Помогите понять т.2 СНиП 41-01-2003, что такое транзитный воздуховод? Опции

[ime]

В таблице указан предел огнестойкости для воздуховода, обслуживающего категорию В4, проходящего из нижележащего этажа через технический этаж, чердак. (30 минут)
Из терминов: Транзитный воздуховод-участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений.
Так вот, если весь тех.этаж является вент.камерой, надо ли на тех.этаже делать воздуховод с нормируемым пределом огнестойкости?
И если бы был не тех этаж, а выгороженная вент.камера, внутри вент.камеры какой огнестойкости воздуховод вы бы приняли?

[ime]

В таблице указан предел огнестойкости для воздуховода, обслуживающего категорию В4, проходящего из нижележащего этажа через технический этаж, чердак. (30 минут)
Из терминов: Транзитный воздуховод-участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений.
Так вот, если весь тех.этаж является вент.камерой, надо ли на тех.этаже делать воздуховод с нормируемым пределом огнестойкости?
И если бы был не тех этаж, а выгороженная вент.камера, внутри вент.камеры какой огнестойкости воздуховод вы бы приняли?

[ArFey]

Коллега ime! Читайте СНиП, можно на сон грядущий - помогает! . В нем написано, что огнестойкость воздуховодов не нормируется в пределах вентиляционных камер и снаружи здания, кроме ТРАНЗИТНЫХ воздуховодов и коллекторов, прокладываемых через помещения для вентиляционного оборудования (30 мин.). Так в нашем белорусском СНБ, в Вашем СНиПе скорее всего так же. Аркадий

[ARGO]

В нашем, казахском написано почти то же "предел огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных) прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируется."
А 2-мя пунктами выше: "транзитные воздуховоды, прокладываемые через чердак и подполье, следует предусматривать с пределом огнестойкости 0.5ч".

[old patriot]

В таблице указан предел огнестойкости для воздуховода, обслуживающего категорию В4, проходящего из нижележащего этажа через технический этаж, чердак. (30 минут)
Из терминов: Транзитный воздуховод-участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений.
Так вот, если весь тех.этаж является вент.камерой, надо ли на тех.этаже делать воздуховод с нормируемым пределом огнестойкости?
И если бы был не тех этаж, а выгороженная вент.камера, внутри вент.камеры какой огнестойкости воздуховод вы бы приняли?

Надо делать огнезащиту. Чердак - он прежде всего чердак, а потом уже венткамера.
И смотреть надо прежде всего конец п. 7.11.9.


Сообщение отредактировал old patriot - 15.10.2008, 19:15

[ime]

Я вот и говорю. чердак или нет, в моем случае воздуховоды там и заканчиваются. Заканчиваются вентилятором, после него воздух выбрасывается через кровлю. не идут воздуховоды транзитом через чердак (вент.камеру) куда то еще. А покрывать огнезащитным составом вентилятор, гибкие вставки, клапан вместе с приводом это уже маразм. Или покрывать только воздуховоды, не покрывая оборудование.

[ReCS]

Про казахские и белорусские нормативы можно и не писать...

old patriot вы всетаки определитесь, надо делать огнезащиту или нет.
Пишете: надо делать! И тут же ссылаетесь на пункт по корторому написано что не надо

Сообщение отредактировал ReCS - 16.10.2008, 8:45

[EJIEHA]

...в моем случае воздуховоды там и заканчиваются. Заканчиваются вентилятором, после него воздух выбрасывается через кровлю. не идут воздуховоды транзитом через чердак ...

Ну и где тут транзит? Не надо ничего изолировать, только ОЗК при пересечении воздуховодом ограждающей конструкции венткамеры.

Кстати, а по экспликации как это помещение называется : техэтаж или венткамера? Если техэтаж,то формально надо всё изолировать.

Сообщение отредактировал EJIEHA - 16.10.2008, 10:32

[ArFey]

Про казахские и белорусские нормативы можно и не писать...

Однако, уважаемый, во-первых не только россияне форум читают, а во-вторых некоторые российские конторы уже к нам проектировать лезут и когда на первом листе ссылки на сплошные МГСНы - удавиться (или их удавить) хочется! Терпимее, коллега, терпимее надо быть! Аркадий

[ArFey]

Ну и где тут транзит? Не надо ничего изолировать, только ОЗК при пересечении воздуховодом ограждающей конструкции венткамеры.
Кстати, а по экспликации как это помещение называется : техэтаж или венткамера? Если техэтаж,то формально надо всё изолировать.

Все правильно в первой фразе написали, а второй - все испортили! Как бы не называлось помещение есть два равноценных с противопожарной точки зрения варианта защиты транзита - ОЗК на входе и выходе или огнезащитная изоляция от входа до выхода. Вопрос выбора - лишь техническая возможность и экономическая целесообразность при сравнении вариантов. Аркадий

[EJIEHA]

ArFey! Спасибо за замечание. Учту

[ARGO]

Про казахские и белорусские нормативы можно и не писать...

Вы бы лучше взяли, да прочитали сначала свои собственные нормы.
П. 7.11.8 вашего, российского СНиП 41-01-2003 заканчивается фразой: "Транзитные воздуховоды, прокладываемые через чердак и подполье, следует предусматривать с пределом огнестойкости EI 30."
А п. 7.11.9
"Предел огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируется."
Это слово-в слово то, что и написал я.

А значит это то, что если вентилятор стоит непосредственно на чердаке, то огнестойкость не нормируется. А если воздуховоды попадают сначала на чердак, а потом уже в выгороженную венткамеру, то этот отрезок по чердаку следует выполнить со степенью огнестойкости 0,5 ч.

[ime]

EJIEHA,
по экспликации обозвано тех.этажем.

Все правильно в первой фразе написали, а второй - все испортили! Как бы не называлось помещение есть два равноценных с противопожарной точки зрения варианта защиты транзита - ОЗК на входе и выходе или огнезащитная изоляция от входа до выхода. Вопрос выбора - лишь техническая возможность и экономическая целесообразность при сравнении вариантов. Аркадий

Согласен, так и сделано.
Согласен с вариантами защиты. Только 41-01-2003 не пишет по моему прямым текстом про второй вариант с клананами на входе и выходе из транзитного помещения. Там только про предел огнестойкости транзита.

[ReCS]

Как бы то нибыло, тут в своих нормах погряз поуши, и не очень охото вдаваться в подробности нормативов соседних государств, поэтому даже читать их никогда не буду, хоть даже если там то же самое написано что и в нашем СНиПе (если конечно не доведется делать проект для братских народов )

ime , вобщем тут надо указывать в следущий раз регион, чтоб лишнего тебе не наговорили.

П.С. Действие битвы за воздух г.Красноярск, Российская Федерация.

[ARGO]

Да никто не заставляет читать беларусские, казахские и прочие нормы соседних государств. Просто, когда Вам приводят одну и ту же фразу сначала из беларусских, а потом казахских норм, можно бы и в свои нормы заглянуть, свериться. Может и у вас так же.

[ARGO]

Только 41-01-2003 не пишет по моему прямым текстом про второй вариант с клананами на входе и выходе из транзитного помещения. Там только про предел огнестойкости транзита.

Классически, клапана ставятся на ответвлениях и на магистралях при пересечении противопожарной преграды. В остальных случаях магистрали все-таки укрываются с нормируемой степенью огнестойкости. Но и вариант, описанный ArFeeм тоже встречал и не раз сам делал. Но в нормах он нигде не описан. См. пособие 7.91 к СНиП 2.04.05-91 "Схемы прокладки воздуховодов в здании."

Сообщение отредактировал ARGO - 16.10.2008, 12:00

[ReCS]

Да никто не заставляет читать беларусские, казахские и прочие нормы соседних государств. Просто, когда Вам приводят одну и ту же фразу сначала из беларусских, а потом казахских норм, можно бы и в свои нормы заглянуть, свериться. Может и у вас так же.

В том то и дело, что лучше не читать, в наших снипах 1 ЗАПЯТАЯ может решить исход того или иного решения и что я повашему должен каждую букву и запятую сверять? посторонние документы могут только запутать. А свои СНиПы я читал, перечитывал много раз (все наизусть запомнить невозможно!), и зачастую меня они не очень радуют.
Вот возмите и посравнивайте снипы по противодымке разных стран, можете в такую лужу сесть...

Сообщение отредактировал ReCS - 16.10.2008, 12:33

[ARGO]

что я повашему должен каждую букву и запятую сверять?

Не надо сверять. Надо открыть российский СНиП "Отопление и вентиляция", который действует у вас и прочитать раздел "Воздуховоды". То что было процитировано из "иностранных" СНиПов - это же не руководство к действию, это подсказка, что возможно в вашем СНиП есть такие же пункты и фразы. Надеюсь, что автору темы подсказка помогла, и он уже во всем разобрался.

[ime]

да, спасибо. разобрался. но к нормативке еще много вопросов. по противодымке действительно каша.

[Гость_Evgesha_*]

а потом уже в выгороженную венткамеру

А у меня вопрос, - выгороженная венткамера сделана из огнезащитных стенок?
Просто мало опыта

Сообщение отредактировал Evgesha - 16.10.2008, 14:02

[ArFey]

Классически, клапана ставятся на ответвлениях и на магистралях при пересечении противопожарной преграды . В остальных случаях магистрали все-таки укрываются с нормируемой степенью огнестойкости. Но и вариант, описанный ArFeeм тоже встречал и не раз сам делал. Но в нормах он нигде не описан. См. пособие 7.91 к СНиП 2.04.05-91 "Схемы прокладки воздуховодов в здании."

Так перекрытие и есть противопожарная преграда со своей степенью огнестойкости! С какой -сейчас с ходу не скажу, просто не помню. Аркадий

А у меня вопрос, - выгороженная венткамера сделана из огнезащитных стенок?
Просто мало опыта

Даже стена в полкирпича, опять же, если не путаю имеет степень огнестойкости 2,5 часа. Аркадий

[izKLD]

Аркадий

Спасибо!

[Гость_Evgesha_*]

Даже стена в полкирпича, опять же, если не путаю имеет степень огнестойкости 2,5 часа. Аркадий

Как я поняла, на чердаке выкладывается из кирпича венткамера для вентустановки с дверью тоже огнестойкой?

[ArFey]

Как я поняла, на чердаке выкладывается из кирпича венткамера для вентустановки с дверью тоже огнестойкой?

Вот за что люблю вопросы молодых спецов (абсолютно серьезно!), так это за то, что порой сам начинаешь задавать себе вопросы и лезть в нормативку! Перерыл наш СНБ и ничего не нашел на тему: можно ли вытяжные установки ставить на чердаке или обязательно надо выгораживать венткамеру? С точки зрения борьбы с шумом - скорее всего надо (хотя это должен показать расчет!). Если вытяжная система обслуживает категории А и Б - я бы для перестраховки (в СНБ прямого указания нет, там лишь запрещение ставить вместе с оборудованием, обслуживающим другие категории) сделал венткамеру. А так, вроде и не надо! А что говорят братские СНиПы? ReCS, Ваш выход! Аркадий

[Гость_Evgesha_*]

П. 7.11.8 вашего, российского СНиП 41-01-2003 заканчивается фразой: "Транзитные воздуховоды, прокладываемые через чердак и подполье, следует предусматривать с пределом огнестойкости EI 30."
А п. 7.11.9
"Предел огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируется."


А значит это то, что если вентилятор стоит непосредственно на чердаке, то огнестойкость не нормируется. А если воздуховоды попадают сначала на чердак, а потом уже в выгороженную венткамеру, то этот отрезок по чердаку следует выполнить со степенью огнестойкости 0,5 ч.

Следя за мыслью этой темы, понимаю: Огнестойкость воздуховода нормируется и описывается правилами на случай чтобы, огонь с нижних этажей не прожог воздуховод на чердаке до приезда пожарных. Огонь прошел по огнестойкому участку воздуховода а потом попадает в венткамеру. Значит эта венткамера должна выдерживать пожар, огнестойкие стены, пол потолок и огнестойкая дверь. За 30 минут огонь может много натворить. Может лучший вариант с ОЗК.

Сообщение отредактировал Evgesha - 16.10.2008, 16:44

[ARGO]

Так перекрытие и есть противопожарная преграда со своей степенью огнестойкости! С какой -сейчас с ходу не скажу, просто не помню. Аркадий

Может быть Вы и правы, но в моем понимании противопожарная преграда - это все-таки стена, разделяющая 2 пожарных отсека. Если каждый этаж принимать за пожарный отсек, то степень огнестойкости не 0.5ч надо делать, а 2.5ч.
По казахстанским нормам

[ARGO]

В российском СНиП п 7.11.10 "Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного отсека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует проектировать с пределом огнестойкости EI 150."

[ARGO]

Огонь прошел по огнестойкому участку воздуховода а потом попадает в венткамеру. Значит эта венткамера должна выдерживать пожар, огнестойкие стены, пол потолок и огнестойкая дверь. За 30 минут огонь может много натворить. Может лучший вариант с ОЗК.

Здесь, я думаю, главное правило - это нераспространение пожара. Ну и пусть в венткамере все сгорит. Главное, чтобы вокруг ничего не сгорело. А потом, в пределах чердака, наверно нет смысла устраивать огнестойкую венткамеру. Разве что, за пределами пожарного отсека. Тогда и клапан нужен на входе в венткамеру.

[Wiz]

но в моем понимании противопожарная преграда - это все-таки стена, разделяющая 2 пожарных отсека.

Не знаю как у Вас в Казахстане, но у нас в РФ - противопожарная преграда - это строительная конструкция (стена, перекрытие) с определенным или требуемым пределом огнестойкости в зависимости от назначения помещения и тд, и в одном пож отсеке таких преград может быть до.... очень много.

[ARGO]

И что, у вас в России все транзитные воздуховоды со степенью огнестойкости 2.5ч укрываются. Так это перегородка в полкирпича. Что-то сомневаюсь...

[EJIEHA]

И что, у вас в России все транзитные воздуховоды со степенью огнестойкости 2.5ч укрываются.

Нет.
СНиП 41-01-2003. Табл. 2 "Условия прокладки и предел огнестойкости трпнзитных воздуховодов и коллекторов".

[ARGO]

Не знаю как у Вас в Казахстане, но у нас в РФ - противопожарная преграда - это строительная конструкция (стена, перекрытие) с определенным или требуемым пределом огнестойкости в зависимости от назначения помещения и тд, и в одном пож отсеке таких преград может быть до.... очень много.

Да, Вы правы, это я в терминах запутался. Изначально я имел ввиду противопожарную преграду, отделяющую два пожарных отсека.

Сообщение отредактировал ARGO - 16.10.2008, 19:25

[Wiz]

Дык эта таблица дана не приминительно к разным пож. отсекам. Ее можно применять к разного рода помещениям в одном пож. отсеке, если присутствует транзит. И один пожотсек может быть разной этажности. А перекрытие - пож. преграда, знач клапана или покрытие при транзите, если нет шахты, с требуемым пределом огенстойкости.

[EJIEHA]

Дык эта таблица дана не приминительно к разным пож. отсекам. Ее можно применять к разного рода помещениям в одном пож. отсеке, если присутствует транзит. И один пожотсек может быть разной этажности. А перекрытие - пож. преграда, знач клапана или покрытие при транзите, если нет шахты, с требуемым пределом огенстойкости.

Да

[ARGO]

знач клапана или покрытие при транзите, если нет шахты, с требуемым пределом огенстойкости.

Вот я и хотел сказать, что классически на магистралях клапана ставятся только при необходимости, напр. при переходе в другой пож. отсек. А в пределах одного пож. отсека все-таки лучше магистраль укрывать, а клапана ставить на ответвлениях.

Сообщение отредактировал ARGO - 17.10.2008, 9:00

[ReCS]

Не знаю, в снипе про клапаны ничего не написано, однако в ТУ последних объектов предписывается, обязательно на выходе из всех венткамер ставить огнезадерживающие клапаны.

[ARGO]

Не знаю, в снипе про клапаны ничего не написано, однако в ТУ последних объектов предписывается, обязательно на выходе из всех венткамер ставить огнезадерживающие клапаны.

В СНиП описан случай с венткамерой вне обслуживаемого пожарного отсека. п. 7.10.5 СНиП 41-01-2003. А надо ли выгораживать венткамеру в пределах обслуживаемого пож. отсека, напр., на техэтаже - это наверно больше к архитекторам. Зависит наверно, как написал Аркадий, от категории обслуживаемых помещений.

Сообщение отредактировал ARGO - 20.10.2008, 13:22

[ReCS]

В СНиП описан случай с венткамерой вне обслуживаемого пожарного отсека. п. 7.10.5 СНиП 41-01-2003. А надо ли выгораживать венткамеру в пределах обслуживаемого пож. отсека, напр., на техэтаже - это наверно больше к архитекторам. Зависит наверно, как написал Аркадий, от категории обслуживаемых помещений.

Вы знаете, тут наверное нужно смотреть еще пункты 7.9.1 - 7.9.16 СНиП 41-01-2003. По этим пунктам можно определять, нужно ли отделять системы вентиляции друг от друга, то-есть выгораживать венткамеры.

[ArFey]

Вы знаете, тут наверное нужно смотреть еще пункты 7.9.1 - 7.9.16 СНиП 41-01-2003. По этим пунктам можно определять, нужно ли отделять системы вентиляции друг от друга, то-есть выгораживать венткамеры.

М.б. я ошибаюсь, но из требования отделять системы друг от друга никак не следует необходимость наличия отдельных венткамер и венткамеры вообще (разве что есть кое-какие ограничения для систем, обслуживающих помещения категорий А и Б). Аркадий

[ARGO]

М.б. я ошибаюсь, но из требования отделять системы друг от друга никак не следует необходимость наличия отдельных венткамер и венткамеры вообще (разве что есть кое-какие ограничения для систем, обслуживающих помещения категорий А и Б). Аркадий

Да нет, это ведь раздел "Размещение оборудования", там там не только про А и Б сказано. Напр. в п. 7.9.11 "Оборудование приточных систем с рециркуляцией воздуха, обслуживающих помещения категорий В1-В3, не допускается размещать в общих помещениях для вентиляционного оборудования вместе с оборудованием систем для помещений других категорий взрывопожарной опасности." или п. 7.9.14 "Оборудование вытяжных систем из помещений категорий В1- В3 не следует размещать в общем помещении с оборудованием вытяжных систем из помещений категории Г." Ну и тому подобное.

[ReCS]

Аркадий, читайте СНиП!!! На сон грядущий, помогает...

[Гость_ivan-ll-ing_*]

А без венткамер запаритесь экологию защищать, в особенности если рядом есть пом. с пост. пребыванием людей, акустический расчет экспертиза потребует сто пудово. Без венткамер, если я пральвильно помню, допускается оборудование с расходом не более 3000 тыщ кубов, хотя конечно можно пихнуть в водемеры, ТП,, насосные или подобные помещения.

[ARGO]

Не знаю конечно, но если брать обычный случай - общественное здание, например, с вытяжными вентиляторами на тех.этаже (чердаке). Что там есть выгороженная венткамера, что ее нет (вентиляторы стоят просто в пространстве чердака) - особо ни на уровень шума на ниже лежащих этажах ни на пожарную безопасность здания не повлияет.

[ReCS]

А если это вент оборудование от вытяжных шкафов лабораторий? Всяко разно в одну кучу все не свалишь.

[ARGO]

Ну ессесно, зависит от категории, от вредностей. На то и целый раздел "Размещение оборудования". Но я, как и автор этой темы (мне так показалось), имею ввиду просто общественное здание. То с чем сталкиваешься чаще всего. Ну хотя наверно кто-то только лаборатории и проектирует.

[ReCS]

У автора темы как раз там вентиляторы от шкафов (поверьте на слово)
Лаборатории в подвале,вент оборудование на чердаке... вот такие пироги...

[ARGO]

Вот ведь, подвела интуиция. Ну тогда если нет другого "несовместимого" по СНиП оборудования, то наверно чердак=венткамера.

[ArFey]

Аркадий, читайте СНиП!!! На сон грядущий, помогает...

Обязательно читаю! А Вы, судя по времени написания поста это делаете вместо утренней зарядки и завтрака? Аркадий.

[ReCS]

Обязательно читаю! А Вы, судя по времени написания поста это делаете вместо утренней зарядки и завтрака? Аркадий.

Прибавте 5 часов и получите время когда я это написал. Для данного расчета СНиПы читать необязательно!