение вопросов, связанных с проектированием, возникающих в процессе приемки объектов в эксплуатацию и освоения их проектных мощностей.
3.2. В состав рабочих комиссий включаются представители ... генерального проектировщика...
И не важно проводите ли вы авторский надзор или нет. Про материальную ответственность прописано в Гражданском кодексе.

СНиП3..- это для строительно-монтажных, для проектных СНиП2...
Кто ж против - несут, на стадии проектирования, а если мотажники фитинги сосчитать не могут - то извините, это их проблема.
При отсутствии договора, какими силами вы включите проектанта в комиссию? Кто должен будет оплачивать его работу?
Ссылку на СНиП на хлеб не намажеш.
Проектант, без приказа руководства на авторский надзор, даже заходить на территорию стройки не имеет права.
А руководство не может оформить такой приказ при отсутствии договора.
У нас действует Закон О качестве в строительстве http://www.stroy.md/rus/law/25/
ИМХО, неплохой.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 8.7.2008, 13:21

[Serg Ivanov]

Какая такая номенклатура у монтажников??? Как заказчик, я хочу видеть на своем обеъкте те трубы и фитинги, которые заложены в проекте, а не те которые дешевле монтажнику.

Тогда Вы, как зак должны обратиться в проектно-монтажную фирму. Где Вам с удовольствием это все сделают, поимев свой интерес и с труб и с фитингов Я в такой работаю. И если монтируют наши- даю прорабу РП и помогаю в монтажных.
А не пытаться на халяву, дуриком возложить на проектировщиков, это в стоимость проекта не входит.

[Serg Ivanov]

Доброго времени суток. Оч интересно. Исходя из вышесказаного понимаю что процентов 50 ораторов просто не понимают как то что они нарисовали будут монтировать . Стоимость и номенклатура конечно у монтажников поменяется но не значительно. А простановка фитингов в % очень не точна. и на 50 процентов зависит от схемы разводки а другие 50% зависят от стоимости фитингов. Стоимости фитингов для одной и тойже трубы могут отличаться в 5 раз. Тоесть почти все дается на откуп монтажнику и во всем зависит от его честности по отношению к заказчику.

Ну проектировщик не обязан указывать в какую сторону на резьбу паклю накручивать, более того он может и не знать этого и неплохо справляться со своим делом.
Проценты - это от лукавого. Фитинги монтажники считают и по акту заку сдают. Вы что предлагате проектировщику контролировать что монтируют? С какой стати?
Авторский надзор у нас - дорогое удовольствие. Нормальные монтажники и без него нормально сделают.
Естественно, заку надо работать надо с нормальными монтажниками и это его проблема.