"Двухтрубная система в многоэтажном жилом доме" - 2, Продолжение истории... Опции

[Гость_Гость_Сергей_*]

Добрый день всем!

Историю, которую изложил в 2005 году (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2127) даже занесли в "Избранное"
Но воз и ныне там. Хотя дом уже ушел "из-под крыла" ЖКО, где раньше обслуживался, т.к. стал ТСЖ, но ничего не изменилось.

Итак, дабы освежить память, сообщу, что в многоквартирном 4-х подъездном доме есть проблемы с отоплением. Система отопления выполнена по двухтрубной системе с вертикальной разводкой. Подъезды разной этажности: от 7 до 16. ИТП стоит под подъездом с минимальной этажностью. В нем 2 насоса в одном корпусе (основной и резервный). Работает только 1 насос. В зависимости от датчика температуры воздуха на улице меняется температура теплоносителя. Давление в системе - 7 атм. Перепад около насоса - 0.2-0.3 атм. Разводка по стоякам нижняя, отвод на каждый подъезд (секцию) и далее развод по стоякам подъезда. На отводах к подъездам стоят задвижки. Более никаких кранов и регуляторов на магистралях разводки и стояках НЕТ. Механические регуляторы "стоят" только на батареях. Слово "стоят" взял в кавычки, т.к. зачастую их там нет - спасибо жильцам и самим сантехникам, обслуживающим дом, которые утверждают, что это "лишняя деталь, без нее лучше" (лично слышал).

Суть проблемы - неравномерный расход теплоносителя по стоякам. Ближе к ИТП расход в разы превосходит расход на дальних стояках. В результате на дальних стояках при повышении температуры теплоносителя (от датчика уличной температуры в ИТП) вода почти не прокачивается, наблюдается вертикальная неустойчивость, часто происходит опрокидывание циркуляции в батареях отопления (обратка) или вообще прекращение циркуляции (батареи холодные).

ИТП владеет теплосеть. На все вопросы ответ: "В ИТП расход воды выше расчетного в 1.5 раза, поэтому регулируйте внутридомовую сеть". Что регулировать при отсутствии регуляторов в проекте - не понятно.

Из всего этого видятся такие пути решения вопроса:
1. Самый простой вариант:
-----------------------------------
Поджать задвижками ближние к ИТП подъезды (что сделано) и одновременно включить второй (резервный) насос в ИТП, дабы увеличить расход воды (читай "прокачать дальние стояки"). ИТОГ - теплосеть не дает "добро" на включение резервного насоса из-за снижения его ресурса ("это резерв, д.б выключен" и т.д. - хотя какой резерв в едином корпусе с основным насосом? - не понятно)

2. Средний вариант
-----------------------------
Поставить дополнительный "подкачивающий" насос на дальний от ИТП подъезд с наибольшей этажностью. НО! Опять же теплосеть просит дать заключение экспертной организации на данную доработку. Типа "может разбалансировать весь дом и запереть другие подъезды". Запереть может, но что тут можно рассчитать в разбалансированном доме? По-моему, только опытным путем можно идти...

3. Самый сложный вариант
--------------------------------------
Заново перепроектировать всю систему отопления на предмет установки автоматических регуляторов расхода воды на все стояки и подъездные отводы. Это стоит ДЕНЕГ. И расчет, и оборудованием, и монтаж, и наладка. Таких денег у ТСЖ нет. Да и законный вопрос жильцов - почему им надо оплачивать ошибки проектирования?

Прошу высказаться и дать предложения по решению вопроса.
==========================================

PS Могу сообщить, что дело происходит в Мытищах, Моск.обл. ОАО "Мытищинская Теплосеть" занимает первые места по внедрению экономичных технологий в России...

[Гость_Гость_Сергей_*]

Добрый день всем!

Историю, которую изложил в 2005 году (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2127) даже занесли в "Избранное"
Но воз и ныне там. Хотя дом уже ушел "из-под крыла" ЖКО, где раньше обслуживался, т.к. стал ТСЖ, но ничего не изменилось.

Итак, дабы освежить память, сообщу, что в многоквартирном 4-х подъездном доме есть проблемы с отоплением. Система отопления выполнена по двухтрубной системе с вертикальной разводкой. Подъезды разной этажности: от 7 до 16. ИТП стоит под подъездом с минимальной этажностью. В нем 2 насоса в одном корпусе (основной и резервный). Работает только 1 насос. В зависимости от датчика температуры воздуха на улице меняется температура теплоносителя. Давление в системе - 7 атм. Перепад около насоса - 0.2-0.3 атм. Разводка по стоякам нижняя, отвод на каждый подъезд (секцию) и далее развод по стоякам подъезда. На отводах к подъездам стоят задвижки. Более никаких кранов и регуляторов на магистралях разводки и стояках НЕТ. Механические регуляторы "стоят" только на батареях. Слово "стоят" взял в кавычки, т.к. зачастую их там нет - спасибо жильцам и самим сантехникам, обслуживающим дом, которые утверждают, что это "лишняя деталь, без нее лучше" (лично слышал).

Суть проблемы - неравномерный расход теплоносителя по стоякам. Ближе к ИТП расход в разы превосходит расход на дальних стояках. В результате на дальних стояках при повышении температуры теплоносителя (от датчика уличной температуры в ИТП) вода почти не прокачивается, наблюдается вертикальная неустойчивость, часто происходит опрокидывание циркуляции в батареях отопления (обратка) или вообще прекращение циркуляции (батареи холодные).

ИТП владеет теплосеть. На все вопросы ответ: "В ИТП расход воды выше расчетного в 1.5 раза, поэтому регулируйте внутридомовую сеть". Что регулировать при отсутствии регуляторов в проекте - не понятно.

Из всего этого видятся такие пути решения вопроса:
1. Самый простой вариант:
-----------------------------------
Поджать задвижками ближние к ИТП подъезды (что сделано) и одновременно включить второй (резервный) насос в ИТП, дабы увеличить расход воды (читай "прокачать дальние стояки"). ИТОГ - теплосеть не дает "добро" на включение резервного насоса из-за снижения его ресурса ("это резерв, д.б выключен" и т.д. - хотя какой резерв в едином корпусе с основным насосом? - не понятно)

2. Средний вариант
-----------------------------
Поставить дополнительный "подкачивающий" насос на дальний от ИТП подъезд с наибольшей этажностью. НО! Опять же теплосеть просит дать заключение экспертной организации на данную доработку. Типа "может разбалансировать весь дом и запереть другие подъезды". Запереть может, но что тут можно рассчитать в разбалансированном доме? По-моему, только опытным путем можно идти...

3. Самый сложный вариант
--------------------------------------
Заново перепроектировать всю систему отопления на предмет установки автоматических регуляторов расхода воды на все стояки и подъездные отводы. Это стоит ДЕНЕГ. И расчет, и оборудованием, и монтаж, и наладка. Таких денег у ТСЖ нет. Да и законный вопрос жильцов - почему им надо оплачивать ошибки проектирования?

Прошу высказаться и дать предложения по решению вопроса.
==========================================

PS Могу сообщить, что дело происходит в Мытищах, Моск.обл. ОАО "Мытищинская Теплосеть" занимает первые места по внедрению экономичных технологий в России...

[OleGun]

Я предлагаю первый вариант. Только задвижками вы не сможете поджать. Можно поставить ручные балансировочные клапаны. Если удастся грамотно эти клапаны настроить, то можно второй насос не включать.

[zeman]

По моема тема уже обсосана до костей еще в первой части. Я даже на нее ссылки кому то давал, когда речь зашла о проблемах с двухтрубными сетями.
Правильный вариант - третий. И виноваты не проектировщики скорее всего, а жильцы и безграмотные слесаря-сантехники, которые лезут в систему ничего в ней не понимая. Вопрос о том, кто будет платить за это удовольствие нужно решать в суде.

[Wiz]

Да и законный вопрос жильцов - почему им надо оплачивать ошибки проектирования?

Ну почему же сразу проектирования ?? Ведь совсем не исключено, что на бумаге было все идеально.
Далее вы же сами говорите:

Слово "стоят" взял в кавычки, т.к. зачастую их там нет - спасибо жильцам и самим сантехникам, обслуживающим дом, которые утверждают, что это "лишняя деталь, без нее лучше" (лично слышал).

Следовательно уже есть вмешательство в проект. Стихия не дура, там где далеко и трудно не пойдет, будет у того где нет этих "лишних деталей". Может в подъезде на ближних стояках вообще уже нет ни одной арматуры и что бы вы не поджимали, вода все-равно будет у них, а не у вас.

Чтобы доказать, что следствие ваших бед - ошибка проектирования, нужно сделать повторную экспертизу проекта, а также пройтись по всем квартирам и выяснить кто спилил свои регуляторы, а кто нет. После этого сделать что-то типо исполнительной по существу, которую также отнести на экспертизу. Уже по выводам экспертизы принимать какие-то шаги к исправлению ситуации. Иначе будете перечислять свои варианты решения ситуации до бесконечности.

[Alex_]

Перепад около насоса - 0.2-0.3 атм...

ВЫ УВЕРЕНЫ???
Дело в том, что эта цифра для многоквартирного многоподъездного жилого дома, мягко говоря, нетипична... Типична 0,7-1,3 атм.
Короче, вызывайте грамотного проектировщика со стороны - сейчас у них работы поменьше, и он за совершенно небольшие в масштабе дома деньги поставит диагноз. А верный диагноз - половина лечения.

[zeman]

Чего же нетипична то? Если поснимали термовентиля, а балансировочников там отродясь не было, то очень даже типичная картина получается при двухтрубной разводке.

[jota]

Перепад около насоса - 0.2-0.3 атм
И смотрели на 2 манометрах с шкалой 10 бар(атм)!!!
И каждый манометр со своей погрешностью.........
Где там эти десятые доли ловили.....?
Не описали система зависимая или независимая. Если зависимая, вообще непонятно на что смотрели....
В любом случае, на стояки балансовые вентили нужны чтоб хотя бы ограничить максимум стояка

[Гость_Гость_Сергей_*]

To OleGun
------------
Я предлагаю первый вариант. Только задвижками вы не сможете поджать. Можно поставить ручные балансировочные клапаны. Если удастся грамотно эти клапаны настроить, то можно второй насос не включать.

Почему не сможем? Так и выходили из положения с 2001 года... Плохо для задвижек (как и для шаровых кранов) промежуточное положение, а что делать? Ручные клапаны - а толку? Их можно хоть 10 раз на день настраивать, т.к. а) меняется температуры носителя б)жильцы могут крутить регуляторы. Без второго насоса нельзя, проходили. "Дожимали" первые подъезды до неустойчивого состояния их стояков, а дальние стояки так и не заработали нормально.


Zeman
--------
Ну, Вы прям на лихом коне, чуть что - шашкой махать... Проектировщики ВООБЩЕ не поставили регуляторов на стояки. Трубы подводки от ИТП к стоякам ОДНОГО диаметра. Все прекрасно и удивительно на бумаге. А каждая система управления требует РЕГУЛИРИРОВКИ и НАЛАДКИ. За какое место ее рулировать в этом случае? Получается Ванька-Встанька стоящий на голове: один раз поставили и не дышать, а то рухнет. Оно и рухнуло сразу. Причем для штатной батареи типа "гармошка" абсолютно все равно прямой ток носиля в ней или обратный: труба она и есть труба. И гравитационного давления в ней нет вообще, т.е. ноль. Они не знали, что их тут же поменяют на биметалл? Энали, но предполагали прекрыться бумажкой, что и делают с успехом.
Итого, мое мнение: проектировщики по быстрому набросали ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ наидешевейший проект, срубили бабла и свалили. Это не инженеры.


Wiz
----
Ну почему же сразу проектирования ?? Ведь совсем не исключено, что на бумаге было все идеально.
Вот-вот, на бумаге. Вы будете жить с батареями а-ля "гармошка" при хорошем ремонте в квартире? А дом новый, деньги у собственников есть...
Судя по этой логике и перекрытия нужно сделать деревянные с ограничением по нагрузке...
Я не оправдываю вандалов и необученных слесарей, но не должен один стояк сильно влиять на другой при грамотном проекте. Иначе это не регулируемая система, что и имеем.

Чтобы доказать, что следствие ваших бед - ошибка проектирования, нужно сделать повторную экспертизу проекта, а также пройтись по всем квартирам и выяснить кто спилил свои регуляторы, а кто нет.
Как Вы это себе представляете? Кто пустит проверять у себя? Да и регулятор может стоять, но только "пробитый". Советуйте, пожалуйста, что-то работоспособное, а то получается как у тех проектировщиков на бумаге...

Alex
-----
Перепад около насоса - 0.2-0.3 атм...
ВЫ УВЕРЕНЫ???
Абсолютно. Было столько комиссий и замеров - не счесть. Причем у первого подъеза еще виден перепад (0.2), у второго уже на уровне погрешности манометра (ну, 0.1 максимум), а 3 и 4 подъезды - перепада нет.

Короче, вызывайте грамотного проектировщика со стороны - сейчас у них работы поменьше, и он за совершенно небольшие в масштабе дома деньги поставит диагноз. А верный диагноз - половина лечения.
Согласен. Вот только толку от диагноза? Ну, выдадут они вариант N3 - денег нет. Там 10 тон зелени надо только на железки. И результат не гарантирован Может все регуляторы поставишь, а расход воды все равно мал. В итого легче и проще просто насос второй включить и все...
Кроме того есть какая-то заковыка с тех. документацией - не достает всей документации на дом. По отоплению видел, но проектная организация говорит, что это не все (со слов правления ТСЖ). Прерыдущая управляющая организация (ЖКО) не отдает ее, т.к. является "дочкой" застройщика - может боятся, что косяки все вылезут на поверхность... Поэтому заключения официального нет. Пока они будут искать эту документацию (бумага все стерпит)... А очередная зима на носу.

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 18.11.2008, 10:17

[Гость_Гость_Сергей_*]

Перепад около насоса - 0.2-0.3 атм
И смотрели на 2 манометрах с шкалой 10 бар(атм)!!!
И каждый манометр со своей погрешностью.........
Где там эти десятые доли ловили.....?
Не описали система зависимая или независимая. Если зависимая, вообще непонятно на что смотрели....

Нет, там один манометр и переключается кранами или на вход, или на выход насоса. Про два манометра - это самом проблемном стояке (подводящей и отводящей трубе) стояли 2 манометра и ЖКО два года мозги парило, что перепад в стояке - 0.2 атм. Когда один по очереди прикрутили - 0 атм.

Независимая - это отделенная от теплоцентрали? Если так, то да - независимая. Свой закрытый контур в доме. В ИТП теплообменник.

В любом случае, на стояки балансовые вентили нужны чтоб хотя бы ограничить максимум стояка

Вот! Но их нет в проекте. Уже считали, что на дом где-то 100 стояков. Получаем хорошую сумму...

[jota]

Вот! Но их нет в проекте. Уже считали, что на дом где-то 100 стояков. Получаем хорошую сумму...

Вы сами-то видели проект системы, а именно схему....? Если там нет балансировки хотя бы шайбами - это ошибка проекта...... Если есть, но не смонтировано - это косяк строителей.
Можно вместо балансовых вентилей ставить в муфтовое соединение шайбы. Просчитать отверстия в шайбах может любой проектировщик, особенно старой школы. Но, если в систему внесена корректировка как строителями, так и жильцами - никакой расчёт не даст достоверного результата. Тогда методом тыка - заготовить много шайб с разными проходными отверстиями и подбирать в процессе эксплоатации. В результате окажется, что поставить балансовые вентили было бы дешевле. Притом балансовые надо выбрать с фиксаторами положения (к нему подход возможен только сняв ручку)

[zeman]

Итого, мое мнение: проектировщики по быстрому набросали ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ наидешевейший проект, срубили бабла и свалили. Это не инженеры.

Вооот! Господа проектировщики, когда Вас будут Заки опускать по стоимости проекта на цену только рисования листов - вспомните эти слова! Потому как никто не вспоминает ни заказчиков, ни генподрядчиков, ни тем более субчиков по отоплению. Во всем виноваты проектировщики, они должны были предусмотреть, что все жильцы понакупают биметалл, поснимают термовентиля и вообще все что угодно. А откуда уверенность, что на стояках в проекте не стояло балансировочников? Ведь проект ЖКО Вам не отдало?

[Гость_Гость_Сергей_*]

Вы сами-то видели проект системы, а именно схему....? Если там нет балансировки хотя бы шайбами - это ошибка проекта...... Если есть, но не смонтировано - это косяк строителей.

Да, видел. И разбирал ее со специалистом теплотехником. Нет там ничего реглирующего, даже шайб. Были слова в первый год от ЖКО - "ошибка проекта, летом будем ставить шайбы" и... тишина.

Можно вместо балансовых вентилей ставить в муфтовое соединение шайбы. Просчитать отверстия в шайбах может любой проектировщик, особенно старой школы. Но, если в систему внесена корректировка как строителями, так и жильцами - никакой расчёт не даст достоверного результата. Тогда методом тыка - заготовить много шайб с разными проходными отверстиями и подбирать в процессе эксплоатации. В результате окажется, что поставить балансовые вентили было бы дешевле. Притом балансовые надо выбрать с фиксаторами положения (к нему подход возможен только сняв ручку)

Согласен. Причем автоматические балансовые намного удобнее, т.к. не надо постоянно подстраивать. Но ДЕНЬГИ...
Конечно, согласен абсолютно, с Zeman, что надо вариант N3. Только по нему будет правильный и ожидаемый результат. Но надо как-то выкручиваться при отсутствии бюджета... (по крайне мере пока отсутствии).

[Гость_Гость_Сергей_*]

Вооот! Господа проектировщики, когда Вас будут Заки опускать по стоимости проекта на цену только рисования листов - вспомните эти слова! Потому как никто не вспоминает ни заказчиков, ни генподрядчиков, ни тем более субчиков по отоплению. Во всем виноваты проектировщики, они должны были предусмотреть, что все жильцы понакупают биметалл, поснимают термовентиля и вообще все что угодно.

Хороший проектировщик должен убедить заказчика в минимально-устойчивом проекте. Это мое мнение. Закладываются же в саму коробку здания могократные запасы прочности...

А откуда уверенность, что на стояках в проекте не стояло балансировочников? Ведь проект ЖКО Вам не отдало?

Я сам видел документацию и разбирал ее со специалистом. Нет ничего из регулировки. И сами инженеры ЖКО (тет-а-тет откровенные люди) говорили тоже самое. Документации не хватает какой еще (на ИТП, или еще чего - не знаю).

[Wiz]

а 3 и 4 подъезды - перепада нет.

Так может не в системе дело ??? а насос изначально был подобран меньше, чем необходимо ему быть и прокачивал только первые два стояка? МОжет тогда поменять основной насос ?

[jota]

Да, видел. И разбирал ее со специалистом теплотехником. Нет там ничего реглирующего, даже шайб. Были слова в первый год от ЖКО - "ошибка проекта, летом будем ставить шайбы" и... тишина.
Причем автоматические балансовые намного удобнее, т.к. не надо постоянно подстраивать.

А что у вас в РФ нет юридической ответственности? Мне кажется надо довести систему за свой счёт, а потом подавать в суд на виновных с требованием полной компенсации затрат. Но для этого необходима официальная экспертная оценка проекта; проектное решение по исправлению недостатков и смета фирмы, которая эти недостатки будет устранять. И экспертиза и проектные решения тоже войдут в затраты, которые виновные должны будут компенсировать.
Автоматические балансовые пары конечно удобнее (раза в 4 дороже), но можно настроить и обычными балансовыми вентилями, особенно если настройку делать со специальными тестерами (нормальные фирмы или имеют, или берут напрокат), которые подключаются к балансовому вентилю. После настройки положение фиксируется и постоянно подстраивать не надо. Нет никакой гарантии, что автоматические регуляторы не будут крутить....
При проведении экспертизы проекта вылезет и насос ИТП, если он не соответствует нагрузке, и теплообменники и ещё всяко разное.....

Сообщение отредактировал jota - 17.11.2008, 18:23

[Vano]

Zeman
--------
Ну, Вы прям на лихом коне, чуть что - шашкой махать... Проектировщики ВООБЩЕ не поставили регуляторов на стояки. Трубы подводки от ИТП к стоякам ОДНОГО диаметра. Все прекрасно и удивительно на бумаге. А каждая система управления требует РЕГУЛИРИРОВКИ и НАЛАДКИ. За какое место ее рулировать в этом случае? Получается Ванька-Встанька стоящий на голове: один раз поставили и не дышать, а то рухнет. Оно и рухнуло сразу. Причем для штатной батареи типа "гармошка" абсолютно все равно прямой ток носиля в ней или обратный: труба она и есть труба. И гравитационного давления в ней нет вообще, т.е. ноль. Они не знали, что их тут же поменяют на биметалл? Энали, но предполагали прекрыться бумажкой, что и делают с успехом.

А как Вы говорите "гармошка" чем ваших жильцов не устраивала? дизайном наверное?
Что лучше дизайн или тепло? Теперь красиво, но холодно?
У меня в доме 65 года то же гармошки, Вы думаете я их поменял?
Нет, потому что если я их поменяю, (даже если грамотно с установкой арматуры) все шишки при проблемах с отоплением в доме будут мои.
Поэтому специальная радиаторная краска, с выбором цвета по RAL, сверху тюль или шторы и все вопрос дизайна закрыт.

А что у вас в РФ нет юридической ответственности? Мне кажется надо довести систему за свой счёт, а потом подавать в суд на виновных с требованием полной компенсации затрат. Но для этого необходима официальная экспертная оценка проекта; проектное решение по исправлению недостатков и смета фирмы, которая эти недостатки будет устранять. И экспертиза и проектные решения тоже войдут в затраты, которые виновные должны будут компенсировать.

Кроме довести систему за свой счет, надо сначала довести систему за свой счет до проектных решений, т.е. ликвидировать все переделки жильцов, после этого зафиксировать работу системы, и после этого уже доводить систему за свой счет.
Однако это дорого, и гостю Сергею не подойдет, и все останется так как есть еще не один год.

[jota]

Кроме довести систему за свой счет, надо сначала довести систему за свой счет до проектных решений, т.е. ликвидировать все переделки жильцов, после этого зафиксировать работу системы, и после этого уже доводить систему за свой счет.
Однако это дорого, и гостю Сергею не подойдет, и все останется так как есть еще не один год.

Ваша правда....
Но есть свет в конце тоннеля. Создано ТСЖ- юридическое лицо. Для начала, затребовать и получить проектно-сдаточную документацию и сверить с проектной. Затем заказать или сделать своими силами инвентаризацию системы отопления по факту. После этого только специалист сможет дать официальное заключение - изменения сделанные жильцами являются ли причиной существенных недостатков системы или это ошибки проекта и монтажа. Так что восстанавливать систему в первозданном виде не обязательно.
А если виноватыми окажутся некоторые жильцы, то они и должны стать ответчиками если ТСЖ подаст на них в суд, и за их счёт система должна быть доведена....

Сообщение отредактировал jota - 17.11.2008, 19:07

[Vano]

Ваша правда....
Но есть свет в конце тоннеля. Создано ТСЖ- юридическое лицо. Для начала, затребовать и получить проектно-сдаточную документацию и сверить с проектной. Затем заказать или сделать своими силами инвентаризацию системы отопления по факту. После этого только специалист сможет дать официальное заключение - изменения сделанные жильцами являются ли причиной существенных недостатков системы или это ошибки проекта и монтажа. Так что восстанавливать систему в первозданном виде не обязательно.

И Ваша, правда.
Но эти мероприятия тоже требую денег, а некоторые жильцы не пустят в свои квартиры никого. Думаю, заглохнет (если не случится чуда) инвентаризация системы, и в следующий год появится тема "двухтрубная система в многоэтажном жилом доме-3"

[jota]

Да, анархия у вас, однако.....
Система отопления квартиры не считается собственностью владельца, а общей собственностью.
У вас просто не созданы законы и подзаконные акты, регулирующие отношения частной и общественной собственности в ТСЖ, поэтому каждый делает что хочет.
У нас бы жильцов, которые внесли несогласованные изменения в общую систему быстро бы раздели судебные исполнители по иску ТСЖ, если сами бы во-время не уладили......

[zeman]

Да все у нас создано, народ просто темноват
Ну и с соседями никто не хочет ссориться. Проще же найти внешнего врага.

Сообщение отредактировал zeman - 17.11.2008, 21:20

[jota]

Проще же найти внешнего врага.

И непричастные жильцы заплатят, потому что внешний враг силён, а с внутренними ссориться не хоцца....

[инж323]

А вы забыли еще одного участника.Того кто все зарисует( то ,как теперь выглядит система)и пересчитает на нужное и выявит необходимые переделки и влияющие конкретно изменения в системе.Тут же будет этот чел или фирма назван олухом(...ми) которые ничего не понимают,не разобрались и зря им денег платим и надо посмотреть еще кто их нанял,там небось откат, и это пустобрехи и т.д. и т.п.И дом опять будет бурлить эмоциями и мерзнуть еще сезон два.Потом дом станет знаменитым и никто уже не пойдет разбираться в том,где там что натворили.И все оплатят поровну- основной принцип социализма.От каждого как и каждому как нам надо.

[jota]

Тут же будет этот чел или фирма назван олухом(...ми)

А такой инстанции как Строительная комиссия при самоуправлении существует?
У нас участие представителя комиссии в раследовании снимает автоматом все обвинения. Потому что ссориться с местными властями никто не хочет..... Можно наверно купить, но иногда переделка стоит дешевле....

Сообщение отредактировал jota - 17.11.2008, 22:00

[Alex_]

Гость Сергей, что же у Вас там за насос стоит (марка, модель) который дает перепад 0,2-0,3 бар? Еще раз: эта цифирка обычно встречается в не очень больших коттеджах. Сколько я видел проектов многоквартирных домов, нигде не видел насоса в системе отопления, развивающего перепад ниже 0,6 бар. Если это Грюндфосы, то как правило, стоЯт модели UPS XX-120, очень редко (на маленьких домах) UPS XX-80. А то и "180"-ки всречаются. Поясняю: у первых рабочий напор около 0,8-0,9 бар; у вторых-0,6; у третьих - 1,3-1,5

Сообщение отредактировал Alex_ - 17.11.2008, 23:39

[gregory]

Сергей, надо рассмотреть вариант переезда в другой дом (страну). Три года назад были выяснены все недостатки системы отопления. Главное - система перешла в режим естественной циркуляции, т.е. когда напор механической циркуляции соизмерим с естественным напором. Два года назад меня попросили прокунсультировать точно такой дом., т.е. с теми же проблемами. Я порекомендовал поставить насос с большим в 4 раза напором, т.е. расход вырос в 2 раза. Это и было выполнено. Удалось вывести систему из зоны естественной циркуляции. Исчезли жалобы на работу системы.

Сообщение отредактировал gregory - 18.11.2008, 0:31

[Гость_Гость_Сергей_*]

Да все у нас создано, народ просто темноват
Ну и с соседями никто не хочет ссориться. Проще же найти внешнего врага.

Создано - это так, даже суды есть... Однако, думаю, все знают про наши суды и строгость российских законов, которая чем-то смягчается...
Про соседей - не совсем так. 99.9% просто не понимают, что они делают выкидывая регуляторы. А некомпетентные сантехники в этом им помогают. большинство не будут пускать в квартиры... да просто так, из вредности - "у меня все нормально, батереи греют, идите нафиг, моя квартира!"

Вообщем, конечно, надо экспертизу с учетом реалий, т.е. несанкционированной и неконтролируемой переделки системы отопления в квартирах.
В моем понимании - это договориться с теплосетью на включение второго насоса на текущий отопительный сезон с обязательством заказать экспертизу в проектной организации. Буду пытаться довести эту мысль до правления ТСЖ.

И конктретный вопрос: какие регуляторы рекомендуете ставить на стояки? Желательно тип и конкретный пример.
И еще: какие проектные организации порекомендуете для экспертизы?

[инж323]

И конктретный вопрос: какие регуляторы рекомендуете ставить на стояки? Желательно тип и конкретный пример.
И еще: какие проектные организации порекомендуете для экспертизы?

Только могущие заходить в вашу ТСО как свои.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Сергей, надо рассмотреть вариант переезда в другой дом (страну). Три года назад были выяснены все недостатки системы отопления. Главное - система перешла в режим естественной циркуляции, т.е. когда напор механической циркуляции соизмерим с естественным напором. Два года назад меня попросили прокунсультировать точно такой дом., т.е. с теми же проблемами. Я порекомендовал поставить насос с большим в 4 раза напором, т.е. расход вырос в 2 раза. Это и было выполнено. Удалось вывести систему из зоны естественной циркуляции. Исчезли жалобы на работу системы.

Да, знаю... Дежавю. Я понимаю причину проблемы и возможные способы решения. И представители теплосети понимают в приватном разговоре. Но как дело касается оформления на бумаге - все сразу переходят на официальный тон: никому неохота быть крайним... и платить.

Если бы все так было просто - взял и поменял насос... ИТП в ведении теплосети и дом туда просто не имеет доступ, не говоря уже о что-то поменять. А теплосеть бубнит про проект, расход, больший в 1.5 от проектного и внутридомовую регулировку. Дело осложняется тем, что похоже проектировала отопление дома организация близкая к теплосети (если не она сама). И что-то "признавать" она, ессно, не желает.
Даже после всех "добро" вылезет вопрос - кто будет платить за насос? Теплосеть откажется под массой предлогов, ТСЖ тоже не заинтересовано деньги свои тратить на исправление недоработок проекта (деньги есть куда потратить - масса проблем с домом). Так что "упереться рогом" есть масса причин и возможностей у всех. Ну, тут мне надо постараться урегулировать с обоими сторонами...

У Вас есть лицензия на подобные экспертные оценки? Если да, то дайте Ваши контакты - я в этом очень заинтересован.

PS Gregory, Ваше пояснение ситуации 3-х летней давности (про "насосики" естественной циркуляции) пытаюсь донести до наших сантехников. Инженеры теплосети с трудом понимают (процентов на 50), слесаря не понимают вообще...

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 19.11.2008, 9:24

[Гость_Гость_Сергей_*]

Гость Сергей, что же у Вас там за насос стоит (марка, модель) который дает перепад 0,2-0,3 бар? Еще раз: эта цифирка обычно встречается в не очень больших коттеджах. Сколько я видел проектов многоквартирных домов, нигде не видел насоса в системе отопления, развивающего перепад ниже 0,6 бар. Если это Грюндфосы, то как правило, стоЯт модели UPS XX-120, очень редко (на маленьких домах) UPS XX-80. А то и "180"-ки всречаются. Поясняю: у первых рабочий напор около 0,8-0,9 бар; у вторых-0,6; у третьих - 1,3-1,5

Тип насоса сказать сразу не могу - нет доступа в ИТП. Видел его пару раз - два мотора в едином корпусе. А давление... Если почти напрямую трубой соединить вход и выход, то, думаю, вообще никакого перепада не будет. Перепад будет из-за сопротивления, а если его нет? Вся вода идет через первый подъезд (думаю процентов 60) и второй (процентов 30), при этом без всякого ощутимого сопротивления.

Давление у насосов видел 2-3 раза. Минимальное уже приводил, максимальное виденное - 0.5 бар.

И Ваша, правда.
Но эти мероприятия тоже требую денег, а некоторые жильцы не пустят в свои квартиры никого. Думаю, заглохнет (если не случится чуда) инвентаризация системы, и в следующий год появится тема "двухтрубная система в многоэтажном жилом доме-3"

Ну, дома-3, думаю не будет. И так уже перетирание старого...

Посоветуйте, какие регулятры оптимально ставить на стояки? Тип, конкретный пример, сколько стоит примерно. Если не сложно...

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 18.11.2008, 10:19

[Alex_]

Если бы все так было просто - взял и поменял насос... ИТП в ведении теплосети и дом туда просто не имеет доступ, не говоря уже о что-то поменять. А теплосеть бубнит про проект, расход, больший в 1.5 от проектного и внутридомовую регулировку.

Действительно, не все так просто. Ставить диагноз заочно - дело, конечно, последнее; но в Вашем случае с 90% вероятностью требуется как замена насоса, так и регулировка стояков (удобнее выполнить установкой балансировочников, как здесь писАли)
Теплосеть, кроме превышения температуры "обратки", не должно волновать вообще ничего, и уж тем более гидравлика системы отопления. Да, эта самая температура может быть превышена, если "тупо" поменять насос без расчета и регулировки.

Даже после всех "добро" вылезет вопрос - кто будет платить за насос?

Сейчас я Вам скажу очень неприятную вещь - если для Вас (жильцов) большая проблема организоваться и собрать эти деньги, забудьте про все и "жгите" себе электричество - в итоге всем выйдет много дороже, но зато каждый будет уверен, что не платит за соседа.

Да, и еще: запуская два насоса в параллель, вы поднимаете напор дай бог чтобы процентов на 10-20. Расход у Вас, конечно, поднимется значительно, но толку от этого будет мало.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Действительно, не все так просто. Ставить диагноз заочно - дело, конечно, последнее; но в Вашем случае с 90% вероятностью требуется как замена насоса, так и регулировка стояков (удобнее выполнить установкой балансировочников, как здесь писАли)
Теплосеть, кроме превышения температуры "обратки", не должно волновать вообще ничего, и уж тем более гидравлика системы отопления. Да, эта самая температура может быть превышена, если "тупо" поменять насос без расчета и регулировки.

Угу...Понятно.

Сейчас я Вам скажу очень неприятную вещь - если для Вас (жильцов) большая проблема организоваться и собрать эти деньги, забудьте про все и "жгите" себе электричество - в итоге всем выйдет много дороже, но зато каждый будет уверен, что не платит за соседа.

Это еще не самое неприятное... Самое неприятное, что КАТАСТРОФИЧЕСКИ проблемы с отоплением проявляются всего в нескольких квартирах, расположенных на средних этажах дальнего от ИТП подъезда. Остальных все устраивает: и жара в первом подъезде (до +28), и нерабатающие батареи в лифтовых холлах. Так что собирать деньги специально на модернизацию системы отопления готовы только процентов 5 (максимум) от жильцов. Поэтому деньги можно взять только из "коммуналки" ТСЖ.

Да, и еще: запуская два насоса в параллель, вы поднимаете напор дай бог чтобы процентов на 10-20. Расход у Вас, конечно, поднимется значительно, но толку от этого будет мало.

Пробовали в первый год после сдачи дома - работало.

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 18.11.2008, 15:15

[Alex_]

И все-таки марку насоса; мощность теплообменника отопления; диаметр и длину главной подвальной магистрали; диаметр стояков вЫложите здесь, пожалуйста. На основе этих данных можно будет сказать - есть явные косяки или нет...

[Гость_Гость_Сергей_*]

И все-таки марку насоса; мощность теплообменника отопления; диаметр и длину главной подвальной магистрали; диаметр стояков вЫложите здесь, пожалуйста. На основе этих данных можно будет сказать - есть явные косяки или нет...

Постараюсь выяснить, но это не быстро: ИТП опечатано и заперто теплосетью. Выложу, что найду.

PS Сегодня ночью одна батарея не работала вообще (-3 на улице): давление в отводящем стояке больше: отводящая труба (нижняя) батареи горячее, чем подводящая (верхняя). После подачи тепла снизу, батарея сама себя заперла естественной циркуляцией - полностью холодная. Пришел новый(!) сантехник - я уже устал объяснять всю проблему "с нуля" раз в 10-тый... Все разжевал, чувствую - не понимает. "Давай" - говорит - "спустим воздух из батареи". Пояснил ему - не в этом дело. "Давай убедимся" - говорит. Ладно, проще уступить - открыли кран Маевского. Воздуха, ессно, нет. "Тогда перепутали подводящий и отводящий стояк..." М-м-м!!! Боже, когда это кончится...

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 19.11.2008, 9:32

[Гость_Гость_Сергей_*]

И все-таки марку насоса; мощность теплообменника отопления; диаметр и длину главной подвальной магистрали; диаметр стояков вЫложите здесь, пожалуйста. На основе этих данных можно будет сказать - есть явные косяки или нет...

Что удалось выяснить: сейчас стоит насос фирмы DAB DPH 120/360.80 T (картинка http://www.pumps-dab.ru/images/140132.jpg).
Перепад давления (сегодня) - 0,2 бар (меряли одним манометром).
Второй насос включить нельзя, т.к. он сдвоенный с перекидными клапанами и работать будет все равно один насос.

Теперь по документации на систему отопления:
Разводка в подвале (северная часть, рядом с ИТП) - здесь
Разводка в подвале (южная часть, высотная) - здесь
Типовая этажная разводка средних этажей (север) - здесь
Технический этаж (над 16-м этажом, север) - здесь
Стояки с 1 по 15 (от ИТП по заднему фасаду) - здесь
Стояки с 16 по 31 (задний фасад до севера) - здесь
Акт передачи оборудования теплосети - здесь
Техническое пояснение к проекту: - здесь

Мои ошибки в предыдущих постах:
а) этажность 1-го подъезда 10 (а не 7), второго 12, третьего 14 и четвертого 16 этажей.
б) разводка все же сделана трубами разного диаметра (как по магистрали внизу, так и по стоякам)

Самый проблемный стояк - 33. Потом, при снижении температуры на улице и, соответсвенно, повышении температуры теплоносителя (воды) отключаются 32, 31 и 30-тый стояки. При совсем холодно (-20 и ниже) отключается стояк 34.

Жду Ваши комментарии, особливо на возможность установки доп. насоса на крайний (четвертый) подъезд (северная часть). Если будете так любезны и оцените какой насос надо ставить для достижения результата (прокачки стояком подъезда) и НЕ запирании 3-го подъезда, то с меня причитается

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 12:56

[jota]

На быструю:
DPH 120/360.80 T при указанном Вами перепаде 0,2 бар вышел из режима и работает с перегрузкой. Долго жить не будет....
Если Вы укажете мощность системы отопления (ИТП), то можно будет уверенно дать заключение о соответствии или несоответствии насоса

[zeman]

jota, это характеристика работы двух насосов сразу. Кстати они могут работать одновременно, клапан просто занимает среднее положение и все.

[jota]

это характеристика работы двух насосов сразу.

Да, Вы скорее всего правы.
Этот каталог DAB - для менеджеров - минимум инфы...можно только догадаться, сравнив одинарный с двойным.
Если будет озвучена мощность системы, можно будет всё равно как-то определиться....
Дополнительный насос на крайние стояки вообще изменит гидравлику и какие стояки станут после этого трудно предугадать.
1. Сбалансировать систему - о чём и раньше было сказано - лучший способ
2. Или на крайние стояки прокинуть дополнительно отдельную ветку от ИТП - может помочь

Сообщение отредактировал jota - 21.11.2008, 20:50

[Alex_]

2. Или на крайние стояки прокинуть дополнительно отдельную ветку от ИТП - может помочь

Это тоже выход. При правильном расчете этой ветки поможет 100%. Задница (сорри) в том, что высотная часть (там стояки более нагружены) удалена от ИТП. Архи должны были соображать, что источник тепла должен располагаться вблизи наиболее заселенной части здания...
Насос типичен для такого рода домов... Тепловую нагрузку (мощность системы отопления) в студию!

[gregory]

Теплопотери дома 0,7...1 Гкал/ч (не верится, что больше). Перепад температур 105/70. Т.е. расход должен быть 20...30 м^3/ч. При таком расходе напор насоса 11...12 м. В натуре напор 2 м????
1. Все-таки врет манометр.
2. На насосе (линии около насоса) стоит шайба. Что находится между манометрами?
3. Насосу ...ц.
4. Имеется малое кольцо циркуляции с большим расходом. Какой перепад температур в системе отопления?

[jota]

Я вообще "тащусь" с этой системы.....вроде и архитектура интересная и квартиры спланированы.
На такие дома только коллекторное распределение и главные стояки рядом с лифтовыми шахтами. А то прошили весь дом, изуродовали квартиры трубами и в результате нерабочая система.....
Вобщем, Слава проектировщикам!

Сообщение отредактировал jota - 21.11.2008, 23:04

[инж323]

Теплопотери дома 0,7...1 Гкал/ч (не верится, что больше). Перепад температур 105/70. Т.е. расход должен быть 20...30 м^3/ч. При таком расходе напор насоса 11...12 м. В натуре напор 2 м????
1. Все-таки врет манометр.
2. На насосе (линии около насоса) стоит шайба. Что находится между манометрами?
3. Насосу ...ц.
4. Имеется малое кольцо циркуляции с большим расходом. Какой перепад температур в системе отопления?

Поймать эти стояки по завышенной обратке и поджать.

[jota]

Поймать эти стояки по завышенной обратке и поджать.

Дык, это и предлагали первым делом. Но автор говорит, что нечем.....(правда и я не верю - должны ж быть какие-то краны....)

[Alex_]

Вобщем, Слава проектировщикам!

Слава заказчикам проекта, кто ни о чем, кроме минимизации расходов, слышать не хочет!

Но автор говорит, что нечем.....(правда и я не верю - должны ж быть какие-то краны....)

Китайские шаровые небось, которые и тронуть-то страшно...

Кстати, насчет балансировочников...
Это всго лишь навсего ручной вентиль, правда с красивой ручкой и делениями. И платить за вентиль столько, сколько за него хочет Данфосс или ТА - бредятина полная. Есть нормальные итальянские балансировочники в 5 раз дешевле, правда у них ручка обычная без делений ....

Сообщение отредактировал Alex_ - 22.11.2008, 1:38

[Гость_Гость_Сергей_*]

Кстати, насчет балансировочников...
Это всго лишь навсего ручной вентиль, правда с красивой ручкой и делениями. И платить за вентиль столько, сколько за него хочет Данфосс или ТА - бредятина полная. Есть нормальные итальянские балансировочники в 5 раз дешевле, правда у них ручка обычная без делений ....

Приведите, пож-та, пример итальянских балансировочников - затраты на покупку оборудования весьма важный пункт.

jota, это характеристика работы двух насосов сразу. Кстати они могут работать одновременно, клапан просто занимает среднее положение и все.

zeman, можно ссылку на опубликованную информацию от клапане и возможности одновременной работы насосов?

Задница (сорри) в том, что высотная часть (там стояки более нагружены) удалена от ИТП. Архи должны были соображать, что источник тепла должен располагаться вблизи наиболее заселенной части здания...

А так проще было делать строителям - подводка к дому от магистрали была с севера. Кроме того там магазин на первом этаже, т.е. не жилые помещения. Вибрация от насоса ощущается ночью в тишине на 3-м этаже над ним, что же говорить о 1-м, если бы он был жилой...
Вот и поставили ИТП где УДОБНЕЕ, а не там где НАДО.

Теплопотери дома 0,7...1 Гкал/ч (не верится, что больше). Перепад температур 105/70. Т.е. расход должен быть 20...30 м^3/ч. При таком расходе напор насоса 11...12 м. В натуре напор 2 м????
1. Все-таки врет манометр.
2. На насосе (линии около насоса) стоит шайба. Что находится между манометрами?
3. Насосу ...ц.
4. Имеется малое кольцо циркуляции с большим расходом. Какой перепад температур в системе отопления?

Не понял про напор - это перепад 0.2 (7.2 - 7.0).
1. Почему врет манометр? Меряли в других местах системы - абсолютные цифры похожие (около 7 атм).
2. Нет никакой шайбы - к манометру подведены трубы до и после насоса. На трубах краны. Закрываем один и открываем другой - получаем одно значение (например, до насоса). Наборот - после насоса.
3. Поясните, он работает с 7 лет.
4. Так я и говорю, что основная вода качется через первые подъезды. Там перепад температур стояков 1-2 градуса, а в четвертом подъезде 10-15 градусов. Поджимали первые подъезды задвижками, но до конца закрыть нельзя, иначе в первых подъездах та же петрушка с прекращением циркуляции начинается.

Я вообще "тащусь" с этой системы.....вроде и архитектура интересная и квартиры спланированы.
На такие дома только коллекторное распределение и главные стояки рядом с лифтовыми шахтами. А то прошили весь дом, изуродовали квартиры трубами и в результате нерабочая система.....
Вобщем, Слава проектировщикам!

Во-во... Кроме уродских стояков, одни еще и не имеют ни одного колена на всю длину 16+1(тех) этажей. И привыключении/включении отопления стояки нехило "ходят" вверх/вниз за счет расширения трубы.

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 24.11.2008, 10:57

[Гость_Гость_Сергей_*]

Поймать эти стояки по завышенной обратке и поджать.

Нечем зажимать стояки - задвижки стоят только на ответвлениях на подъезды. Их зажимали до состояния прекращения циркуляции на отдельных стояках в первых подъездах.

[zeman]

zeman, можно ссылку на опубликованную информацию от клапане и возможности одновременной работы насосов?

Вы что, МНЕ не верите?
Лень искать источник, сами ставим на свои котельные DABовские насосы. Сдвоенные тоже приходилось, когда места мало. Конструкцию знаю, потому как вертел сам в руках. И на объектах иногда два одновременно при запусках включаем, чтобы быстрее воздух вышел. Так что информация из первых рук, не беспокойтесь. Но если Вам нужно убедить кого то с документами в руках, то дерзайте, ищите - www.dabpumps.com

Архи должны были соображать, что источник тепла должен располагаться вблизи наиболее заселенной части здания...

Alex, ну тут Вы погорячились. При всей моей неприязни в архам, и к дизайнерам в особенности, располагать ИТП они имели полное право в людой части дома. Насчет замечания jota, что для данного дома годится только коллекторное распределение - тоже не согласен. Все схемы работают, если грамотно подходить к проектированию и жильцам совместно со слесарями-жэковцами давать потом по рукам, если они захотят внести свои самовольные нововведения.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Вы что, МНЕ не верите?
Лень искать источник, сами ставим на свои котельные DABовские насосы. Сдвоенные тоже приходилось, когда места мало. Конструкцию знаю, потому как вертел сам в руках. И на объектах иногда два одновременно при запусках включаем, чтобы быстрее воздух вышел. Так что информация из первых рук, не беспокойтесь. Но если Вам нужно убедить кого то с документами в руках, то дерзайте, ищите - www.dabpumps.com

Вам - верю, но нужно убеждать теплосеть, а у них обратное мнение насчет клапанов. Пошел искать по по ссылке...

[jota]

Насчет замечания jota, что для данного дома годится только коллекторное распределение - тоже не согласен. Все схемы работают, если грамотно подходить к проектированию и жильцам совместно со слесарями-жэковцами давать потом по рукам, если они захотят внести свои самовольные нововведения.

Даже не собираюсь возражать. Здесь позиция. Уродовать квартиры сквозными трубами - это тоже позиция. Переложить работы по балансировке на монтажников, или ещё хуже, на жильцов - это тоже позиция.
Моя позиция: система должна быть простая, надёжная и не зависеть от человеческого фактора и "слесарей-жэковцев"
Стояковая система в этом отношении сложная, нестабильная и ненадёжная. Любое изменение "сваливает" гидравлику всего здания....

[Alex_]

Alex, ну тут Вы погорячились. При всей моей неприязни в архам, и к дизайнерам в особенности, располагать ИТП они имели полное право в людой части дома.

Согласен. Погорячился. Просто они об этом не думают вообще никогда.

... и жильцам совместно со слесарями-жэковцами давать потом по рукам, если они захотят внести свои самовольные нововведения.

И как Вы себе это представляете? Даже если в квартиры понаставить дизайн-радиаторы за бешеные деньги и немецкие медные трубы, все равно найдется кто-нибудь, кому это не понравится. А уж конвекторы "сантехпром" вместе со стальными трубами в 70% случаев летят на помойку.
В многоквартирных домах надо строить системы, максимально устойчивые к самодеятельности жильцов.

Сообщение отредактировал Alex_ - 24.11.2008, 17:06

[Гость_Гость_Сергей_*]

Согласен. Погорячился. Просто они об этом не думают вообще никогда.

И как Вы себе это представляете? Даже если в квартиры понаставить дизайн-радиаторы за бешеные деньги и немецкие медные трубы, все равно найдется кто-нибудь, кому это не понравится. А уж конвекторы "сантехпром" вместе со стальными трубами в 70% случаев летят на помойку.
В многоквартирных домах надо строить системы, максимально устойчивые к самодеятельности жильцов.

Alex, ну почему Вы не проектировали отопление у нас, а? Согласен на 100%

Даже не собираюсь возражать. Здесь позиция. Уродовать квартиры сквозными трубами - это тоже позиция. Переложить работы по балансировке на монтажников, или ещё хуже, на жильцов - это тоже позиция.
Моя позиция: система должна быть простая, надёжная и не зависеть от человеческого фактора и "слесарей-жэковцев"
Стояковая система в этом отношении сложная, нестабильная и ненадёжная. Любое изменение "сваливает" гидравлику всего здания....

jota - еще одно мнение как бальзам на мои раны... Есть же спецы, которые видят не только на 1 шаг вперед! Почему же на практике все не так...

[инж323]

Ох, гость Сергей.Одного проектировщика Алекса вам не хватит.Нужен еще "Алекс- монтажник" и "Алекс-Заказчик". И потом только "Алекс-слесарь" и + же "Алекс-инженер " из Службы этого дома.
На пути к жильцу система проходит через столько рук,что ярое желание всех участников непосредственно отвечающих за систему поможет донести её в нужном и работоспособном виде.И защитить от посягательств на неё от "рядом идущих" и "проходящих мимо".

[Alex_]

Alex, ну почему Вы не проектировали отопление у нас, а? Согласен на 100%

Просто потому, что мой проект был бы процентов на 30-40 дороже при монтаже.
Действительно, между жильцом и проектировщиком стоит инвестор, который, по-большому счету, только считает деньги; он нанимает заказчика, который уже что-то смыслит в технике и велит проектировщику, как экономить. Только этих двух достаточно, чтобы угробить любое разумное начинание, но ведь они не одни, как правильно сказал инж323. Есть еще экспертизы, комиссии и т.п.

Главное, кто из людей при выборе квартиры задумывается, как устроена инженерия в доме и к чему приведет лично для него самодеятельность соседа? 1% - это чрезвычайно оптимистическая оценка. И сколько из этих 1% откажется от квартиры только потому, что схема разводки отопления ему не нравится? опять 1%? Потребительского спроса на качественные инженерные системы многоквартирных домов нет. Вот коттеджи, да и любое индивидуальное жилье, да и не только жилье, лишь бы индивидуальное - совсем другое дело...

Сообщение отредактировал Alex_ - 24.11.2008, 20:07

[jota]

Просто потому, что мой проект был бы процентов на 30-40 дороже при монтаже.

Здесь Вы дали среднепотолочные проценты. Чем больше дом, тем меньше разница в стоимости СМР стояковой и коллекторной систем. Если, конечно не забудете включить в СМР, расход электроэнергии на сварку, комплектующие материалы, подготовку отверстий в перекрытиях, транспортные расходы, трудозатраты на монтаж, пуско-наладочные работы.
У нас провели такие подсчёты и после того, как учли все составляющие оказалось что себестоимость почти одинакова...
А у вас сравнивали, видать, только стоимость материалов....
И ещё, у нас в регламенте на новое строительство обязателен поквартирный учёт тепла- а это при стояковой системе делать затруднительно....потому и считали всё.

Сообщение отредактировал jota - 24.11.2008, 22:50

[Гость_Гость_Сергей_*]

Господа, все же хочется вернуться к исконному русскому вопросу: что делать?

Изначально мною предложено 3 варианта:
1. Включить второй насос в ИТП
2. Поставить подкачивающий насос на 4-ый подъезд
3. Балансировочники на все стояки

Комментарии в основном сводились к п.3. Однако, есть пример на аналогичном доме (первый в этой серии, стоит в 300м), что установкой балансировочников на стояки и последующей регулировкой результата не добились. Скорее всего, виноваты переделки в квартирах: отсутствие регуляторов на приборах, теплые полы, обогреваемые лоджии и т.п. Т.е. отрегулировав расход по стоякам они не получили равномерного прогрева приборов по стоякам. В квартиры их не пустили, а менять насос на более мощный не дала теплосеть. В итоге получаем, что затратив немалые деньги на приобретение, установку и наладку доп. оборудования не получили рабочей системы отопления. Тупик.

Пункт 1 - самый простой, не требует материальных затрат. Но непредолимой стеной стоит теплосеть, в ведении которой и находится ИТП вместе с насосом. Тупик.

Пункт 2 - ставим доп.подкачивающий насос. Пожалуй это самый реалистичный проект с точки зрения реализации: морально правление ТСЖ готово потратить на это деньги (они меньше, чем на п.3), "на пальцах" доходчиво и интуитивно понятен результат (прокачиваем больше в 4-ом подъезде), не надо бодаться с теплосетью (все в руках ТСЖ). Есть одна засада: поставив этот насос на обратку можно "заткнуть" 3-ий подъед, т.е. поднять давление в его обратке. Поэтому, прошу дать оценку этому варианту решения проблемы и посоветовать какой насос и какой мощности выбрать? Документацию по системе отопления выложил ранее (предыдущая страница).

[ALEXLIDER]

Скорее всего, виноваты переделки в квартирах: отсутствие регуляторов на приборах, теплые полы, обогреваемые лоджии и т.п. Т.е. отрегулировав расход по стоякам они не получили равномерного прогрева приборов по стоякам. В квартиры их не пустили

Читайте законодательство как можно попасть в квартиру и наказать нерадивых владельцев.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Читайте законодательство как можно попасть в квартиру и наказать нерадивых владельцев.

На бумаге-то есть, а на практике? И какие это затраты временные и ресурсные? Это годы уйдут...

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 25.11.2008, 17:16

[zeman]

Есть одна засада: поставив этот насос на обратку можно "заткнуть" 3-ий подъед, т.е. поднять давление в его обратке. Поэтому, прошу дать оценку этому варианту решения проблемы и посоветовать какой насос и какой мощности выбрать? Документацию по системе отопления выложил ранее (предыдущая страница).

Есть такой вариант - поставить после насоса (или на обратке) регулятор перепада и произвести пусконаладочные работы, но боюсь что опять все упрется в извечные вопросы - где взять деньги и кто будет производить эти работы.
На стадии проектных решений выбирается только производительность насоса и его располагаемый напор. На самом деле напор насоса всегда больше сопротивления системы при полностью открытой запорной арматуре. При отсутствии какой либо регулировки происходит смещение рабочей точки вправо, при пусконаладке рабочая точка более-менее на месте, как расчитано по проекту. В вашем случае требуется насос с очень малым напором, но достаточно высокой производительностью. К тому же условия работы для него переменные, судя по всему. Поэтому чтобы постараться не навредить соседним стоякам и обеспечить постоянный перепад на Вашем стояке необходимо устройство, которое его будет поддерживать в автоматическом режиме. Чтобы было понятно о чем я тут толкую, даю ссылку на этот девайс.

[jota]

zeman дал один из вариантов и правильно указал что насос должен быть не высокого напора, а вот производительность сказать трудно, поскольку на выложенных схемах нет мощностей.
Насос и достаточно дорогой по цене регулятор перепада в сумме по цене будут похоже на насос с частотным регулятором по постоянному заданному перепаду это второй вариант
Третий вариант - самый дешёвый - проложить ещё пару труб от начала магистрали к стоящему стояку и перезапитать стояк от этой отдельной линии.

[инж323]

Опять же- все предложенные варианты,это внесение изменений в проект и исполниловку.т.е. согласовываются с автором и с ТСО и балансодержателем.
Или партизанствовать.
И еще- мы опять забываем- жильцы могли всякое натворить.Море вариантов.
И скорей получиться воплощение и насоса и арматуры.Начиная с одного только,конечно.
Хорошо б отмониторить Тобратки по стоякам.

[jota]

Хорошо б отмониторить Тобратки по стоякам.

Ну и что? Можно конечно и нужно давить стояки с меньшим сопротивлением, но тогда могут остановится отдельные элементы этого стояка. Т.е. надо балансировать элементы в самом стояке.
В такой системе где не предусмотрено балансировки и где каждый накрутил как хотел, ничего хорошего сделать нельзя.
Выход - каждый спасается сам и за счёт другого. Потом начнёт спасаться другой за счёт третьего, а третий за счёт первого - т.е. проблема пойдёт по кругу и решена для всех хорошо быть не может.
Я бы начал с меры самой дешёвой - отдельные трубы на проблемный стояк от самого начала магистрали. Если не будет циркуляции, тогда уже на эту линию насос....

[инж323]

Я бы начал с меры самой дешёвой - отдельные трубы на проблемный стояк от самого начала магистрали. Если не будет циркуляции, тогда уже на эту линию насос....

Может и это было б самым правильным.И на калибр увеличить еще диаметр.
И посмотреть- хватило или нет?А потом уж далее что либо думать.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.11.2008, 21:30

[Alex_]

Я бы начал с меры самой дешёвой - отдельные трубы на проблемный стояк от самого начала магистрали. Если не будет циркуляции, тогда уже на эту линию насос....

Да, пожалуй именно так. Соглашусь. Гость Сергей это действительно нормальное решение, и оно применяется не только как аварийное, но и закладывается в проекты.

[gregory]

Сергей, я уже на полном серьезе предлагал сменить дом Без денежных вложений исправить что- либо сложно. Виноваты, конечно, проектировщики. Применить двухтрубную схему с одиночными приборами для 16-и этажного дома- это надо быть..... Перечислим еще раз нормальные решения и дадим оценку каждому по 10 бальной шкале: 1. поменять циркуляционные насосы, 8 и средне дорого, но теплоснабжающая организация это вряд ли захочет, т.к. существующий насос и так подает воды больше, чем надо 2. Поставить дополнительные сопротивления (балансировочные вентили) перед всеми нагревательными приборами. 10 очень дорого и кто пустит в квартиры 3. Проложить дополнительные стояки, например, до 8 этажа и переключить на них приборы с 1 по 8 этажа, оставив на существующих приборы с 9 по 16 этажи. +6 может и не очень дорого, но кто пустит в квартиры, только те, кому холодно 4. Протащить магистраль по подвалу от теплопункта и переключить на нее проблемные стояки +6 и довольно дорого. 5. Поставить повысительный насос на магистраль +5 и средне дорого, но могут начаться проблемы в других стояках и система окончательно пройдет в разнос. 6. Поставить маленьки незаметные насосы у себя в квартире на каждый прибор (мы никому не скажем) +3 и дешево 7. Переключиться приборы в квартире на однотрубку +4 и дешево (но решит проблемы только Вашей квартиры, хотя если переключат все....), но можно выполнить только в межотопительный период, хотя умельцы врезаются и под водой особенно на малых диаметрах. Предлагаю создать список под названием "Ошибки проектировщиков". Думаю это помогло бы многим избежать своих. Ваш случай, Сергей, может стать украшением коллекции и №1.

[zeman]

Виноваты, конечно, проектировщики. Применить двухтрубную схему с одиночными приборами для 16-и этажного дома- это надо быть.....

В свое время была на форуме дискуссия по этому поводу. Помнится уважаемый ShaggyDoc мощно "приложил" сторонников двухтрубных схем в многоквартирных домах. Но все же он был более корректен по отношению к своим коллегам.

[ALEXLIDER]

Виноваты, конечно, проектировщики. Применить двухтрубную схему с одиночными приборами для 16-и этажного дома- это надо быть.....

Раскажешь как будут регулироваться приборы при однотрубной системе?
В жилых зданиях жильцы должны иметь возможность регулировать температуру в помешениях раздельно, независимо. А с однотрубкой так не выйдет. Это лбязательное требование.

[gregory]

Раскажешь как будут регулироваться приборы при однотрубной системе?
В жилых зданиях жильцы должны иметь возможность регулировать температуру в помешениях раздельно, независимо. А с однотрубкой так не выйдет. Это лбязательное требование.

Есть такие хитрые однотрубные системы с замыкающими участками (им лет так 50), так вот, они регулируются. И Герц и Данфосс даже к ним клапана придумали с маленьким гидравлическим сопротивлением.

[ALEXLIDER]

Есть такие хитрые однотрубные системы с замыкающими участками (им лет так 50), так вот, они регулируются.

Они сложнее и дороже.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Сергей, я уже на полном серьезе предлагал сменить дом Без денежных вложений исправить что- либо сложно. Виноваты, конечно, проектировщики. Применить двухтрубную схему с одиночными приборами для 16-и этажного дома- это надо быть..... Перечислим еще раз нормальные решения и дадим оценку каждому по 10 бальной шкале:
1. поменять циркуляционные насосы, 8 и средне дорого, но теплоснабжающая организация это вряд ли захочет, т.к. существующий насос и так подает воды больше, чем надо
2. Поставить дополнительные сопротивления (балансировочные вентили) перед всеми нагревательными приборами. 10 очень дорого и кто пустит в квартиры
3. Проложить дополнительные стояки, например, до 8 этажа и переключить на них приборы с 1 по 8 этажа, оставив на существующих приборы с 9 по 16 этажи. +6 может и не очень дорого, но кто пустит в квартиры, только те, кому холодно
4. Протащить магистраль по подвалу от теплопункта и переключить на нее проблемные стояки +6 и довольно дорого.
5. Поставить повысительный насос на магистраль +5 и средне дорого, но могут начаться проблемы в других стояках и система окончательно пройдет в разнос.
6. Поставить маленьки незаметные насосы у себя в квартире на каждый прибор (мы никому не скажем) +3 и дешево
7. Переключиться приборы в квартире на однотрубку +4 и дешево (но решит проблемы только Вашей квартиры, хотя если переключат все....), но можно выполнить только в межотопительный период, хотя умельцы врезаются и под водой особенно на малых диаметрах.

Предлагаю создать список под названием "Ошибки проектировщиков". Думаю это помогло бы многим избежать своих. Ваш случай, Сергей, может стать украшением коллекции и №1.

Спасибо за список вариантов решений. Поменять дом - не та сейчас экономическая ситация, да и я - не олигарх. Квартира мне нравится, сделан хороший ремонт за хорошие деньги, стоявший мне к тому же кучу времени и нервов...

Буду пытаться вариант 5, если не получится - вариант 7. В последнем - почему только в межотопительный? Остановить и слить стояк - какие проблемы? Врезаемся в стояк подачи, ставим перепускную трубу (байпас) параллельно прибору, но меньшего диаметра чем стояк. На прибор шаровые краны и регулятор. Так?

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 13:12

[Гость_Гость_Сергей_*]

Забыл еще одну бумажку с документацией на проект выложить:
Техническое пояснение к проекту - здесь

Может там найдется чего интересное...
И еще: по проекту мгновенный(?) расход воды 14 кубов, теплосеть говорит, что сейчас 28 кубов...

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 13:01

[Гость_Гость_Сергей_*]

Есть такой вариант - поставить после насоса (или на обратке) регулятор перепада и произвести пусконаладочные работы, но боюсь что опять все упрется в извечные вопросы - где взять деньги и кто будет производить эти работы.
На стадии проектных решений выбирается только производительность насоса и его располагаемый напор. На самом деле напор насоса всегда больше сопротивления системы при полностью открытой запорной арматуре. При отсутствии какой либо регулировки происходит смещение рабочей точки вправо, при пусконаладке рабочая точка более-менее на месте, как расчитано по проекту. В вашем случае требуется насос с очень малым напором, но достаточно высокой производительностью. К тому же условия работы для него переменные, судя по всему. Поэтому чтобы постараться не навредить соседним стоякам и обеспечить постоянный перепад на Вашем стояке необходимо устройство, которое его будет поддерживать в автоматическом режиме. Чтобы было понятно о чем я тут толкую, даю ссылку на этот девайс.

zeman, большое спасибо за идею. Почитал про регулятор по ссылке. Не понял только где регулятор у клапана на обратный трубопровод? И поясните параметры Ду, Py, Kvs - не нашел определения к ним.
Цена, конечно, впечатляет - от $400 до $2000.

А пример насоса "с малым напором, но большой производительностью" можете дать?

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 13:58

[gregory]

Забыл еще одну бумажку с документацией на проект выложить:
Техническое пояснение к проекту - здесь

Может там найдется чего интересное...
И еще: по проекту мгновенный(?) расход воды 14 кубов, теплосеть говорит, что сейчас 28 кубов...

У Вас же дом подключен по независимой схеме. В наружной сети расход 14 кубов и график 130/70- это 60*14=0,84 Гкал/ч. Во внутренней сети
график 105/70, т.е. расход должен быть 0,84/35=24 м^3/ч, а есть 100.

[jota]

По приложенному описанию, стояки у вас подключены через автоматические балансовые вентили MSV-Q!!!
Проверьте, действительно ли так.
Полная мощность отопления у вас 760 кВт. Неясно, какая температура расчётная системы отопления, поэтому проверить насос невозможно.
Из Вас информация идёт кусками......
Если в системе расчётная 105/70, то расход должен быть 18,7 м3/ч
95/70 - 26 м3/ч

Сообщение отредактировал jota - 26.11.2008, 15:01

[Alex_]

Помнится уважаемый ShaggyDoc мощно "приложил" сторонников двухтрубных схем в многоквартирных домах.

уважаемый ShaggyDoc совершенно не учитывал фактор самодеятельности жильцов. А не учитывать это фактор сейчас нельзя. О чем здесь писАл, пишу, и писАть буду.

А у автора темы случай тяжелой болезни: неграмотный проект, ориентированный на минимизацию стоимости оборудования, осложненный самодеятельностью жителей. Классика последних 20 лет, млин. Мое мнение таково: грамотный проект может минимизировать негативное влияние активных переустроителей квартирных инженерных систем. Только о тотальной экономии надо будет забыть.

[инж323]

Мое мнение таково: грамотный проект может минимизировать негативное влияние активных переустроителей квартирных инженерных систем. Только о тотальной экономии надо будет забыть.

+1
И не только об отоплении речь!!!

[Alex_]

И еще: в домах, где люди являются собственниками квартир, только такие инженерные системы и нужно проектировать. Правило невмешательства хорошо для социального жилья, где люди арендуют жилье, пусть и на долгосорочной основе, доходных домов, гостиниц, офисов, сдающихся в арену и.т.п. Для ТСЖ должно работать правило разграничения: вот до этих кранов (автоматов, заслонок) общие системы, дальше-мои + внятные и простейшие техусловия. Но это мечты...

Сообщение отредактировал Alex_ - 26.11.2008, 15:24

[jota]

Но это мечты...

Я мало делаю жилые дома, но в последних именно так и делал. Жильцу даётся автоматически сбалансированный ввод в квартиру с теплосчётчиком, а дальше в пределах предоставленной мощности он волен делать что хочет. После монтажа системы пошли сразу без наладки и работают уже несколько лет без претензий и обслуживания.
Если системно посчитать сколько тратиться времени квалифицированных рабочих и дополнительных материалов, накладных расходов на пуск и наладку, то вряд ли общая стоимость моих систем выйдет дороже чем обычных.

[Гость_Гость_Сергей_*]

По приложенному описанию, стояки у вас подключены через автоматические балансовые вентили MSV-Q!!!
Проверьте, действительно ли так.

А где на схеме стояков видны эти клапаны? Не вижу я их...
Для проверки на местности надо слазить в подвал. Попробую в ближайшие дни.
Описане MSV-Q не нашел в инете. Это похоже на это - ?
Если да, то тогда слесари наши неправильно их идентифицировали как задвижки. Стоят они не на стояках, а на ответвлениях в подъезды. Их и "зажимали". Поскольку они ручные, то как понять насколько зажимать? По температуре обратки? Не быстрый процесс... И статическая регулировка.

Полная мощность отопления у вас 760 кВт. Неясно, какая температура расчётная системы отопления, поэтому проверить насос невозможно.

Температура теплоносителя меняется в зависисмости от температуры улицы. Или я не понял вопроса.

Из Вас информация идёт кусками......

Что добыл - то и выкладываю. Я же живу там, а не проектирую систему отопления. Хотя...

Если в системе расчётная 105/70, то расход должен быть 18,7 м3/ч
95/70 - 26 м3/ч

Поясните 106/70 и 95/70 - это что?

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 16:53

[инж323]

И как это не ясна Т расчетная для двухтрубки? 85\70, им по другому графику не получится.
Двухтрубку на 90\70 - экспертизу не пройти.

[Гость_Гость_Сергей_*]

У Вас же дом подключен по независимой схеме. В наружной сети расход 14 кубов и график 130/70- это 60*14=0,84 Гкал/ч. Во внутренней сети
график 105/70, т.е. расход должен быть 0,84/35=24 м^3/ч, а есть 100.

То, что в наружной расход 14 кубов - это откуда данные? 130/70 - это температура подачи/обратки? В ф-ле 60*14=0,84Гкал/ч цифра "60" - это что, теплоемкость куба при перепаде 130/70 град?
Почему "есть 100" - откуда 100?


Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 26.11.2008, 16:37

[ALEXLIDER]

Поясните 106/70 и 95/70 - это что?

Температур тееплоносителя на входе и выходе в узле учета. 105 снажит насос полюбому, подмешивать обратку чтоб не превысить 95. Трубы металлопластиковые и полипропиленовые рассчитаны на такое, не больше, + в двухтрубке по СНиП такой максимум для подачи.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Господа, кто может дать описание клапана Danfoss MSV-Q?

[jota]

Описане MSV-Q не нашел в инете.
Если да, то тогда слесари наши неправильно их идентифицировали как задвижки. Стоят они не на стояках, а на ответвлениях в подъезды. Их и "зажимали". Поскольку они ручные, то как понять насколько зажимать? По температуре обратки? Не быстрый процесс... И статическая регулировка.
Температура теплоносителя меняется в зависисмости от температуры улицы. Или я не понял вопроса.
Что добыл - то и выкладываю. Я же живу там, а не проектирую систему отопления. Хотя...
Поясните 106/70 и 95/70 - это что?

По вашему последнему текстовому скану стояки должны подключаться через MSV клапаны : http://ru.heating.danfoss.com/Content/0E8E...799_SIT130.html
То что Вы прицепили - это групповые вентили, которые можно использовать как балансовые, добиваясь хотя бы наощупь одинаковой температуры обратки с подъездов.
Температура РАСЧЁТНАЯ для отопления - это должно быть в проекте - по ней считается расход и подбирается всё оборудование, арматура, насосы и трубы. Расчётная температура может быть 105*/70*С; 95*/70*С; 80*/60*С и т.д.
И последнее: мы здесь не научим Вас разбираться в системах отопления. Вам надо обратиться к квалифицированному проектировщику, который осмотрев систему даст необходимые решения. Вот с ним мы и сможем дискутировать.

[jota]

Господа, кто может дать описание клапана Danfoss MSV-Q?

MSV-Q - нет таких вентилей...
Есть МSV - ручные и есть AB-QM - автоматические

[Гость_Гость_Сергей_*]

MSV-Q - нет таких вентилей...
Есть МSV - ручные и есть AB-QM - автоматические

Вы на прошлой странице обратили мое внимание именно на вентили MSV-Q, а теперь говорите, что таких нет...
Тем более, что они есть (или были) в природе - вот документ, в котором они упоминаются - www.enkom.kz/news/2-1998.pdf

Мне нужна документация на них, чтобы понять:
a) они стоЯт у нас в доме в реале или нет, т.е. что искать (внешний вид)?
б) если стоЯт - нужна инструкция по регулировке

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 27.11.2008, 9:30

[Гость_Гость_Сергей_*]

По вашему последнему текстовому скану стояки должны подключаться через MSV клапаны : http://ru.heating.danfoss.com/Content/0E8E...799_SIT130.html
То что Вы прицепили - это групповые вентили, которые можно использовать как балансовые, добиваясь хотя бы наощупь одинаковой температуры обратки с подъездов.

То, что я прицепил в изображении - это и есть "Ручные балансировочные клапаны MSV-F2" - .

Температура РАСЧЁТНАЯ для отопления - это должно быть в проекте - по ней считается расход и подбирается всё оборудование, арматура, насосы и трубы. Расчётная температура может быть 105*/70*С; 95*/70*С; 80*/60*С и т.д.

"Расчетная температура" - это какая? Максимально достижимая? ИТП постоянно меняет температуру теплоносителя в зависимости от температуры улицы.

И последнее: мы здесь не научим Вас разбираться в системах отопления. Вам надо обратиться к квалифицированному проектировщику, который осмотрев систему даст необходимые решения. Вот с ним мы и сможем дискутировать.

Как говориться, "прошу извинить, что обратился"... М-да...
Я не прошу меня НАУЧИТЬ, а задаю вопросы, которые мне не понятны. Хотите сохранить "тайное знание" - Ваше право. Только зачем тогда ранее все говорили - "выложи схемы - дадим рекомендации"? Ну, выложил - остались общие слова - "ищи специалистов, они определят". Это я уже слышал и 3 года назад. И на мой вопрос - "дайте мне контакты этих спецов" - был уклончивый ответ - "ищи по месту".
И вообще, я, мягко говоря, удивлен закрытостью сообщество теплотехников. Ни на авто-форумах, ни на IT форумах такого нет - всегда кто-то, да даст прямой ответ или укажет где его искать... Если думаете, что надо много объяснять - ошибаетесь. Дайте документацию и примеры - разберусь. Все-таки инженер, хотя и электронщик, но школа Бауманки дает фундаментальные знания. Соседи с МЭИ, кстати...

[ALEXLIDER]

"Расчетная температура" - это какая? Максимально достижимая? Да первая цифра максимальная, для самого холодного периода. И далее как понял:

ИТП постоянно меняет температуру теплоносителя в зависимости от температуры улицы

[jota]

Расчётная - это проектная температура вашей системы отопления. Если у вас нет проекта, её можно узнать в тепловых сетях. Если тепловой пункт в их веденьи эти данные у них есть.
Я Вам написал насчёт проектировщика потому что приходится объяснять азы - что мы все и делаем и не отказываемся помочь - это был совет и только.....
MSV-Q - возможно уже не выпускается, потому и в линейке Данфосс его нет. Узнать по виду его не сложно - он отличается от вентиля и там есть головка(ручка) с цифровой шкалой - где эта шкала надо поискать (или на ручке или на штоке), но она должна быть видна
То что Вы поместили назвать проектом нельзя. Это скорее рисунок или исполнительная схема. На нормальной схеме должны быть мощности, дебеты стояков, узлы подключения. Но возможно, это стиль проектирования у вас - мне трудно судить, извините.....
Если бы это был проект (в моём понимании) на все вопросы Вы бы получили ответы в тот же день.....

[Alex_]

Ни на авто-форумах, ни на IT форумах такого нет - всегда кто-то, да даст прямой ответ или укажет где его искать...

Простого и однозначного решения Вашей проблемы нет, тем более дистанционно. Нужен, как минимум, осмотр специалиста и углубленная диагностика. А это-работа, и, стало быть, деньги.
Что касается компьютеров, там да, есть проблема - будет и совет - сначала "задуши" настройки BIOS, затем меняй проблемный модуль (память, "маму", видеокарту). Вероятность успеха 99,9%. Но никто и никогда ни на каком форуме не скажет, как эту видеокарту чинить. То же и с авто. Вот и мы Вам говорим: увеличьте мощность насоса. Не помогло? Не дают? Меняйте трубопроводную систему. Где купить новую? У нас.

[ALEXLIDER]

Но никто и никогда ни на каком форуме не скажет, как эту видеокарту чинить.

Неправда иногда могут, бывают типовые болячки. Сравнение некорректно.

[Alex_]

Неправда иногда могут, бывают типовые болячки. Сравнение некорректно.

Согласен, некорректно. Только ключевое слово у Вас здесь иногда. В случае же автора проблема может решаться разными способами (в отличие от электроники), все возможные здесь уже перечислены - секретов нет ; только выбрать необходимую комбинацию с учетом всех нюансов может только доктор, а не форумное сообщество...

[инж323]

Опять пришли к тому спецк,который должен прийти на объект и за свои выводы огрести массу неблагоприятных и видимо нежелательных ему эпитетов со стороны напроказничавших с системой.И плюс - источник финансирования его работ и по оплате мероприятий им рекомендованых.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Опять пришли к тому спецк,который должен прийти на объект и за свои выводы огрести массу неблагоприятных и видимо нежелательных ему эпитетов со стороны напроказничавших с системой.И плюс - источник финансирования его работ и по оплате мероприятий им рекомендованых.

1) Никто так и не сказал к кому КОНКРЕТНО можно обратиться - несколько раз спрашивал...
2) Хотите заранее скажу результат визита спеца/доктора? На 99% он скажет - поставить балансировочные клапаны на все стояки, отрегулировать расход, посмотреть результат. Правда безпроигрышный и теоретически правильный совет? Результат будет "отрицательный", т.к. по стоякам будет ОК, а в самом стояке - кто выкинул регулятор ОК, кто оставил - холодно. Не говоря уже о теплых полах и прочем. По причине правовой сложности с воздействием на "вандалов" в итоге будет совет - заменить насос в ИТП на более производительный. Вот тут и приехали - ИТП на балансе теплосети, расчет ИТП велся исходя из характеристик данного насоса и заменять они его не будут. ВСЕ - деньги потрачены (обрудование, монтаж), спец. работу выполнил (тоже оплачена), совет правильный, результата нет.

PS Спецы Данфосса, вас же здесь много - дайте тех.документацию на клапан MSV-Q. Нигде про него нет в Инете. Можно на samovar@rambler.ru

[jota]

MSV-Q. Нигде про него нет в Инете.

Если нету в Инете, его нет и в природе. Проектировщица могла ошибиться с маркировкой. Главное - MSV - балансировочный клапан, а литера модификации не столь уж важна. Тем более, что в натуре их нет.....
Вам был дан совет - проложить отдельные трубки к проблемному стояку - этим Вы сможете, возможно, решить проблему своего стояка.....

Сообщение отредактировал jota - 28.11.2008, 15:03

[Гость_Гость_Сергей_*]

Если нету в Инете, его нет и в природе. Проектировщица могла ошибиться с маркировкой. Главное - MSV - балансировочный клапан, а литера модификации не столь уж важна. Тем более, что в натуре их нет.....

"В натуре" они есть, вернее были. Давал уже ссылку на статью Шапиро из Данфосса, где они упоминаются.

Вам был дан совет - проложить отдельные трубки к проблемному стояку - этим Вы сможете, возможно, решить проблему своего стояка.....

Вы, наверное, невнимательно читали. Проблема не в одном стояке. Просто с него начинается процесс при понижении температуры улицы. При -20 у меня не работали уже 5 батарей из 6 в квартире. Так что "бросить ветку к стояку" - это, во-первых, весьма затратно (пройти все здание в 4 подъезда!), а во-вторых совершенно не решит проблему. Сейчас подвод к 4-му подъезду сделан трубой 89, причем до 3-го подъезда она 108. Стояк - 15. Для хоть какого-т о результата надо брать не менее 89. Это - а) дорого, б)негде проложить (диаметр не маленький), в)проблему не решит. Нафига козе баян?

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 28.11.2008, 16:40

[ALEXLIDER]

Сейчас подвод к 4-му подъезду сделан трубой 89, причем до 3-го подъезда она 108. Стояк - 15. Для хоть какого-т о результата надо брать не менее 89. Это - а) дорого, б)негде проложить (диаметр не маленький), в)проблему не решит. Нафига козе баян?

Пиши зафвление суд, суд назначит экспертизу. Платить нужно только если заявление ошибочное. Щас зима, то есть не пролетишь 99%.
Птом кто-то начнет шевелить ягодицами, что-то начнут делать, бесплатно. Возможно исправят систему, нужно сделать в квартирах одинаково (хотя бы радиаторные терморегуляторы чтоб были).
1. Не быстро.
2. Есть вера в результат,
3. Почти без денег, нужны время на посещение.
4. Застройщики начнут заказывать вменяемые системы.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Новые сведения
--------------------
В прошедшие выходные вместе с домовым слесарем обследовали разводку системы отопления в подвале.
1) НЕ ОБНАРУЖИЛИ указанные в проекте балансировочные клапаны Danfoss MSV-Q.
2) На стояках вместо указанных в проекте шаровых кранов Danfoss V3000 и V2500 стоят итальянские шаровые краны.
3) Никакой арматуры регулировки нет вообще - ни на подводящих к подъездам магистралях, ни на стояках. На подводах к подъезду стоят вот такие задвижки (на подводящей и отводящей магистрали).
4) Внутри каждого подъезда стояки прогреваются неравномерно (судя по разной температуре отводящей трубы). Самая холодная отводящая труба - дальние стояки в каждом подъезде.
5) Перепад давления в ИТП замерить не удалось (ИТП закрыт теплосетью). На втором подъезде стоят манометры - показания одинаковые 6.7 атм на подводящей и отводящей магистрали (фото манометров). На самом дальнем фасадном стояке 4-го подъезда померяли давление одним манометром: сначала на подводящей, потом на отводящей трубе - давление одинаковое, 6.7 атм.

Есть предложение к ТСЖ установить на все стояки (70 шт) ручные балансировочные клапаны типа Danfoss MSV-I (MSV-M) после шаровых кранов и отрегулировать расход по стоякам на основе равенства температуры отводящей трубы всех стояков. Далее смотреть работу стояков и перепад давления на входах в подъезды и около насосов ИТП. Это сделать можно сейчас, сливая по очереди стояки.

После окончания отопительного сезона поставить балансировочные клапаны типа Danfoss MSV-F2 на отводящие магистрали каждого подъезда (для регулировки расхода воды по каждому подъезду).

Покритикуйте, пож-та...

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 1.12.2008, 10:39

[ALEXLIDER]

Можно USV-I.

После окончания отопительного сезона поставить балансировочные клапаны типа Danfoss MSV-F2 на отводящие магистрали каждого подъезда (для регулировки расхода воды по каждому подъезду).

Имеет смысл. Проще будет регулировать.
Только вот с таким количеством балансировочников, жавления хватит? Надо считать. По крайней мере точно не стоить экономить на диаметре балансировочников. Тогда может хватить.

[vlr_pk]

К словам не цепляюсь

На втором подъезде стоят манометры - показания одинаковые 6.7 атм на подводящей и отводящей магистрали (фото манометров).

но всё же
..... на манометрах около 7,5 атм, да и нельзя с такой ценой деления увидеть перепад на стояке стояка или на магистральных трубах с небольшим количеством стояков к ним присоединённых

[Гость_Гость_Сергей_*]

К словам не цепляюсь

но всё же
..... на манометрах около 7,5 атм, да и нельзя с такой ценой деления увидеть перепад на стояке стояка или на магистральных трубах с небольшим количеством стояков к ним присоединённых

Это манометры основной магистрали от ИТП около ответвления на 2-ой подъезд. ИТП стоит между 1-м и 2-м подъездом, т.е. магистраль от ИТП идет на 2-ой, 3-й и 4-й подъезды и сразу ответвление в другую сторону на 1-ый подъезд (трубой меньшего диаметра, чем основная магистраль).
Что хочу сказать: действительно, цена деления 0.2 атм и показания очень грубые, манометры разные (могут быть по-разному калиброваны). НО! Перепад на магистрали РЯДОМ с ИТП (10м) сопоставим с погрешностью прибора, т.е 0.2 атм. Вывод - перепад совсем маленький. Или насос не выдает, или где-то шунтируется в разводке.

Про 6.7 - это самый удаленный от ИТП стояк (другой конец здания). Без меня меряли (не видел, отошел в другую секцию), может ошиблись по шкале. Но суть, что одинаковое давление в подводящей и отводящей трубе.

Сообщение отредактировал Гость_Сергей - 1.12.2008, 15:15

[Гость_Гость_Сергей_*]

Можно USV-I.
Только вот с таким количеством балансировочников, жавления хватит? Надо считать. По крайней мере точно не стоить экономить на диаметре балансировочников. Тогда может хватить.

Есть MSV-C с повышенной пропускной способностью, но без измерительных ниппелей. Последние, думаю, не нужны совсем (все равно регулировать по температуре обратки), а вот пропускная способность у них больше чем у USV-I в 2-4 раза в зависимости от Ду.
Так что думаю их лучше взять. Причем одних, без запорного клапана MSV-M.