Меня мучает один и тот-же вопрос при начинании очередной спецификации:"Есть ли какой нибудь нормативный документ в котором бы указывалось, что надо учесть в спецификации???"

ГОСТ на рабочие чертежи Водопровод и канализации. там разделы СО перечислины

ГОСТ 21.110-95
ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ,
ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ

Спасибо большое, прибольшое!

Продолжу тему спецификаций. В организации хотят ввести единый стандарт оформления, внутренний документ, где будет прописано, что к чертежам необходимо прилагать "Спецификацию оборудования, изделий и материалов", а так же "Монтажную спецификацию". Т.е. и та и другая, должна входить в часть раздела. При этом хотят ввести требование на расчет всех фасонных частей (внутрянка), то есть я должен буду расчитать все фитинги, повороты, тройники.
На мой взгляд это не верно.
Господа проектировщики, предлагаю это обсудить. Верно ли решение начальства, в частности ГИПа, или нет.

Посоветуйте своему ГИПу самому для начала по рабочему проекту правильно сосчитать все фитинги на водопроводе, а только после этого пусть попробует принять решение нарушить ГОСТ:
ГОСТ 21.601-79*ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ. Рабочие чертежи.
"Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения рабочих чертежей внутренних водопровода и канализации (в том числе бытового горячего водоснабжения) зданий и сооружений всех отраслей промышленности и народного хозяйства.
Стандарт не распространяется на правила оформления технологических рабочих чертежей сооружений водоподготовки и очистки сточных вод."
п.6.4 Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают.

Да тут не в ГИПе дело. Видимо кто-то в администрации фирмы трудоустраивает очередного тунеядца, который будет писать этот стандарт (не ознакомившись даже с тем, что уже есть - многочисленными ГОСТами, МР на составление спецификаций и прочим) и изводить проектировщиков невменяемыми требованиями...
Впрочем, ГИП не знающий ГОСТов на оформление - тоже грустно ...

Андрей в том то и дело он знает, достаточно хороший проектировщик. Но блин трактует нормы под себя. Хотелось бы услышать или увидеть как Вы представляете комплект чертежей со спецификацией, и важно с какой спецификацией?
--------------------
Заранее спасибо за ответ. Просто как доказать, что трактовка не верна, я не представляю возможным. А все мои доводы сводятся на мою молодость, не высокий стаж работы.

Ольга уже написала, как. Кроме того, детальные спецификации делают монтажные, а не проектные организации, грамотный ГИП этого не может не знать. Вполне возможно, что Ваша организация монтажная и есть, только с проектным подразделением, на которое перекладывают часть чужой работы. Или иной какой вариант, вплоть до гешефта чужим монтажникам. Со стороны сложно сказать. Но Ваша фраза заставляет предположить, что это не ошибка, а заинтересованность ГИПа именно в таком раскладе

Да вот так и представляю, по ГОСТУ. Более подробно в МР, с примерами. Номера на вскидку не скажу, но я его тут приводил в какой-то теме, мож отыщете.

Распечатайте пост OlgaO, и покажите начальнику.

Спасибо, я именно так и трактую, и ГОСТ показываю, пункт номер 6.4, все уже пройденый этап. Он его трактует как пункт к заказной спецификации, при этом говорит, что в монтажной необходимо указывать. Я не могу найти более подходящие и более внушительные доводы, кроме ГОСТа. При этом человек ссылается, что они всегда так делали! Мы все просто в шоке =(
Организация, только проектная, монтажом мы не занимаемся.

Ещё раз: Монтажную спецификацию делают монтажные, а не проектные фирмы.
МР тут

Как вариант, ГИП - выходец из отрасливого Гипро, где всегда делали монтажные спецификации и были отделы технологов и монтажников.

Много организаций переходит на подсчет фитингов. Это началоссь с повлением металлопластиковых труб у которых стоимость фитингов может превысить стоимость самих труб.
Но при этом для стальных труб никто фитинги не считает и никогда вопросов от сметчиков не было.

Да бред это, не надо этого делать. Никто не сможет правильно по рабочим проектным чертежам посчитать количество фитингов на водопроводе.
Для стальных труб не считают, потому что у сметчиков в нормативе заложены.

К слову сказать, согласно таблице ГЭСН 16-02-002 "Прокладка трубопроводов водоснабжения из стальных водогазопроводных оцинкованных труб" в разделе материалы значится, что только количество муфтовой арматуры и креплений принимается по проекту отдельно, т.е. должно значится в спецификации.
А вот в таблице ГЭСН 16-03-002 "Прокладка водопроводов водоснабжения из многослойных металл-полимерных труб" помимо муфтовой арматуры и креплений присутствует "Фасонные и соединительные части к многослойным металлополимерным трубам" единица измерения шт.

Не имея в спецификации количества и стоимости фитингов сметчик не может осметить прокладку металлопластика.

Можно конечно спорить, приводя ГОСТ на оформление чертежей, но это не довод, так что если речь идет о метоллоплатике, то ГИП прав...

Это никого не волнует, если сомневаетесь в количестве, закладываете с запасом, но информацию для сметчиков выдайте.
Если согласно ГОСТ количество фитингов св смете не указавается, то предоставьте количество в виде служебной записки ГИПу...

Сметные нормы не есть основание для пересмотра ГОСТа. Объемы надо дать, тут Вы правы. Ток их всегда и давали, в процентах от труб. У МП этот процент другой, нежели у стали, и что? На основании этого считать все фитинги? На коттедж это сложно, но реально, а на большой объект дольше считать, нежели строить. И кому это надо? А главное - зачем?

Никого не волнует - это хорошо .
Обычно дают в процентном отношении от труб или монтажники потом по дефектной ведомости добавляют. Смотря какой объект.

Чтобы определить процент фитинго на МП нужны статистические данные с подобных объектов, а если их нет - на каком основании принимать процент?

На основании научного тыка или опыта тех, кто этим занимается. А если промахнётесь, монтажники поправят и дефектную ведомость выкатят, какие проблемы?

на многоквартирный дом - недолго и несложно, если каждая квартира не уникальна. считается ведь квартира, так?
если уникальна - долго и сложно, но оплачено именно это
а это 95% применения металлопластика, так?

Насколько я понимаю, вопрос не в сложности, а в целесообразности и обоснованности выполнения чужой работы.

Совершенно верно. Да я могу посидеть дня 2 посчитать все это, но главный вопрос: зачем? К тому же, зачастую, идут внесения изменений в проект, когда уже идет строительство, я вношу эти изменения, и что опять считать фасонину? Это к примеру.

Если промахнусь, за чей счет покупаться фитинги будут?

Кем оплачено то? Не входит это в работу проектировщика, а времени потеряешь много.

В смете есть непредвиденные расходы. Кроме того, речь идёт не о огромной промашке, а о небольшом несоответствии. Кроме того, стройка вносит такое количество коррективов, что от первоначальной сметы мало что остаётся. Расчёты идут не по проектной смете, а по актам подрядчика, которые согласовываются с проектировщиком (по-хорошему). Мизерное расхождение в цене фитингов на этом фоне вообще не заметно.
Какие фитинги, если строить начинают без землеотвода, АПЗ и топографии?

Я наверно чего-то не понимаю.
Помогите пожалуйста на примере.
Прикрепляю спецификацию 2-х этажного котеджа, подскажите, как ее упростить.
Я наверно зря трачу свои годы на подсчет фитингов..., но не я один такой.
Не сочтите меня идиотом, но болты, гайки и резину для фланцевых соединений я считаю тоже, воспитали меня так седые товарищи...

- узлы для труб - % от труб (кг)
- крепления для труб % от труб (кг)
Если годы потрачены на подсчёт каждого фитинга, возьмите десяток выполненных проектов и исчислите эти проценты.

А справку по прайсовой стоимости как писать, фитинги ведь все разные...

Пусть монтажники пишут, где указано, что это Ваша задача? Если только договором оговорено, тада нужно делать, как писано там.
И вообще, откуда Вы можете знать, где подрядчик купит фитинги и по какой цене?

так. вообще я о металлопластике и фитингах, да?
коллега Дубов говорит о том, что взять в % их негде - я склонен думать, что если уж забиваешь - то считаешь, и на дом - несложно посчитать
муторно и долго - это точно...
кстати, если поищу, то найду цитату Андрея с тем же советом была где-то 1.5 года назад - по поводу НВК
в этой ветке минимум двое людей при проектировании НВК муфты и кольца для ПНД забивают в спецификации - потому что они денег стоят.
время потеряешь - согласен на 100%, а "не входит" - а простите, а что входит? 5000 метров трубы Ду 32 и 200 унитазов?
проект (РП) - ответ на три вопроса:
1. как построить
2. как безопасно эксплуатировать
3. скоко стоит.
3 вопрос - главный, это ССР. сам проект - токо приложение к ССР Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть любой учебник по управлению строительством, правильно? не вопрос, монтажная организация сделает... только деньги на это должны уже быть, если по хорошему...а появятся они только на основании ССР
В случае, когда фитинги стоят больше труб - если мы их не даем - мы на 3 вопрос просто не отвечаем, потому что это занимает наше время
ГОСТ писался ведь когда ме было ситуации с МП, правильно? мы изворачиваемся, чтобы снизить себе объем работ и трудозатраты - и это я прекрасно понимаю. Но, с моей точки зрения, поступать "как удобно" и "как правильно" - в данном случае расходятся. Дефектная ведомость на 50% материалов по стоимости - не слишком ли круто получается?
по поводу уникальности - я имел в виду, что если дом типовой, там 2-3 типа квартир. Считаются фитинги в квартире, потом домножаются на количество квартир и типов, правильно? А если нетиповой - то это вопрос объем работ и расценок за них, вопрос решается договором, а не ГОСТом мохнатого года...

Согласен с Dubov, я тоже считаю фитинги к металлопластику и ПП.Согласен что выполняю чужую работу(Т.е монтажного подразделения)
Все зависит от фирмы если она проектная то все по госту, если проектно монтажная то приходится считать и мотажную спецификацию и узлы для горе монтажников разрисовывать.Но за ето необходимо требовать дополнительную оплату.Все что не прописано в ГОСТе за отдельную плату,только вот как доказать это начальству?

Коллега BUFF, а кто говорит, что в ССР не должно быть фитингов? Речь идёт о способе их туда включения, не более того Если постоянно лепить коттеджи, то процент на всю мелочёвку будет весьма стабильный, если применять однотипные решения по ВК. Если нет, то нужно прикинуть, но написать можно и % и количество конкретных приблуд, для ССР это не важно.
Аналогично и с кольцами для наружки

спецификация на 9-ти этажный жилой дом занимает около 5-6 листов
а в домике еще обычно и паркинг и котельная и офисы-магазины
и архи по нескольку раз переделывают планировки
а потом вызывают на объект и с ужасом видишь стояк смонтированный в метре от стены
какие фитинги? об чем вы? мартышкин труд это...

даже в отдельно взятой квартире при замене труб допустим и покупке их лично в магазине
каких-нить фитюлек потом не хватает и чего-то лишнее...

Во! Алиса дело говорит

Достаточно один раз посчитать это самому, а потом, думаю, ГОСТ мохнатого года станет очень родным и любимым .
Особенно с перепланировками впечатляет или за кем то переделывать проект хотя бы частично.
Алиса абсолютно точно сказала.

Коллеги доброго времени суток.
Как все уже определили выше, есть проектная спецификация и монтажная.
Проектная организация может дополнительно (за отдельную плату например) выполнять монтажную спецификацию.
Вопрос
"Продолжу тему спецификаций. В организации хотят ввести единый стандарт оформления, внутренний документ, где будет прописано, что к чертежам необходимо прилагать "Спецификацию оборудования, изделий и материалов", а так же "Монтажную спецификацию". Т.е. и та и другая, должна входить в часть раздела. При этом хотят ввести требование на расчет всех фасонных частей (внутрянка), то есть я должен буду расчитать все фитинги, повороты, тройники.
На мой взгляд это не верно.
Господа проектировщики, предлагаю это обсудить. Верно ли решение начальства, в частности ГИПа, или нет."
Ответ ВЕРНО, так как рабочая документация минимум должна состоять из материалов по ГОСТ, а максимум определяет для себя каждая фирма.
Обсуждать нечего - если фирме выгодно выполнять монтажную спецификацию, то вводится стандарт предприятия и исполнители выполняют и получают за это заработную плату.
Да, считать нудно и противно, но для этих работ существуют молодые специалисты.
BUFF уже выше писал про МП, да многие считают фитинги, хоть и не по ГОСТ.
При проектировании ИТП - в спецификации пошла тенденция выдавать монтажную спецификации - трехмерное проектирование в Автокад позволяют это делать примеры проектов выложены на форуме.
Есть проектно-монтажные фирмы, в которых делаются подробнейшие спецификации.
Что нужно рынку (не в ущерб безопасности), то и верно.



А зачем проект ВК вперед АР с АС выпускать?
Получили задание сделали графику, составили спецификацию в самом конце своей работы - сдали, получили деньги.
Перепланировка - поменяли графику, поменяли спецификацию - получили деньги.
А если на окладе то и вопросов нет - переделывать за оклад.

а проверять за молодым хто будет? вы? ах у вас времени нету?
а отвечать за эту бамажку кто? тоже молодой?
так и получи фашист гранату - заведомо (!) неправильно посчитанные фитюльки

и еще, все что считается в спецификации должно быть вычерчено
трубу, оборудование, арматуру можно увидеть на чертежах и есть основание их куда-нить вписывать
а фитюльки где? тож чертить? и десять раз перечерчивать за архами?

явно в этой конторе мало работы



э-эээ... да вы, идеалист, однако

Что такое монтажная спецификация и чем она отличается от спецификации РД?

А по поводу автокад очень правильно и не нужно трехмерно делать. Аксонометрическая схема составляется всегда, не так ли? И если ее составлять из элеменов заранее подлготовленной базы, то элементы одного имени на всей аксонометрической схеме водможно подсчитать одним выделением.

С чего бы это?
Болты, гайки, прокладки, грунт и краску в спецификацию заносят, но не вычерчивает же никто.
А по поводу фитингов коллега Дубов пишет, что не сложно вычерчивание и подсчет делать.


Состав монтажной документации знаю по ОВ, по ВК не силен в нормативке, может кто и ВК подскажет.

Болты, гайки, прокладки в спецификацию не заносят.
Грунт и краску начертить нельзя.
В рабочие чертежи ВК не входит ни какая монтажная спецификация и в этом можно убедится, посмотрев в ГОСТ 21.601-79 п. 1.2.
Монтаж трубопроводов металлопластиковых труб должен осуществляться по монтажному проекту. Значит монтажная спецификация может быть составлена по монтажному проекту, а не по рабочим чертежам раздела ВК. Кто будет делать эти чертежи монтажные - ....Если ГИПу проектной организации нечем занять своих людей, то возможно он и возьмет эту работу для проектировщиков.

Действительно, если уж брать на себя работу монтажников, так уж полностью, а не только спецификацию, которую непонятно, как и делать без монтажных чертежей. Надеюсь, объяснять разницу между проектными и монтажными чертежами не надо?

Так это дело не проектировщика, а руководство фирмы, что брать, а что не брать.

Речь идет о проектной организации.

Получили задание сделали графику, составили спецификацию, получили деньги. Получили после этого задание на перепланировку, переделали графику, посчитали фитинги в старом куске, вычли из старого количества, посчитали в новом куске, прибавили к старому, составили спецификацию. Внесли изменения, монтажники успели что-то смонтировать на объекте, ну и т.д. Увлекательнейшее занятие....очень нужное всем и полезное, т.к. и монтажники и проектировщики получают большой опыт произношения ненормативной лексики.

Если бы было пособие к СНиПу по расчету количества фитингов МП для различных объектов, и все участники строительного рынка ему бы доверяли, то и вопроса бы не было.

Безусловно.

Нужность и полезность определяется руководством фирмы.
Состав проектной документации все изучили, всё что дополнительно за отдельную плату или в подарок.

Но... тогда будьте добры...монтажные спецификации по монтажным чертежам.

Кто это решил?
Допустим я заказчик и в целях экономии средств на откаты в сторону подрядчика решил проводить закупки материалов собственными силами.
Мне в этом случае придется заакзывать дополнительно монтажный проект? А проект ВК я зачем тогда делал?
Получается, что проект ВК - это только трассировка и подбор диаметров труб.
Зачем для заказчика считать трубы, если можно приблизительно сказать их количество из расчета на 1км. м. площади жилья?
Зачем вообще детализировать проект здания, если стоимость 1кв.м. жилья приблизительно известна? Только чтобы согласовать?

Не я .
СП 40-103-98 п.3.1 "Монтаж трубопроводов водопровода должен осуществляться по монтажному проекту..."
Все что входит в проект ВК написано в ГОСТе