Сколько тепла выделить на ГВС Опции

[Чупа-Чупс]

Подскажите пожалуйста.
Сколько надо заложить тепла на систему горячего водоснабжения.
Потребители: душ - 4 шт., умывальники - 10 шт.
Максимальное потребление - 3 часа в сутки, одновремено работают - 4 душа и 8 умывальников, 80 человек в смену, 1 смена в сутки, здание - абк производственного здания.
Может есть какая програмка для подобного расчета - буду признателен.
Спасибо.

[Чупа-Чупс]

Подскажите пожалуйста.
Сколько надо заложить тепла на систему горячего водоснабжения.
Потребители: душ - 4 шт., умывальники - 10 шт.
Максимальное потребление - 3 часа в сутки, одновремено работают - 4 душа и 8 умывальников, 80 человек в смену, 1 смена в сутки, здание - абк производственного здания.
Может есть какая програмка для подобного расчета - буду признателен.
Спасибо.

[Rondo]

Попробуй эту

Прикрепленные файлы

 Waterexp.exe ( 777 килобайт ) Кол-во скачиваний: 652

 

[slimp]

Значится так, по СНиПу получается расход гор. воды 0,56 м3/час (расчет взят для 80 работающих в смену категория (цехи)) - просто не совсем понял что такое абк
Далее открываем каталог любой фирмы, которая занимается бойлерами. В моем случае - Buderus. Расход есть, подбираем мощность: Для нагрева горячей воды от 10град. до t 60 градусов - 32кВт. Для поддержания данной температуры в системе -10 КВт

[OlgaO]

Значится так, по СНиПу получается расход гор. воды 0,56 м3/час (расчет взят для 80 работающих в смену категория (цехи)) - просто не совсем понял что такое абк
Далее открываем каталог любой фирмы

Кхм, как бы это помягче.... полезно, пожалуй, будет выслушать те слова рабочих после смены, которым не хватит воды, чтобы помыться.
Зачем утверждать про расход, если даже не поняли что такое АБК?
Здесь п.1.12:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=25266

[Чупа-Чупс]

по моим прикидочным расчетам получилось 0,6 м3/ч - 42 кВт (65-5 град)
по словам заказчика 300 литрового бойлера хватает всего на 40 мин из 3 часов.
Всем спасибо.

[OlgaO]

по моим прикидочным расчетам получилось 0,6 м3/ч

Это не верно.
См. ссылку выше

[Vitori]

Значится так, по СНиПу получается расход гор. воды 0,56 м3/час (расчет взят для 80 работающих в смену категория (цехи))

" п.29. Душевые в бытовых помещениях промышленных предприятий." - надо применять.
270 л/ч - по мнению (например Ленэнерго) расход завышен , и всеми способами они пытаются эту цифру занизить при проверке расчетов.
А по жизни - 50 л нормальный расход ГВС на одну помывку в бытовках.

по словам заказчика 300 литрового бойлера хватает всего на 40 мин из 3 часов.

И это еще хорошо...
Значит не все моются!

Сообщение отредактировал Vitori - 17.9.2008, 11:06

[slimp]

Но все-таки, OlgaO, так что же такое АБК? Чтоб в будущем не повторить подобных ошибок?
По той ссылке, которую вы даете, я, если честно, не нашел этого...

[Vitori]

Но все-таки, OlgaO, так что же такое АБК? Чтоб в будущем не повторить подобных ошибок?

Административно-бытовой корпус!
Там где раздевалки с душами , столовая и начальство с ИТР сидит...

[slimp]

Cпасибо , а то у всех в отделе спросил, никто не знает

[OlgaO]

270 л/ч - по мнению (например Ленэнерго) расход завышен , и всеми способами они пытаются эту цифру занизить при проверке расчетов.
А по жизни - 50 л нормальный расход ГВС на одну помывку в бытовках.

270л/ч на 45 минут - это 270/45=6л/мин=0,1 л/с - это то что дает смеситель при обычном открытии.
В таких душевых человек идет за человеком - вода не выключается пока моются. Норматив очень близок к жизни на самом деле.
А про те 50 л, что Вы говорите, дак и получите все ту же норму, т.к. душевая человек на 5 обычно после смены рассчитывается, на 3 чел - это совсем грязное производство и воды чтобы отмыться потребуется поболе чем 50 л.

Но все-таки, OlgaO, так что же такое АБК?...По той ссылке, которую вы даете, я, если честно, не нашел этого...

slimp, ну Вам уже ответили насчет АБК, я не буду повторяться.
А в ссылке пример расчета на стр. 10, там же рассшифровка и АБК.

[Лена]

Попробуй эту

А можно вопросик по программке? Я открыла ее,попыталась для примера посчитать гостиницу (я как раз начинаю делать).Написала в графе водопотребители - гостиница,число жителей 400 например,пыталась в нормах задать СНиПовские значения,так как в графе общий расход было 200 л/сут,а в СНиПе -300.А мне программа выдает сообщение - неверное число или что-то в этом роде.Это почему так? Я наверняка что-то не так делаю.Помогите советом,пожалуйста.Как в ней считать? Или ее как-то запустить надо?Или еще что-то я не знаю?

[Rondo]

А можно вопросик по программке?

А в параметрах ГВС с *** не пробовали выбрать? Там всё уже задано как в СНиПе

[Сантехник]

Лена форумчане долюбливают програмульки в общем и эту в частности , потому что лажу выдает. Считайте по снипу . В этой проге надо проверять все исходники расходы для потребителя и для прибора , потому что есть не по снипу. И все равно расход она считает только по произведению ПхН, игнорируя другую ветку алгоритма. Не умеете шлите почту скину образец АБК с душевыми. По крайне мере потратите время с пользой.

Сообщение отредактировал Сантехник - 17.9.2008, 18:23

[Лена]

Спасибо за обещание помощи,Сантехник. Пока вроде не надо,но если что - обращусь.Еще раз спасибо.
Да я вообще-то всегда по СНиПу считала,а тут вдруг программка,заманчиво.Думала,что считать легче станет.А раз такое дело,то буду по старинке считать.

[Vitori]

А про те 50 л, что Вы говорите, дак и получите все ту же норму, т.к. душевая человек на 5 обычно после смены рассчитывается, на 3 чел - это совсем грязное производство и воды чтобы отмыться потребуется поболе чем 50 л.

По теории согласен, а по своему опыту работы "на грязном производстве"(на ЖБК) после смены, когда 100 человек в душевую приходит, никто тебе 20 мин стоять в душе не даст,... 5-6 минут, копоть-масло смыл и освободи кабину следующему.
Реальная норма получается (при большом количестве людей) - 10 чел /час на душевую кабину, что впрочем на общий расход ГВС сильно не влияет.

Лена форумчане ненавидят програмульки в общем и эту в частности , потому что лажу выдает.

... полностью согласен.

Сообщение отредактировал OlgaO - 19.9.2008, 20:49

[OlgaO]

По теории согласен, а по своему опыту работы "на грязном производстве"(на ЖБК) после смены, когда 100 человек в душевую приходит, никто тебе 20 мин стоять в душе не даст,... 5-6 минут, копоть-масло смыл и освободи кабину следующему.

Вай . А зачем перевирать слова? . Я говорила про 5 чел в течении 45 минут. Это на человека 9 минут, а не 20, как говорите (даже по 3 человека когда, это по 15 минут, а не по 20 как говорите) - это раз.
Два - это то, что когда ты пришел в душ грязный как черт и замерзший, то.... будешь пользоваться душем столько сколько нужно .
А вообще лучше ориентироваться на СНиП 2.09.04-87* табл.6* при проектировании.

Реальная норма получается (при большом количестве людей) - 10 чел /час на душевую кабину....

Это не реальная норма, а бардак в некоторых случаях.
Кстати - очень политический вопрос на самом деле.
Если рабочим на больших производствах не хватает душевых для нормального приведения себя в порядок, то они начинают сильно нервничать, что ни есть хорошо ни для кого.

Rondo, лицензионные программы должны быть для работы, все остальное - не серьезно по крайней мере.

[Vitori]

Вай . А зачем перевирать слова? . Я говорила про 5 чел в течении 45 минут. Это на человека 9 минут, а не 20, как говорите (даже по 3 человека когда, это по 15 минут, а не по 20 как говорите) - это раз.
Два - это то, что когда ты пришел в душ грязный как черт и замерзший, то.... будешь пользоваться душем столько сколько нужно .
А вообще лучше ориентироваться на СНиП 2.09.04-87* табл.6* при проектировании.

Я просто не обратил внимание на цифру 45...
Считал на часовой расход.

[OlgaO]

Пришлось прибрать в теме
Rondo прошу быть поаккуратнее в выражениях насчет профкачеств других участников форума.

[iVETTA]

"""Попробуй эту

Прикрепленные файлы
Waterexp.exe ( 777 килобайт ) Кол-во скачиваний: 199
""





Я как раз насчет программульки.. Что то не пойму. Считаю офисы, ставлю 147 человек. 9 часов работы. ГВС закр. Выдает цифру. Ставлю 1 ЧАС !!!!!. Таже цифра. Что то я не пойму..........

Сообщение отредактировал iVETTA - 29.3.2012, 3:33

[Незнайка]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста.
Тепловая нагрузка ГВС жилого микрорайона из одинаковых домов.
Какой подход является верным:
1. Посчитать макс. часовой расход 1 дома и умножить на кол-во домов.
2. Посчитать макс. часовой расход сразу всех домов.

По 1-му варианту нагрузка будет больше, чем по 2-му, т.к. 2-й вариант учитывает вероятность действия сан-тех. приборов всех домов одновременно.

Сообщение отредактировал Незнайка - 3.2.2015, 16:35

[Dima_UA]

вариант 2.
посчитать для всех домов как для разных потребителей, каждый дом - это один потребитель

[ИОВ]

Тепловая нагрузка ГВС жилого микрорайона из одинаковых домов.
Какой подход является верным:
1. Посчитать макс. часовой расход 1 дома и умножить на кол-во домов.
2. Посчитать макс. часовой расход сразу всех домов.

СП 124.13330.2012:
5.3 Расчетные тепловые нагрузки при проектировании тепловых сетей определяются по данным конкретных проектов нового строительства, а существующей – по фактическим тепловым нагрузкам.
Допускается при отсутствии таких данных руководствоваться указаниями 5.2. Средние часовые нагрузки на горячее водоснабжение отдельных зданий следует определять по СП 30.13330.
Расчетные тепловые нагрузки для тепловых сетей по системам горячего водоснабжения следует определять как сумму среднечасовых нагрузок отдельных зданий.
Нагрузки для тепловых сетей по системам горячего водоснабжения при известной площади зданий определяются согласно генеральным планам застройки районов по удельным тепловым характеристикам (Приложение Г)

[Незнайка]

Спасибо, что ответили. Люблю, когда отвечают. Вопросов, правда, ещё больше теперь.

вариант 2.
посчитать для всех домов как для разных потребителей, каждый дом - это один потребитель

Формальный подход такой, как я понял:
многоквартирный дом - один отдельно посчитанный потребитель.
коттедж по площади равной одной квартире вышеуказанного многоквартирного дома - тоже отдельный потребитель?

А если ГВС у группы коттеджей идёт от ЦТП, то можно ли принять эту группу за одного потребителя?

5.3 Расчетные тепловые нагрузки при проектировании тепловых сетей определяются по данным конкретных проектов нового строительства

Т.е. как максимальные часовые.

Нагрузки для тепловых сетей по системам горячего водоснабжения при известной площади зданий определяются согласно генеральным планам застройки районов по удельным тепловым характеристикам (Приложение Г)

ИОВ, проясните, пожалуйста, моё недопонимание. СП Тепловые сети регламентирует расчёт тепл. нагрузок для централизованного т/снабжения в части гидравлики ТС или также отпуска тепла, т.е. мощность котельной по укрупнёнке также задавать, основываясь на СП 124?
Просто по укрупнёнке есть же МДК 4-05.2004. Методика СП124 предпочтительней?

Сообщение отредактировал Незнайка - 4.2.2015, 9:45

[Dima_UA]

пример расчета квартальной сети ГВС тут

[ИОВ]

ИОВ, проясните, пожалуйста, моё недопонимание. СП Тепловые сети регламентирует расчёт тепл. нагрузок для централизованного т/снабжения в части гидравлики ТС или также отпуска тепла, т.е. мощность котельной по укрупнёнке также задавать, основываясь на СП 124?
Просто по укрупнёнке есть же МДК 4-05.2004. Методика СП124 предпочтительней?

Я не про методику. Вы пишете

Посчитать макс. часовой расход

и я обращаю Ваше внимание, что для ГВС везде (кроме расчётов поверхности ТО) учитывается среднечасовой, так что дело не в гидравлике, просто под рукой в тот момент оказался только тот СП.

СП 89.13330.2012, 4.11 Расчетная тепловая мощность котельной определяется как сумма максимальных часовых расходов тепловой энергии на отопление, вентиляцию и кондиционирование, средних часовых расходов тепловой энергии на горячее водоснабжение и расходов тепловой энергии на технологические цели.

СП 41-104-2000, 3.9 Расчетная производительность котельной определяется суммой расходов тепла на отопление и вентиляцию при максимальном режиме (максимальные тепловые нагрузки) и тепловых нагрузок на горячее водоснабжение при среднем режиме и расчетных нагрузок на технологические цели при среднем режиме. При определении расчетной производительности котельной должны учитываться также расходы тепла на собственные нужды котельной, включая отопление в котельной.

[Незнайка]

что для ГВС везде (кроме расчётов поверхности ТО) учитывается среднечасовой, так что дело не в гидравлике, просто под рукой в тот момент оказался только тот СП.

Странно. Вот в данной статье мощность котельной для многоквартирного дома определяют по максимальному часовому.
Вроде, не манагеры писали.

[Татьяна Удальцов...]

Формальный подход такой, как я понял:
многоквартирный дом - один отдельно посчитанный потребитель.

Уж если совсем формально, то для расчета квартальных сетей МКД это не один потребитель, а участок сети, к которому подключены, например, 300 потребителей (жителей) и сколько-то водоразборных приборов. И расходы должны считаться для каждого участка по своим вероятностям. И расчетные расходы на сборных участках не равны сумм расходов входящих. "Так говорил Заратустра".

Но практически так рассчитать невозможно - просто данные не собрать. Для расчета тепловых сетей и мощности котельной принимают именно среднечасовые расходы, как и написал ИОВ.

[ИОВ]

Странно. Вот в данной статье мощность котельной для многоквартирного дома определяют по максимальному часовому.

А почему Вы решили, что авторы статьи призывают определять мощность котельной по макс. расходу на ГВС? Из чего это следует? Вся статья посвящена правильности определения максимального часового расхода воды на ГВС по СНиП на ВК. Единственная фраза про котельную

Котельная, реально построенная на основании данного расчета, явно не справлялась с нагрузкой ГВС в моменты пиковых разборов горячей воды

Теплообменники для ГВС в котельной подбираются на макс. часовой расход. Авторы показывают, что при расчётах по разным методикам (не вдаюсь в подробности, я не специалист ВК) данные разнятся в 2 с лишним раза. Не стоит пояснять, что при неправильно определённом (специалистом ВК!!) расходе, теплообменник, рассчитанный на в 2 раза меньше требуемого расход нагреваемой воды не будет обеспечивать требуемый нагрев.

[Водяной]

По средчечасовому нужно считать, если при подготовке горячей воды используется бак-аккумулятор ГВС.
Если такого бака нет, т.е. подогрев осуществляется чисто в теплообменниках, то только по максимально-часовому расходу. И никак больше. Это и понятно чисто технически.

По поводу определения максимально-часового расхода для застройки.
ВКашники считают по СНиП Наружки и переводят часовой расход в тепло по СНиП Внутрянки
НО! Для котельщика этот расчёт обычно не идёт. Котельщики принимают по своим документам и методикам с К=2,5 (для многоэтажной застройки).
Результат получается похожим на СНиП Наружки, но обычно больше. Все довольны...потом

PS: честно, особо охоты не было вникать в отопленческие расчёты, так что толково не объясню

[Незнайка]

Но практически так рассчитать невозможно - просто данные не собрать. Для расчета тепловых сетей и мощности котельной принимают именно среднечасовые расходы, как и написал ИОВ.

Татьяна, спасибо, что тоже не обошли вниманием. Ещё вопрос-другой, чтобы белых пятен не осталось.
1. По среднему считается во всех случаях?
а) Если у котельной только один потребитель - дом ли многоквартирный или коттедж - тоже по среднему?
б) Объём бойлера (накопительной ёмкости) тоже подбирается на среднечасовой расход? Тут вероятней всего всё таки на максимальный расход. Смысл накопителя - пик покрыть.

2. Просьба. Поделитесь, пожалуйста, примером расчёта, личным или ссылочкой. Желательно в соответствии с СП 30.13330.2012 (он же СНиП 2.04.01-85). А то максимальной по неправильной, как выяснилось, методике умею считать, а среднечасовой нет.
Или подтвердите мою догадку. В Тугае: среднюю получают, поделив максимальный часовой расход тепла на 2,2-2,4. Так получается среднечасовой?

[Незнайка]

В Тугае: среднюю получают, поделив максимальный часовой расход тепла на 2,2-2,4. Так получается среднечасовой?

Или может как тут правильно?

А почему Вы решили, что авторы статьи призывают определять мощность котельной по макс. расходу на ГВС? Из чего это следует? Вся статья посвящена правильности определения максимального часового расхода воды на ГВС по СНиП на ВК. Единственная фраза про котельную

А для чего же его считали. Даже по той фразе вытекает, что вот мол смотрите, коллеги, человек посчитал так и котельная не справляется, а мы посчитаем вот так... А для чего мы посчитаем, как не для того, чтобы котельную заложить на полученное значение. Автор высчитал максимально-часовой.

Теплообменники для ГВС в котельной подбираются на макс. часовой расход

Я с ума сейчас сойду. Я котельщику выдал средне-часовой, а теплообменник он будет подбирать на максимальный. А откуда он знает максимальный, я ж ему выдал средний? А зачем тогда нужен средний - по нему гидравлик ТС подбираем?

По средчечасовому нужно считать, если при подготовке горячей воды используется бак-аккумулятор ГВС.

Почему? Случился пик, а бак подобран на средний расход, а не максимум - бака не хватит. Нет, не так?

Если такого бака нет, т.е. подогрев осуществляется чисто в теплообменниках, то только по максимально-часовому расходу. И никак больше. Это и понятно чисто технически.

Гм, угол точек зрения 180.

[ИОВ]

А для чего же его считали. Даже по той фразе вытекает, что вот мол смотрите, коллеги, человек посчитал так и котельная не справляется, а мы посчитаем вот так... А для чего мы посчитаем, как не для того, чтобы котельную заложить на полученное значение. Автор высчитал максимально-часовой.

Считали для правильного подбора ТО:
СП 41-104-2000, п. 5.9 Производительность водоподогревателей для системы горячего водоснабжения должна определяться по максимальному расходу теплоты на горячее водоснабжение.

Допустим, теплообменник подобран на 10 кубов нагреваемой воды, а на самом деле (как утверждает специалист ВК в статье) д.б. 20 кубов. Как думаете, ТО обеспечит нагрев до нужной температуры расход в 2 раза больший, чем тот, на который он был подобран?

Я с ума сейчас сойду. Я котельщику выдал средне-часовой, а теплообменник он будет подбирать на максимальный. А откуда он знает максимальный, я ж ему выдал средний? А зачем тогда нужен средний - по нему гидравлик ТС подбираем?

Если случай рядовой (например, многоквартирный жилой дом), котельщик воспользуется п. 3.13 СП 41-104-2000 или запросит у разработчика отдела ВК. А если не рядовой (например, ТРЦ или аква-парк) - запросит обязательно.
Котлы подбираются на средний расход ГВС, а ТО на максимальный.

[Татьяна Удальцов...]

По средчечасовому нужно считать, если при подготовке горячей воды используется бак-аккумулятор ГВС.
Если такого бака нет, т.е. подогрев осуществляется чисто в теплообменниках, то только по максимально-часовому расходу. И никак больше. Это и понятно чисто технически.

Ничего подобного. Надо различать расходы:
1. В трубопроводах ГВС (Т3)
2. Греющего теплоносителя на теплообменник
3. Греющего теплоносителя от источника тепла.

Теплообменник может быть на вводе в здание (ИТП), на квартал (ЦТП), в котельной (по сути как в ЦТП). Чтобы надежно обеспечить потребителей горячей водой надо и трубопроводы правильно рассчитать, и расходы - воды и тепла.

Расходы воды надо знать и максимальные часовые, и средние - оба вида вместе, а не какой-то один. Для расходов тепла надо знать допустимые колебания температуры воды в ГВС, а также расход тепла на отопление. Кроме того, необходимо знать характер (график) водопотребления. Для населенных пунктов основным потребителем являются жилые здания, на них и ориентирована методика расчетов. Но она будет другая для промпредприятия, где имеется небольшое потребление на бытовые нужды в течение смены, но после окончания смены могут несколько сотен, а то и тысяч человек в течение часа принять душ.

С учетом всего этого и проектируется система ГВС, причем проектируется совместно "ВК-шниками" и "ОВ-шниками". И нет чьих-то отдельных СНиП, они все общие и даже для бродяг-архитекторов. Просто в разных СНиП рассматривается разный круг вопросов.

По известным расходам, их соотношениям и месту расположения водоподогревателей выбирается схема включения водоподогревателей. Их много разных - параллельная, предвключенная, двухступенчатая последовательная, двухступенчатая смешанная, с ограничением расхода и без ограничения, с баками-аккумуляторами и без баков. В зависимости от схемы включения определяется расход греющей воды от источника тепла. При последовательной схеме этот расход может вообще не учитывать нагрузку ГВС.

Вот аккумуляторы как раз ставятся очень редко (например на заводе) а в жилой застройке их обычно не бывает. Но расход ГВ всегда неравномерный. В какие-то часы или минуты он может быть пиковый (даже больше максимально-часового), в какие-то часы близок к нулю. Естественно, что при этом требуется разное количество тепла.

Вот здесь используется аккумулирующая способность зданий. При максимальном отборе ГВ и двухступенчатой последовательной схеме просто снижается температура воды, подаваемой в систему отопления. Здание этого и "не заметит", т.к. обладает большой тепловой инерцией. Кроме того учитывается допустимое снижение температуры ГВ.

Вспомним, что считается по "СНиП ВК":
1. Максимальный секундный расход воды на расчетном участке сети -(формула 2) для расчета диаметров труб на соответствующих участках.
2. Максимальный часовой расход воды (формула 8)
3. Средний часовой расход воды м3/ч, за период (сутки, смена) максимального водопотребления (формула 9).

По 2 и 3 можно группы зданий считать и водонагреватели подбирать. Но для кварталов, а тем более для города в целом рассчитать по СНиП невозможно, вот и используются коэффициенты часовой неравномерности. Они колеблются в широких пределах - для жилых зданий от 4.5 до 2 (по Тугаю). Смысл этих коэффициентов в снижении расчетных расходов на общих участках, чтобы не суммировать максимальные расходы.

а) Если у котельной только один потребитель - дом ли многоквартирный или коттедж - тоже по среднему?

Здесь нет смысла что-то усреднять. Трубы рассчитываете по максимальному расходу. А вот уже котел может проектироваться по-разному. В коттедже может использоваться двухконтурный газовый котел со встроенным водонагревателем ГВС. Можно и дополнительно аккумулятор поставить. Здесь никакого смысла в двухступенчатых схемах нет - они придуманы для сокращения расходов сетевой воды. Но чтобы правильно подобрать "коттеджный" котел также необходимо знать и максимальный и средний расход. Просто для такого здания не обязательно пользоваться "вероятностными" формулами расходов.

И тут уже газовикам придется учитывать совпадение или несовпадение максимумов потребления газ на группу коттеджей. И для них тоже нельзя формально складывать максимальные расходы.

Я котельщику выдал средне-часовой, а теплообменник он будет подбирать на максимальный. А откуда он знает максимальный, я ж ему выдал средний?

Такого и быть не должно! Должно быть четко написано, причем не обозначением, а "словами", да ещё на русском языке - "Максимальный часовой расход воды, м3/ч", "Средний часовой расход воды м3/ч, за сутки максимального водопотребления".

[Водяной]

Вот аккумуляторы как раз ставятся очень редко (например на заводе) а в жилой застройке их обычно не бывает. Но расход ГВ всегда неравномерный. В какие-то часы или минуты он может быть пиковый (даже больше максимально-часового), в какие-то часы близок к нулю. Естественно, что при этом требуется разное количество тепла.

Вот здесь используется аккумулирующая способность зданий. При максимальном отборе ГВ и двухступенчатой последовательной схеме просто снижается температура воды, подаваемой в систему отопления. Здание этого и "не заметит", т.к. обладает большой тепловой инерцией. Кроме того учитывается допустимое снижение температуры ГВ.

)))))
т.е. Вы считаете, что в жилье баки не ставят потому, что тепловая инерция присутствует???? Вы это серьёзно?
Вы спросите у котельщиков лучше почему они баки не ставят, а лепят везде теплообменники...И правомерно ли это вообще на самом деле))
Для справки:
9.25. В котельных для открытых систем теплоснабжения и в котельных с установками для централизованного горячего водоснабжения, как правило, должны предусматриваться баки-аккумуляторы горячей воды.
Выбор баков-аккумуляторов производится в соответствии со строительными нормами и правилами по проектированию тепловых сетей.
При технико-экономическом обосновании баки-аккумуляторы могут не предусматриваться.

PS: про расходы даже комментировать не хочется....извините

Почему? Случился пик, а бак подобран на средний расход, а не максимум - бака не хватит. Нет, не так?

бак не подбирается на средний расход...бак подбирается по формулам раздела 13 СНиП 2.04.01-85*( а так же по строительными нормами и правилами по проектированию тепловых сетей)
т.е. и по среднему и по максимальному...и это логично вполне
запас должен быть таким, чтобы обеспечить разбор при пиках при равномерном поступлении в бак...это технико-экономически обосновано

Считали для правильного подбора ТО:
СП 41-104-2000, п. 5.9 Производительность водоподогревателей для системы горячего водоснабжения должна определяться по максимальному расходу теплоты на горячее водоснабжение.

Допустим, теплообменник подобран на 10 кубов нагреваемой воды, а на самом деле (как утверждает специалист ВК в статье) д.б. 20 кубов. Как думаете, ТО обеспечит нагрев до нужной температуры расход в 2 раза больший, чем тот, на который он был подобран?

совершенно верно...+1

Сообщение отредактировал Водяной - 5.2.2015, 15:59

[ИОВ]

Вы спросите у котельщиков лучше почему они баки не ставят, а лепят везде теплообменники...И правомерно ли это вообще на самом деле))

Я не котельщик, но полагаю, вот поэтому:
СП 89.13330.2012
11.20 Производительность водоподогревательных установок следует определять:
- при наличии баков-аккумуляторов горячей воды - по сумме расчетных максимальных часовых расходов тепла на отопление и вентиляцию, расчетных средних часовых расходов тепла на горячее водоснабжение и расчетных расходов тепла на технологические цели;
- -водоподогреватели для систем горячего водоснабжения котельных при отсутствии баков-аккумуляторов и закрытых системах теплоснабжения с централизованными установками горячего водоснабжения - по расчетному максимальному расходу тепла на горячее водоснабжение.

11.29 В котельных для открытых систем теплоснабжения и для установок централизованных систем горячего водоснабжения, водоподогреватели которых выбраны по расчетным средним часовым нагрузкам, должны предусматриваться баки-аккумуляторы горячей воды, а для закрытых систем теплоснабжения - баки запаса подготовленной подпиточной воды.

[Татьяна Удальцов...]

т.е. Вы считаете, что в жилье баки не ставят потому, что тепловая инерция присутствует???? Вы это серьёзно?

А вы серьезно этого не знаете? Ну так изучите СП 41-101-95 по проектированию тепловых пунктов. Там есть все схемы. Есть и упоминания, когда баки-аккумуляторы ставятся. Вот только в нормативном документе, разумеется, не разъясняется, что двухступенчатые схемы придуманы именно для использования тепловой инерции зданий. А раъясняетстся это в учебниках.

Можете пройтись по ИТП в жилых зданиях своего города и попытаться найти там баки-аккумуляторы.

Что касается

Вы спросите у котельщиков лучше почему они баки не ставят, а лепят везде теплообменники...И правомерно ли это вообще на самом деле))

то этот вопрос надо переадресовать "водяным". Ибо в нормах написано:

4.22 Баки-аккумуляторы для систем горячего водоснабжения у потребителей следует проектировать в соответствии со СНиП 2.04.01-85.

Кто не знает, поясняю - этот СНиП называется "Внутренние водопровод и канализация зданий". И правомерно ли это, что ВК-шники никаких баков не ставят, разве что в банях.

Котельные же - это совсем другое. Есть котельные с централизованным горячим водоснабжением, из которых идут трубопроводы отопления и Т3,Т4. Вот в таких котельных могут быть и баки-аккумуляторы. А может и не быть. Это зависит также от соотношения нагрузки на отопления и доли ГВС в общей производительности котельной. Бывало, что ставили аккумуляторы по 1000 м3. Если аккумулятор есть, то водоподогреватель работает на аккумулятор по средней нагрузке. Если относительная нагрузка ГВС небольшая - ставятся просто подогреватели без баков.

Но это (централизованное ГВС) вообще-то редко бывает - схема слишком дорогая, да и протяженные трубопроводы ГВС быстро из строя выходят. Применялась в раньшие годы чаще, когда не было компактных пластинчатых теплообменников, а громоздкие кожухотрубные было трудно размещать.

Большинство квартальных котельных работают по двухтрубной схеме с водоподогревателями в ИТП. Вот там и применяются двухступенчатые схемы с использованием аккумулирующей способности зданий.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 5.2.2015, 18:55

[Водяной]

А вы серьезно этого не знаете? Ну так изучите СП 41-101-95 по проектированию тепловых пунктов. Там есть все схемы. Есть и упоминания, когда баки-аккумуляторы ставятся. Вот только в нормативном документе, разумеется, не разъясняется, что двухступенчатые схемы придуманы именно для использования тепловой инерции зданий. А раъясняетстся это в учебниках.

Можете пройтись по ИТП в жилых зданиях своего города и попытаться найти там баки-аккумуляторы.

Что касается

то этот вопрос надо переадресовать "водяным". Ибо в нормах написано:


Кто не знает, поясняю - этот СНиП называется "Внутренние водопровод и канализация зданий". И правомерно ли это, что ВК-шники никаких баков не ставят, разве что в банях.

Котельные же - это совсем другое. Есть котельные с централизованным горячим водоснабжением, из которых идут трубопроводы отопления и Т3,Т4. Вот в таких котельных могут быть и баки-аккумуляторы. А может и не быть. Это зависит также от соотношения нагрузки на отопления и доли ГВС в общей производительности котельной. Бывало, что ставили аккумуляторы по 1000 м3. Если аккумулятор есть, то водоподогреватель работает на аккумулятор по средней нагрузке. Если относительная нагрузка ГВС небольшая - ставятся просто подогреватели без баков.

Но это (централизованное ГВС) вообще-то редко бывает - схема слишком дорогая, да и протяженные трубопроводы ГВС быстро из строя выходят. Применялась в раньшие годы чаще, когда не было компактных пластинчатых теплообменников, а громоздкие кожухотрубные было трудно размещать.

Большинство квартальных котельных работают по двухтрубной схеме с водоподогревателями в ИТП. Вот там и применяются двухступенчатые схемы с использованием аккумулирующей способности зданий.

двухступенчатые схемы для тепловой инреции в системах гвс это вообще зачем?
Тепловая инерция - способность отопительного прибора сопротивляться изменению температуры теплоносителя. Если Вы планируете создать «умный дом», планируете установку погодозависимой автоматики или просто хотите иметь возможность регулировки отопительного прибора, то необходимо использовать прибор, имеющий низкую тепловую инерцию (т.е. быстро реагирующий на изменение температуры).
Всем понятно, что этот термин можно к отоплению применить, но не как не к водоразборной схеме...
Не надо даже дальше продолжать этот разговор, ибо только время отнимает.

Про баки-аккумуляторы уже дали ссылки исчерпывающие, что тут воду месить.

И в ИТП и не будут городить бак-аккумулятор для жилого дома одного, т.к. есть СП 41 и схемы все даны.
Для котельных свои нормативы и схемы. И свои указания.
Разговор был про котельную на несколько домов, так что не надо уходить в сторону и запутывать людей

Да, и по поводу нужности применения двухступенчатой схемы:
Схема с двухступенчатым смешанным присоединением подогревателей горячего водоснабжения (чисто для примера по первой ссылке) - это наиболее универсальная схема для систем ГВС. Эта схема может использоваться как при нормальном, так и при повышенном температурном графике сетевой воды в тепловых сетях и применяется при любом отношении максимального расхода теплоты на горячее водоснабжение зданий к максимальному расходу теплоты на отопление зданий.
Отличие этой схемы от схемы ГВС двухступенчатой с последовательным присоединением подогревателей в том, что подогреватели горячего водоснабжения верхней ступени присоединяются к подающему трубопроводу тепловой сети не последовательно, а параллельно отопительной системе. Нагрев водопроводной воды (от температуры tп, °С до температуры tгв+∆tг.в,°С) в этих подогревателях осуществляется сетевой водой (с температурой То1, °С из подающего трубопровода тепловой сети. Охлажденная сетевая вода (с температурой Тг2, °С) подается в обратный трубопровод тепловой сети. Там она смешивается с сетевой водой из систем отопления и вентиляции) зданий и поступает в подогреватели горячего водоснабжения нижней ступени. В остальном, схема с двухступенчатым смешанным присоединением подогревателей горячего водоснабжения работает также, как и схема с двухступенчатым последовательным присоединением подогревателей водоснабжения.

[RAndreyV]

двухступенчатые схемы для тепловой инреции в системах гвс это вообще зачем?
Тепловая инерция - способность отопительного прибора сопротивляться изменению температуры теплоносителя. Если Вы планируете создать «умный дом», планируете установку погодозависимой автоматики или просто хотите иметь возможность регулировки отопительного прибора, то необходимо использовать прибор, имеющий низкую тепловую инерцию (т.е. быстро реагирующий на изменение температуры).

Случайно оказался на этой страничке. От души посмеялся. Товарищ Водяной понятие тепловая инерция гораздо более широко используется чем вы думаете. Татьяна вам писала про тепловую инерцию зданий и известный подход когда часть нагрузки снимается с отопления для покрытия пикового расхода на ГВС. Жители этого не ощущают благодаря "тепловой инерции" здания. Здание просто не успевает чуствительно (для человека) остыть за время пикового разбора горячей воды.

[PesPes]

Дали дом жилой и как водится на нижних этажах комерция сидит.
В одной комерции чтото типо лаборатории и от технолога ихнего пришло требование на подключение оборудования к хвс и гвс.
А температуру на ХВС брать 15 гр., а на ГВС брать 75 градусов.
Раньше я считал нагрузку на гвс жильё потом комерцию потом всё вместе и температуру брал 65 и 5 соответственно.
Отдельно я лабораторию посчитаю, но как это теперь вместе посчитать (общюю нагрузку ГВС на дом)

[Dima_UA]

технологу отдельный нагреватель поставить, что бы догревал воду с 65 до 75

[MEX-74]

Вот вы говорите среднечасовой давать ОВшникам... а ведь понятие среднечасовой расход весьма растяжимое!!!!
Вот у меня АБК с 10 душами. Максимальный часовой расход 5 м3/ч а суточный 5 м3/сут ))))
Отличный ребус, если 5 м3/ч разделить на 8 часов то получится 0,7м3/ч среднечасовой, я даже предпологаю что случиться если нет бойлера и стоит только теплообменник, когда все пойдут мыться зимой а в котельной автоматикой сменится приоритет на ГВС и перемезнут все помещения.
А откуда я знаю, бойлер захотят ОВшники или теплообменник? Поэтому даю им максимальный часовой и суточный тоже, а там они сами думают, графики строят.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 12.2.2016, 12:14

[PesPes]

технологу отдельный нагреватель поставить, что бы догревал воду с 65 до 75

ладно но как вместе посчитать (общюю нагрузку ГВС на дом).
имею ввиду СНиП 2.04.01-85* п. 3.13. Тепловой поток...
1,16*q жил.*(65-5)+Q
1,16*q комерц.*(65-5)+Q
1,16*q лаб.*(75-15)+Q
1,16*q общ.*(?-?)+Q

по простому все три результата сложить, но мне сказали что надо из q общ. вычислить.
Взять среднюю ((65+65+75)/3)-((5+5+15)/3) или по смещению сред??

[PWW]

Татьяна, спасибо, что тоже не обошли вниманием. Ещё вопрос-другой, чтобы белых пятен не осталось.
1. По среднему считается во всех случаях?
а) Если у котельной только один потребитель - дом ли многоквартирный или коттедж - тоже по среднему?
б) Объём бойлера (накопительной ёмкости) тоже подбирается на среднечасовой расход? Тут вероятней всего всё таки на максимальный расход. Смысл накопителя - пик покрыть.

Что бы в котельной или в ИТП предусмотрели покрытие пиковых нагрузок по ГВС нужны именно эти расходы и установка ТО на максимум. При отсутствии потребления ГВ, автоматика сработает и снизит циркуляционный расход по Т4. (в случае четырехтрубной системы). Можно, конечно, эти пики и бойлером покрывать. Объем бойлера - задачка про бассейн их МФ "Вовка с Тридевятом царстве" определить период максимального водопотребления и обеспечить его покрытие с учетом возможности приготовления воды в ТО и имеющейся в бойлере.

[Ernestas]

ладно но как вместе посчитать (общюю нагрузку ГВС на дом).
имею ввиду СНиП 2.04.01-85* п. 3.13. Тепловой поток...
1,16*q жил.*(65-5)+Q
1,16*q комерц.*(65-5)+Q
1,16*q лаб.*(75-15)+Q
1,16*q общ.*(?-?)+Q

по простому все три результата сложить, но мне сказали что надо из q общ. вычислить.
Взять среднюю ((65+65+75)/3)-((5+5+15)/3) или по смещению сред??

1,16*q лаб.*(75-65) это отдельный бойлер, и скорее всего электрический, так что к нагрузке не добавляется.

"средняя температура" это из черного юмора

Средняя температура по больнице — цитата из старого анекдота, показывающая абсурд использования статистики в некоторых случаях.
Применимо как намёк на невозможность усреднения всего подряд.

[ИОВ]

По-моему, там вообще надо смотреть на расход коммерции с лабораторией и Т=75 град - скорее всего расход мал и его не нужно готовить в ИТП отдельно, так что коммерсант пусть сам себе электроводонагревателем догревает до нужной температуры

[PesPes]

1,16*q лаб.*(75-65) это отдельный бойлер, и скорее всего электрический, так что к нагрузке не добавляется.

"средняя температура" это из черного юмора

получается надо отдельно для лаборатории две Т3 делать
одну 1,16*q лаб.*(75-5)
вторую 1,16*q лаб.*(15-5)

или как то завязать первую со второй через ИТП и получить 1,16*q лаб.*(75-15) т.е. схема такая:
внс 5 -> итп -> бойлер лаб. на 15 -> в лаб и в бойлер лаб. на 75 -> в лаб.

или как то завязать первую с жильём через ИТП и получить 1,16*q лаб.*(75-65) т.е. схемы такие:
1) внс 5 -> итп -> бойлер лаб. на 15 -> в лаб.
2) внс 5 -> итп -> бойлер жил. на 65 -> в бойлер на 75 -> в лаб.

[Ernestas]

получается надо отдельно для лаборатории две Т3 делать
одну 1,16*q лаб.*(75-5)
вторую 1,16*q лаб.*(15-5)

или как то завязать первую со второй через ИТП и получить 1,16*q лаб.*(75-15) т.е. схема такая:
внс 5 -> итп -> бойлер лаб. на 15 -> в лаб и в бойлер лаб. на 75 -> в лаб.

или как то завязать первую с жильём через ИТП и получить 1,16*q лаб.*(75-65) т.е. схемы такие:
1) внс 5 -> итп -> бойлер лаб. на 15 -> в лаб.
2) внс 5 -> итп -> бойлер жил. на 65 -> в бойлер на 75 -> в лаб.

Чего-то вы мечетесь как голый(ая) в бане.
Успокойтесь.

Что такое 15? Это ХВС? Зачем его нагревать с 5 С? Может я, конечно, чего-то не понимаю, но ХВС никто не греет. Уж какая есть тем-ра, такая и пусть будет.
Поговорите с технологом, почему в его задании цифра в 15 С. Это расчетная? Может это желание приблизит расчетную к среднегодовой? Может это такая специфическая потребность их оборудования?
Вопросов пока больше, чем ответов. А вы спешите сформулировать результаты (нагрузку)

[PesPes]

да я узнал 75 и 15 это для оборудования, причем 15 это для подогрева какогото грунта, а 75 для распыления. предложил им поставить в лаборатории бойлер собственный, ссылаясь на не стандартные параметры и заморочки с подогревом. будут думать

[Ernestas]

Думаю, на 15С не нужно отдельного бойлера. Пусть делают на месте, смешивая ГВС и ХВС. (клапан с термостатом)

А какие параметры теплосетей летом? При стандартных 70С на подаче в теплосетях (бывает и ниже, например в Клайпеде рассчитываем на 67С) 75С ГВС никак не обеспечить.

Сообщение отредактировал Ernestas - 14.2.2016, 13:47