Карстовые грунты, мероприятия по защите трубопроводов Опции

[Young]

Здравствуйте.

Сложилась такая ситуация: проект ВК РТПС, внутрянка и наружка. Вопрос по наружке грунт - карст (категории 1 и 2).

Какие могут мероприятия по защите трубопроводов?

Пока что есть два варианта ВЧШГ (заложен на стадии ТЭО) в ж/б обойме или ПНД в прагме.

[Young]

Здравствуйте.

Сложилась такая ситуация: проект ВК РТПС, внутрянка и наружка. Вопрос по наружке грунт - карст (категории 1 и 2).

Какие могут мероприятия по защите трубопроводов?

Пока что есть два варианта ВЧШГ (заложен на стадии ТЭО) в ж/б обойме или ПНД в прагме.

[Гость_БДИ_*]

В СНиПе есть же раздел "Дополнительные требования..." и подраздел "Просадочные груны" (п.п. 15.107 - 15.116) там, по-моему, всё есть (мож чего нет? )

[Young]

В СНиПе есть же раздел "Дополнительные требования..." и подраздел "Просадочные груны" (п.п. 15.107 - 15.116) там, по-моему, всё есть (мож чего нет? )

так карстовые грунты это не просадочные, а растворяемые. Я понимаю, что меры по идее должны быть аналогичны, но все же хотелось бы точно знать, что нужно предусматривать именно при карстовых грунтах.

[Гость_БДИ_*]

А просадочность, простите, от чего происходит?

[Young]

А просадочность, простите, от чего происходит?

у просадочных грунтов есть некая величина просадочности, а у карста такой величины нет.

[shexin]

советую почитать вот это"Рекомендации по проектированию зданий и сооружений в карстовых районах СССР" там написаны мероприятия

[Алиса-X]

а что такое РТПС?

карст это совсем не просадка
без устранения карстовых свойств до какой-то степени на них нельзя строить
обойма и футляр это не мероприятия по защите трубопровода
это защита карста от протечек от вашей трубы

СНиП 2.01.15-90
5.6. В качестве основных противокарстовых мероприятий при проектировании зданий и сооружений следует предусматривать:
устройство оснований зданий и сооружений ниже зоны опасных карстовых проявлений;
заполнение карстовых полостей;
искусственное ускорение формирования карстовых проявлений;
создание искусственного водоупора и противофильтрационных завес;
закрепление и уплотнение грунтов;
водопонижение и регулирование режима подземных вод;
организацию поверхностного стока;
организацию системы дренажа;
применение конструкций зданий и сооружений и их фундаментов, рассчитанных на сохранение целостности и устойчивости при возможных деформациях основани

[Гость_БДИ_*]

Была тема на форуме от 4.04.2007 "Особенности прокладки труб в карстовых грунтах". Посмотрите её

[Young]

а что такое РТПС?

карст это совсем не просадка
без устранения карстовых свойств до какой-то степени на них нельзя строить
обойма и футляр это не мероприятия по защите трубопровода
это защита карста от протечек от вашей трубы

СНиП 2.01.15-90
5.6. В качестве основных противокарстовых мероприятий при проектировании зданий и сооружений следует предусматривать:
1устройство оснований зданий и сооружений ниже зоны опасных карстовых проявлений;
2заполнение карстовых полостей;
3искусственное ускорение формирования карстовых проявлений;
4создание искусственного водоупора и противофильтрационных завес;
5закрепление и уплотнение грунтов;
6водопонижение и регулирование режима подземных вод;
7организацию поверхностного стока;
8организацию системы дренажа;
9применение конструкций зданий и сооружений и их фундаментов, рассчитанных на сохранение целостности и устойчивости при возможных деформациях основани

Спасибо за ссылку...
1 ниже карста не получиться, глубоко и толсто залегает.
2 -
3 -
4 -
5 -
6 по геологии вода до 20 метров не вскрыта
7 организован
8 организован
9 -

Основной вопрос относительно сетей водоснабжения и канализации - как защитить нижележащий карст от возможных протечек? Хотели ж/б обойму но вспомнили, что бетон тоже фильтрует воду.

З.Ы. Выложите плз кто-нибудь если есть "Инструкция по проектированию зданий и сооружений в районах г.Москвы с проявлением карстово-суффизионных процессов".

Была тема на форуме от 4.04.2007 "Особенности прокладки труб в карстовых грунтах". Посмотрите её

посмотрел. Тема закончилась ничем

[Гость_BUFF_*]

З.Ы. Выложите плз кто-нибудь если есть "Инструкция по проектированию зданий и сооружений в районах г.Москвы с проявлением карстово-суффизионных процессов".
посмотрел. Тема закончилась ничем

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=32344

[Гость_БДИ_*]

Какой Вы разборчивый, однако Ну даж не знаю, чего ещё предложить
Может СНиП 2.02.01-83 или СП 11-105-97 Часть 2

[Young]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=32344

спасибо.

[sonsumerek]

а что такое РТПС?

радиотелевизионная передающая станция

так что мне в некотором роде тоже интересно )
почитала предложенные документы и вроде резюме такое: можно не городить ничего, нужно кольцо на водопроводе, ливневка и кое-где дренаж...
я правильно понимаю?
единственное, что меня смущает - в "рекомендациях по проектированию зданий и сооружений в карстовых районах СССР" есть некая градация, в зависимости от количества воронок в год на квадратный км... так вот - там речь идет о количестве меньше еденицы, а если больше - территории не предназначены для капитального строительства
так вот - практически вся площадка РТПС-ки находится на грунтах с показателем варонкообразования близком к еденице, что-то около 0,985 (здания и башня посажены на этой территории), а в центре площадки и между зданиями - этот показатель в десять раз больше, т.е. около 9...
вопрос в том - относятся сети ВК к капитальному строительству или речь только о зданиях?

и еще - в инструкции по проектированию зданий и сооружений в районах г.Москвы с проявлением карстово-суффизионных процессов есть требование о том, что водосток с кровли должен быть только организованный и не должен сбрасываться на отмостку... есть несколько зданий, в числе их - трансформаторная подстанция контейнерного типа - как быть с ней?, ведь внутри нее водосток не проложить... и нужно ли вообще собирать с нее ливень?

Сообщение отредактировал sonsumerek - 18.11.2008, 21:08

[sonsumerek]

не могу понять тишину: я не права, или с карстом никто не сталкивался?

[Vict]

не могу понять тишину: я не права, или с карстом никто не сталкивался?

О какой правоте идет речь?
До сих пор ту вышку делаете?

Касаемо карста...для прокладки трубопровода не встречал лучшего(МММ) решения чем опоры и компенсаторы.

[sonsumerek]

О какой правоте идет речь?
До сих пор ту вышку делаете?

не, другую... такое впечатление, что нету в России нормальных грунтов, прям чего не капни - гадость одна... ))

Касаемо карста...для прокладки трубопровода не встречал лучшего(МММ) решения чем опоры и компенсаторы.

а можно в этом месте поподробнее?, это вы подземную прокладку имеете в виду? не очень себе представляю как это будет выглядеть...
p.s.
на всякий случай уточню геологию: усредненно - до пяти метров песок, а под ним до 20 метров - доломитовая мука, встречаются места, где на 2,5 метрах есть тонкий слой суглинка
вода не вскрыта до глубины 20 метров

[Vict]

это вы подземную прокладку имеете в виду?

нет конечно
Надземная, а опоры - это сооружения, для которых проводите мероприятия которые Алиса в пример привела.
Непосредственно про прокладку трубопроводах в грунте вряд ли что найдете. По аналогии можно взять прокладку в сейсмических, вечномерзлых(слабомерзлые)...и что то я читал как то про прокладку в угольных шахтах.

[sonsumerek]

нет конечно
Надземная, а опоры - это сооружения, для которых проводите мероприятия которые Алиса в пример привела.

вот это то и не понятно, а как с ливневкой быть? с дренажом, с канализацией?

[Алиса-X]

вам не понятно потому что в чистом поле проектируете и почему-то сами
а это комплекс с геологами и конструкторами и их надо пытать
какие воронки могут образоваться и что при этом произойдет с трубой - согнется, поломается?
может на той площадке только в каналах можно строить? или только напорные надземные сети?
ведь защита карста от протечек и защита целостности трубы это не одно и тоже
у нас обычно предусматриваются мероприятия по устранению свойств, а потом только проект НВК
а так, как вы рассказываете, то позапихивать все в футляры, колоцы с мега-изоляцией и молиться

[sonsumerek]

вам не понятно потому что в чистом поле проектируете и почему-то сами
а это комплекс с геологами и конструкторами и их надо пытать
какие воронки могут образоваться и что при этом произойдет с трубой - согнется, поломается?

геологи - местные, на контакт не идут...
главный конструктор института сказал, что за 40 лет с карстом сталкивается впервые и послал лесом... типа: ваши сети - ваши проблемы )
местный водоканал скрипя сердцем сказал, что у них, якобы, по городу положен пластик и без всяких там защит, но! - мы то подключаемся к чугуну... хотя вроде тоже без ничего... и еще одно но! - они не строят на территориях, где замечены проявления карста более 1 воронки в год на квадратный км...
но это все слова - их же к делу не пришить )

может на той площадке только в каналах можно строить? или только напорные надземные сети?

может, вот я и пытаюсь прояснить...

ведь защита карста от протечек и защита целостности трубы это не одно и тоже
у нас обычно предусматриваются мероприятия по устранению свойств, а потом только проект НВК

согласна )
из рекомендаций геологов: закрытая система водостоков, устройство на площадке водонепроницаемого покрытия, сети отопления и ГВС проложить в лотках, мониторинг состояния водонесущих сетей, усиленные стыковые соединения труб, скорейшая ликвидация аварий...
ффсе, более никаких рекомендаций или комментариев

а так, как вы рассказываете, то позапихивать все в футляры, колоцы с мега-изоляцией и молиться

ну, больше как-то в голову ничего не приходит... )

[Алиса-X]

может, вот я и пытаюсь прояснить...

на форуме это не прояснят - нужен именно местный геолог
рекомендаций у вас в принципе достаточно...
только еще такая фигня м.б. как поднятие уровня грунтовых вод
почитайте страшилку
там не карст, а просадка 2-го типа, но сходная с карстом образованием пустот

[sonsumerek]

на форуме это не прояснят - нужен именно местный геолог

это я понимаю... но, что-то типа "а вдруг" )

рекомендаций у вас в принципе достаточно...

не уверена
по поводу отопления и ГВС действительно все понятно
а вот как быть с водопроводом и канализацией - я не уловила из рекомендаций
как вы себе видите эти сети в карсте? (извините, но помоему вы одна на форуме строите на всякой бяке ), и сейсмика у вас и просадки... )
поделитесь опытом?

только еще такая фигня м.б. как поднятие уровня грунтовых вод
почитайте страшилку
там не карст, а просадка 2-го типа, но сходная с карстом образованием пустот

страсти то какие...

[Young]

на форуме это не прояснят - нужен именно местный геолог
рекомендаций у вас в принципе достаточно...
только еще такая фигня м.б. как поднятие уровня грунтовых вод
почитайте страшилку
там не карст, а просадка 2-го типа, но сходная с карстом образованием пустот

из ответа местного водоканала, как уже писала Светлана: "Мы ничего не предусматриваем, у нас там ПНД, все нормально лежит, ничего страшного не происходит", а так как они там все это дело в карстах эксплуатируют не первое десятилетие закрадывается смутное сомнение...

[Алиса-X]

а в центре площадки и между зданиями - этот показатель в десять раз больше, т.е. около 9...

они не строят на территориях, где замечены проявления карста более 1 воронки в год на квадратный км..

как вы себе видите эти сети в карсте?

никак не вижу
большая площадка - то? у нас устраняют карстовые свойства заполнением полостей и добавлением в грунт вяжущих
но это никак не дело ВК-шника
если уж совсем некуда деваться, то водопровод по аналогии с отоплением и ГВС
канажку может тоже в канал, футляр или безстыковые трубы с датчиками в колодцах
ну и молиться само собой

[sonsumerek]

никак не вижу

)

большая площадка - то? у нас устраняют карстовые свойства заполнением полостей и добавлением в грунт вяжущих
но это никак не дело ВК-шника

чуть больше гектара

если уж совсем некуда деваться, то водопровод по аналогии с отоплением и ГВС
канажку может тоже в канал, футляр или безстыковые трубы с датчиками в колодцах
ну и молиться само собой

ага, поняла: молиться, молиться и молиться
)))
спасибо

[Гость_БДИ_*]

Неудобно как-то спрашивать, Светлан, а что обозначают эти скобочки в ваших сообщениях?

[sonsumerek]

Неудобно как-то спрашивать, Светлан, а что обозначают эти скобочки в ваших сообщениях?

... примерно то же, что и , только две точки лень ставить и вообще я к колобкам желтым долго привыкала, а когда ставишь : и ) - получается
в общем привычка
ничего не могу с собой поделать ))

[Гость_БДИ_*]

Ничего, я тоже иногда лентяйничаю

[Алиса-X]

зацепила меня эта фраза

а в центре площадки и между зданиями - этот показатель в десять раз больше, т.е. около 9...

как так получилось? так суперски здания посадили? или все таки были какие-то мероприятия?

[sonsumerek]

как так получилось? так суперски здания посадили? или все таки были какие-то мероприятия?

не было мероприятий
именно так посадили здания
вот вокруг площадки все 0,95, а в центре площадки кляксами огромными - от 4,6 до 9,6...