Подбор насосов. Рабочая характеристика., Вы как решаете проблемы? Опции

[Гость_emisar_*]

Хотелось бы поднять одну тему.

Разобъем эту тему на две подтемы.
1. Допустим у нас есть АУПТ, мы посчитали и пришли к выводу, что нам нужно 72 м3/ч. Подобрали насос CR 64, неважно на какое давление.
Теперь посмотрим на диаграмму. Рабочая зона начинается с 30 м3/ч. Также подобрали жокей насос CR-5 на 7 м3/ч (рабочая зона до 8,5 м3/ч).
Теперь вопрос: При сработке оросителей не на всей расчетной площади как все будет происходить? Т.е. при расходе 20 м3/ч что будет с насосом, т.к. по диаграмме это нерабочая зона. И у них в документации говорится, что 20% или 10% от номинального расхода считается рабочей (както так). Но и 20% это 14,4 м3/ч, но и этого может быть мало при расходе на 1 ороситель.
Сейчас не будем брать в расчет изменение расхода вследствии изменения фактического напора на оросителе.
От себя могу добавить, что обсуждал я это с сервисным инженером компании Грундфос. Он оказывается тож не видел здесь подвоха пока я не указал.
И он на примере сказал, что работал у них какой-то насос на закрытую задвижку в течении длительного времени и ничего - свою задачу выполнил. Просто гремел ужасно потом. Пришлось пару деталей менять.
Варианты:
1. Брать жокей побольше. Но это будет не очень хорошо брать жокей на "половину" расхода основного.
2. Не обращать на это внимание. Насос свою задачу выполнит.
3. Подбирать несколько групп насосов - для разных расходов. Ну это чересчур.
4. Докупать спец. автоматику к насосам, для плавного увелечения расхода (забыл как эта мандула называется, ставили на одном объекте). Но это дорого и мало кто делает.
5. Брать насос NB, подороже зато диаграмма по шире. Но для больших расходов она тоже начинается с 20-25 м3/ч.

Кстати тут еще обсуждалось про испытание одного оросителя. Вот допустим испытали мы один ороситель на основном насосе. И теперь будет греметь постоянно?!

2. Продолжение к подтеме 1, но хотелось бы обсудить отдельно так как случай другой.
Та же самая задача. Но теперь АУПТ совмещенная с ВПВ.
Расход на ПК может быть 2,5 л/с = 9 м3/ч. При работе насоса на один ПК будет та же проблема. Также как и при работе одного оросителя впрочем.

Ну здесь можно выйти из ситуации проектируя две группы насосов. Или делать их с хоз-пит.

[Гость_emisar_*]

Хотелось бы поднять одну тему.

Разобъем эту тему на две подтемы.
1. Допустим у нас есть АУПТ, мы посчитали и пришли к выводу, что нам нужно 72 м3/ч. Подобрали насос CR 64, неважно на какое давление.
Теперь посмотрим на диаграмму. Рабочая зона начинается с 30 м3/ч. Также подобрали жокей насос CR-5 на 7 м3/ч (рабочая зона до 8,5 м3/ч).
Теперь вопрос: При сработке оросителей не на всей расчетной площади как все будет происходить? Т.е. при расходе 20 м3/ч что будет с насосом, т.к. по диаграмме это нерабочая зона. И у них в документации говорится, что 20% или 10% от номинального расхода считается рабочей (както так). Но и 20% это 14,4 м3/ч, но и этого может быть мало при расходе на 1 ороситель.
Сейчас не будем брать в расчет изменение расхода вследствии изменения фактического напора на оросителе.
От себя могу добавить, что обсуждал я это с сервисным инженером компании Грундфос. Он оказывается тож не видел здесь подвоха пока я не указал.
И он на примере сказал, что работал у них какой-то насос на закрытую задвижку в течении длительного времени и ничего - свою задачу выполнил. Просто гремел ужасно потом. Пришлось пару деталей менять.
Варианты:
1. Брать жокей побольше. Но это будет не очень хорошо брать жокей на "половину" расхода основного.
2. Не обращать на это внимание. Насос свою задачу выполнит.
3. Подбирать несколько групп насосов - для разных расходов. Ну это чересчур.
4. Докупать спец. автоматику к насосам, для плавного увелечения расхода (забыл как эта мандула называется, ставили на одном объекте). Но это дорого и мало кто делает.
5. Брать насос NB, подороже зато диаграмма по шире. Но для больших расходов она тоже начинается с 20-25 м3/ч.

Кстати тут еще обсуждалось про испытание одного оросителя. Вот допустим испытали мы один ороситель на основном насосе. И теперь будет греметь постоянно?!

2. Продолжение к подтеме 1, но хотелось бы обсудить отдельно так как случай другой.
Та же самая задача. Но теперь АУПТ совмещенная с ВПВ.
Расход на ПК может быть 2,5 л/с = 9 м3/ч. При работе насоса на один ПК будет та же проблема. Также как и при работе одного оросителя впрочем.

Ну здесь можно выйти из ситуации проектируя две группы насосов. Или делать их с хоз-пит.

[Skorpion]

Насос подбираем на расчетный расход, стремясь к тому, чтобы рабочая точка попала в рекомендуемую рабочую зону Q-H, ограниченную двумя черточками. При сработке одного оросителя насос будет работать, ничего ему не сделается, только в неэкономичной зоне. Но о какой экономии переживать, если пожар случается 1, максимум 2 раза в жизни, или вообще не случается?
Но...
Если расход на 1 ороситель попадает на восходящую часть кривой Q-H, тогда плохо.

[Гость_emisar_*]

И почему плохо?

Не знаю, что вы имеете ввиду восходяющую, но вот пример
 64.jpg ( 47,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187


И получается, что рабочая характеристика начинается от 30 м3/ч.
И принимающая сторона соменвается, что при расходе, например, в 9м3/ч насос будет рабоать нормально.

[Young]

а гидробак у тебя в системе есть?

[Skorpion]

И почему плохо?

Не знаю, что вы имеете ввиду восходяющую, но вот пример
 64.jpg ( 47,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187


И получается, что рабочая характеристика начинается от 30 м3/ч.
И принимающая сторона соменвается, что при расходе, например, в 9м3/ч насос будет рабоать нормально.

Восходящая, нисходящая - это из теории по насосам. В Вашей картинке начиная от 0 м³/ч кривая нисходящая.
Поэтому при 9 м³/ч насос будет работать без ущерба для своей конструкции, создавая напор примерно 69 м.

[Гость_emisar_*]

Поэтому при 9 м³/ч насос будет работать без ущерба для своей конструкции...

Вот какбы это доказать эксперту и надзорных органов?
Не зря же они часть характеристики нарисовали жирной, а часть до 30 м3/ч тонкой (типа нерабочая)

а гидробак у тебя в системе есть?

Есть, а толку. Расходы то уже большие. Мы сейчас его не рассматриваем.
Дело в том, что уже в этой зоне работает основной насос, а жокей уже выключен. Но вот проблема для основного насоса - это еще нерабочая зона.
Хотя пример из Грундфоса приводил в первом посте.

[Насосник]

2 emisar
Для многоступенчатых вертикальных насосов европейских производителей рекомендованная рабочая зона указана для условий непрерывной (длительной) эксплуатации. Кратковременная работа в зоне близкой к нулевому расходу не приведет ни к какому шуму ...

[Young]

2 emisar
Для многоступенчатых вертикальных насосов европейских производителей рекомендованная рабочая зона указана для условий непрерывной (длительной) эксплуатации. Кратковременная работа в зоне близкой к нулевому расходу не приведет ни к какому шуму ...

а если насос 3 часа (расчетное время для ВПВ) будет работать в зоне близкой к нулевому расходу? Шум не интересует, интересует не сломается ли он.

[Гость_emisar_*]

а если насос 3 часа (расчетное время для ВПВ) будет работать в зоне близкой к нулевому расходу? Шум не интересует, интересует не сломается ли он.

А еще интересует как это доказать инспектору или эксперту?

[Young]

А еще интересует как это доказать инспектору или эксперту?

бить себя в грудь и говорить "мамой кланусь, вах!".
Если производитель только бумажку даст... а так вроде никак.

[Гость_emisar_*]

бить себя в грудь и говорить "мамой кланусь, вах!".

не помагает

Если производитель только бумажку даст... а так вроде никак.

Врядли он даст такую бумажку. Уже разговаривал с ними.
А вот может кто по опытней подскажет. Потому как менеджеры врядли это сделают.

[B747]

а если насос 3 часа (расчетное время для ВПВ) будет работать в зоне близкой к нулевому расходу? Шум не интересует, интересует не сломается ли он.

за три часа работы на закрытую задвижку ничего не произойдёт. за несколько суток вода и насос нагреютсяградусов до 70.

по определению пожарный насос должен включится при расходе большем, чем на 1 спринклер. в этот момент КПД двигателя составит минимум, соответсвенно в момент максимального расхода - максимум.

это всё равно что биться над проблемой не сломается ли башенный кран расчитанный на подъём 10 тонн, если станет поднимать только один кирпич весом в 3 кг.

Сообщение отредактировал B747 - 28.1.2009, 13:44

[Young]

это всё равно что биться над проблемой не сломается ли башенный кран расчитанный на подъём 10 тонн, если станет поднимать только один кирпич весом в 3 кг.

передергиваете, у любого насоса есть кривая расход-напор, на ней есть некая рабочая зона, и все что находится вне этой зоны является неблагоприятной областью.

Так вот хотелось бы узнать: есть насосная, на стадии П заложили две группы насосов, одна группа на наружнее пож тушение, другая на внутреннее (ПК). Рабочие точки: для наружнего Q=72м3/час Hтр=25,7м, для внутреннего Q=37,5м3/час Hтр=50,4м. Теперь встал вопрос, что будет если взять одну группу насосов на обе цели, при этом в каком-то случае (наружнее пт или внутренее) насос будет работать в неблагоприятной зоне. Чем это грозит?

[Гость_emisar_*]

Или вот допустим на одном объекте у нас расход номинальный 359 м3/ч (80 м.в.ст.)
Подобран насос. Вот его характеристика.

 359.jpg ( 52,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113


Рабочая зона начинается с 30 м3/ч, причем она начинается на восходящей зоне.
И что на 30 м3/ч он сломается? Или при 9 м3/ч что с ним будет???

[Skorpion]

Вот какбы это доказать эксперту и надзорных органов?
Не зря же они часть характеристики нарисовали жирной, а часть до 30 м3/ч тонкой (типа нерабочая)
Есть, а толку. Расходы то уже большие. Мы сейчас его не рассматриваем.
Дело в том, что уже в этой зоне работает основной насос, а жокей уже выключен. Но вот проблема для основного насоса - это еще нерабочая зона.
Хотя пример из Грундфоса приводил в первом посте.

Покажите эксперту любой учебник "Насосы и насосные станции".
Тонкой показана не нерабочая, а неоптимальная. У вас характеристика стабильная, поэтому насосу не будет нанесен ущерб в этой области.

Или вот допустим на одном объекте у нас расход номинальный 359 м3/ч (80 м.в.ст.)
Подобран насос. Вот его характеристика.

Вот! Х-ка имеет восходящую ветвь.
Здесь нельзя работать в неустойчивой области Q=0-260м³/ч.
Например, при расходе 50 и 210 м³/ч будет один и тот же напор. Изменение подачи происходит внезапно, сопровождается сильным шумом и гидроударами.

[Гость_emisar_*]

"Покажите эксперту любой учебник "Насосы и насосные станции"." - а есть такой учебник в электронке?
Если есть скинь, плиз.

Еще написал в Грундфос письмо, на что мне ответили (про насос NB 100-250):
"...этот насос не предназначен для работы с таким расходом.
Для этих целей рекомендуется использовать жокей-насос с расходом 9 м3/ч."
На мои примеры, что жокей-насос на 30-40м3/ч не очень хорошо подбирать. Ведь может быть и такое.
На что мне было сказано, что нужно подбирать несколько групп насосов. Это что ж получится. Не насосная, а целая гидростанция.

То же самое мне сказали и про CR насос, но устно.
Хотя человек из сервиса говорит, что будет работать нормально (ну в смысле работать будет). Но они письма такие не дают.

Как быть не знаю.

"Здесь нельзя работать в неустойчивой области Q=0-260м3/ч."

Интерсено получается, и что тут выхода нет? Ведь может такое быть, что сработают оросители только на половине расчетной площади.
Или насос другого производителя подбирать? Но я думаю, что там тоже самое.

[Гость_micconen_*]

попробуй поговорить с конструкторами КНЗ: http://www.knz.ru/contact.shtml

[Насосник]

2 emisar
CR не сломаются, но Вы можете Обратится к другому производителю насосов. Например к "задержке поставки" (или в их офисе в Питере). И Вам напишут письмо, что их насосы MVI без проблем отработают три часа при расходе близком к нулевому и не то что сломаются, но и не зашумят.

Сообщение отредактировал Насосник - 29.1.2009, 11:51

[Гость_emisar_*]

2 emisar
CR не сломаются, но Вы можете Обратится к другому производителю насосов. Например к "задержке поставки" (или в их офисе в Питере). И Вам напишут письмо, что их насосы MVI без проблем отработают три часа при расходе близком к нулевому и не то что сломаются, но и не зашумят.

А NB сломаются?
Про MVI попробую узнать. Но проблема в том, что в стадию П до меня заталкнули насос NB. А мне самому интересно как все это будет на самом деле.
Про CR они говорят тоже самое.
Написал еще пару писем по NB и по насосам по ссылке micconen. Ждемс.

А вообще если пораскинуть, то получается для всех насосов может случится такая проблема (расход будет меньше номинального по расчету). И необходимо заручится заранее соответствующим письмом от производителя, что отработает при определенных расходах час или 3 часа (при совмещенке).

[Young]

Если есть скинь, плиз.

На что мне было сказано, что нужно подбирать несколько групп насосов. Это что ж получится. Не насосная, а целая гидростанция.

в разделе водоснабжение и канализация, есть раздел книгохранилище, там есть Турк "Насосы и насосные станции".

конечно они вам именно это и предложат! Им же продать нужно!

[Vict]

А мне самому интересно как все это будет на самом деле.

Будет все Ок!
Кривая насоса есть его рабочая хар-ка, но как правильно Скорпион подметил - есть оптимальная и неоптимальная зона.
Как пример представьте насос работающий на жилдом. Один потребитель включил воду или 70% потребителей. И с насосом(не все они с частотником)ничего не происходит, т.к. подобрана правильно обвязка...

[Гость_emisar_*]

Продать это одно, а вот то что они объяснить ничего не могут. Вот это да.

Позвонил в представительство Wilo в Питере.
Там меня перевели на гл. инженера (по техн. вопросам).
Он мне сказал следующее:
Насос рассчитанный на номинальный расход может работать и на низких расходах. Но для этого необходимо произвести дополнительные расчеты.
При моем примере сказал, что скорее всего все будет нормально.
Как он мне объяснил основная проблема связана с тем, что вода циркулирует в насосе, от чего происходит перегрев. Другими словами, энергия идет не в расход, а в нагрев. И при этом могут выйти из строя прокладки. Но при наличии какого-то расхода будет происходить охлаждение и перегрева не произойдет.
Договорились о том, что я к ним заеду и возьму каталоги + программу подбора.

Но так как мы в проект не внесли этот насос, то меня сейчас больше волнует NB (Grundfos).

[Насосник]

А NB сломаются?

И NB не сломаются. И любой центробежный насос не сломается (если не восходящая ветвь).

Только при очень длительном промежутке времени возможен сильный нагрев и появление кавитационных явлений

[Гость_emisar_*]

в разделе водоснабжение и канализация, есть раздел книгохранилище, там есть Турк "Насосы и насосные станции".

А не могли бы сюда скопировать. А то я найти не могу что за раздел такой. Или в у меня нету.

Будет все Ок!

Эксперт не примет такое обоснавание...

И NB не сломаются. И любой центробежный насос не сломается (если не восходящая ветвь).

А при моем примере получается сломается, т.к. и восходящая и неоптимальная? Хотя по характеристике NB у него всходящая до 200 м3/ч, а рабочая начинается с 30-40 м3/ч.

[Vict]

А не могли бы сюда скопировать. А то я найти не могу что за раздел такой. Или в у меня нету.

Наверное опять с попкорном сидите?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=25461 , п.28. Но рекомендую и другие книжки почитать...

[Гость_emisar_*]

Только при очень длительном промежутке времени возможен сильный нагрев и появление кавитационных явлений

Точно мне в Wilo не сказали, но сказали что возможно и около часа (ну это при закрытой задвижке). А нам нужно 3 часа, при этом есть определенный расход 9 м3/ч.

Вот теперь нужно придумать как это обоснавать для NB.

[Vict]

что возможно и около часа (ну это при закрытой задвижке). А нам нужно 3 часа, при этом есть определенный расход 9 м3/ч.

Разницу между выделенным не чуете?

[Гость_emisar_*]

Наверное опять с попкорном сидите?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=25461 , п.28. Но рекомендую и другие книжки почитать...

Как вы угадали, с ним. Только кола закончилась

За ссылку спасибо. Слона то я и не заметил

[Гость_emisar_*]

Разницу между выделенным не чуете?

Вижу и даже написал в предыдущем ответе...

Вот теперь нужно придумать как это обоснавать для NB.

А вы выделенное только читаете?!

[Гость_emisar_*]

Написал кое-какое обоснавание и ГИП отправил. Теперь ждемс, устроит или нет эксперта.

[positioner]

2 emisar
И Вам напишут письмо, что их насосы MVI без проблем отработают три часа при расходе близком к нулевому и не то что сломаются, но и не зашумят.

Сомневаюсь, что кто-то напишет подобное письмо. Все-таки это нештатный режим, и перегрев торцевого или подшипника вполне возможен, хотя и маловероятен за 3 часа работы насоса. Впрочем, на этот случай есть еще резервный насос

[Гость_emisar_*]

Результат баданий вышел такой:
Пошли на поводу у инспектора и предложенной им схемы.
А схема такая. Насосы основные были оставлены такие-же. А для расходов менее 40 м3/ч (для работы ПК или малого количества оросителей - но оснавная проблема в ПК в отдельных зданиях) было внесено 2 жокей-насосов, которые будут работать еще и как основные на малых расходах. При этом было решено резервировать этот жокей-основной насос и были подобран мембранный бак на 200 литров (чтоб реже включались).

Такую схему эксперт заранее одобрил.

[MGK]

Я, старый проектировщик, в шоке! От эксперта! Это что ж -мы теперь все будем так АУПТ проектировать? НИ РАЗУ НЕ БЫЛО ЗАМЕЧАНИЙ! Два рабочих основных насоса и жокей - это же классика! Это в городской или областной экспертизе такие умные?

[Гость_BUFF_*]

было внесено 2 жокей-насосов, которые будут работать еще и как основные на малых расходах. При этом было решено резервировать этот жокей-основной насос и были подобран мембранный бак на 200 литров (чтоб реже включались).

Поклон низкий, и проектировщикам, и эксперту... поставить ДВА насоса, и мегамембанник - чтобы они реже включались - это просто соломоново решение. Не знаю даже, кому ниже кланяться.

[Гость_Любознательный_*]

Точно мне в Wilo не сказали, но сказали что возможно и около часа (ну это при закрытой задвижке). А нам нужно 3 часа, при этом есть определенный расход 9 м3/ч.

Вот теперь нужно придумать как это обоснавать для NB.

Обосновать так. Если проблема в перегреве подщипников и уплотнений, то при минимальном расходе воды посчитайте ее температуру после насоса. Для простоты примите, что вся мощность, подведенная к насосу, идет на нагрев воды. Если вода нагреется до температуры ниже допустимой, то все ОК.

[Гость_Любознательный_*]

Из экзотических решений могу предложить такое: установить на магистрали к спринклерам реле (датчик) протока и байпасную линию с перепускной задвижкой с электромагнитом.
Далее такой алгоритм. После включения насоса по сигналу от реле протока в диапазоне расходов в магистрали к спринклерам ниже допустимых для насоса, регулятор открывает перепускную задвижку и вода сливается назад в пожарный резервуар. Байпас подобрать на пропуск минимально необходимого (для насоса) расхода воды. Если расход воды на спринклеры увеличится до нормального, задвижку автоматически закрыть.

Это решение может быть дешевле дублирующих жокей-насосов.

Сообщение отредактировал Любознательный - 23.2.2009, 6:11

[Young]

Из экзотических решений могу предложить такое: установить на магистрали к спринклерам реле (датчик) протока и байпасную линию с перепускной задвижкой с электромагнитом.
Далее такой алгоритм. После включения насоса по сигналу от реле протока в диапазоне расходов в магистрали к спринклерам ниже допустимых для насоса, регулятор открывает перепускную задвижку и вода сливается назад в пожарный резервуар. Байпас подобрать на пропуск минимально необходимого (для насоса) расхода воды. Если расход воды на спринклеры увеличится до нормального, задвижку автоматически закрыть.

Это решение может быть дешевле дублирующих жокей-насосов.

действительно очень экзотично. После УУ такое не соорудишь - нельзя ставить арматуру после УУ. По-моему только в Алматы водоканал не дает воду на АПТ, так что не факт что будет емкость, а не ввод гор. водопровода. Просто если УУ будет много, скажем более двух, не факт что такие изыски будут дешевле еще одного жокея или скажем большего мембранника.

[Гость_Любознательный_*]

...После УУ такое не соорудишь - нельзя ставить арматуру после УУ. ... Просто если УУ будет много, скажем более двух, не факт что такие изыски будут дешевле еще одного жокея или скажем большего мембранника.

Что такое УУ? Узел управления? Подскажите, где опубликован запрет на установку арматуры после УУ.
Дачтик протока не относится к запорно-регулирующей арматуре.

Чтобы в течении 3 часов обеспечить нормальную работу системы пожаротушения мембранный бак должен быть не просто большой, а очень большой! .

[Гость_micconen_*]

По поводу экспертизы и эксперта. На какой нормативный документ ссылался этот чел.? Хотелось бы ознакомитьмся...

[Young]

Что такое УУ? Узел управления? Подскажите, где опубликован запрет на установку арматуры после УУ.
Дачтик протока не относится к запорно-регулирующей арматуре.

Чтобы в течении 3 часов обеспечить нормальную работу системы пожаротушения мембранный бак должен быть не просто большой, а очень большой! .

УУ - узел управления.
НПБ 88-2001* 4.39. Не допускается установка запорной арматуры на питающих и распределительных трубопроводах, за исключением случаев, предусмотренных пп. 4.11, 4.32, 4.34, 4.36, 4.38.
датчик протока не относится, а вот арматура на байпасе - очень даже.
Мембранный бак не обязан поддерживать давление в течении всего расчетного времени (для АПТ не 3 часа, смотрите НПБ), достаточно того что он не даст жокею работать постоянно в неблагоприятной точке. Тоесть жокей буде тскажем раз в 20 минут включаться и подкачивать.

[Alissa]

А почему вы вообще собираетесь тушить таким маленьким расходом все расчетное время, если вскрылся один спринклер или в районе одного ПК, то и потушиться за 15 минут. а если нет, то откройте ещё парочку кранов. Я присутствовала на испытании пожарных насосов в жилом доме, в течении 30 мин они работали на закрытую систему, давление до регулятора нагнали до 110 метров и ничего с ними не случилось, даже ничуть не потеплели. Насосы NB грундфос.

[Гость_Любознательный_*]

...Не допускается установка запорной арматуры на питающих и распределительных трубопроводах...

Байпас не является питающим и распределительным трубопроводом. Это, по сути, открытый ПК, который при повышении расхода в питающем трубопроводе до допустимого закрывается.

Alissa Дата Вчера, 20:16
...Я присутствовала на испытании пожарных насосов в жилом доме, в течении 30 мин они работали на закрытую систему, давление до регулятора нагнали до 110 метров и ничего с ними не случилось, даже ничуть не потеплели. Насосы NB грундфос.

Может чуточку потеплели?
Вы измеряли температуру? Каким датчиком?
В вашей групппе, наверное, был энергетический вампир, который всю энергию подведенную к двигателю насоса аккумулировал в себя.

[Young]

Байпас не является питающим и распределительным трубопроводом. Это, по сути, открытый ПК, который при повышении расхода в питающем трубопроводе до допустимого закрывается.

Питающий трубопровод – трубопровод, соединяющий узел управления с распределительными трубопроводами.

[Гость_Любознательный_*]

Young Дата Сегодня, 11:33
Питающий трубопровод – трубопровод, соединяющий узел управления с распределительными трубопроводами.

Да, конечно, и на этом трубопроводе никакой арматуры.

[Гость_emisar_*]

Поклон низкий, и проектировщикам, и эксперту... поставить ДВА насоса, и мегамембанник - чтобы они реже включались - это просто соломоново решение. Не знаю даже, кому ниже кланяться.

Всем кланятся до самой земли
Решение принимались за часы и минуты. Отсюда вот это. Это касается многих объектов. Ну может не касается АБК (малые расходы).
Больше всего не нравилось эксперту, что есть здания только лишь с ПК. И если пожар случится в них, то от малых расходов нам не уйти.

Из экзотических решений могу предложить такое: установить на магистрали к спринклерам реле (датчик) протока и байпасную линию с перепускной задвижкой с электромагнитом.
Далее такой алгоритм. После включения насоса по сигналу от реле протока в диапазоне расходов в магистрали к спринклерам ниже допустимых для насоса, регулятор открывает перепускную задвижку и вода сливается назад в пожарный резервуар. Байпас подобрать на пропуск минимально необходимого (для насоса) расхода воды. Если расход воды на спринклеры увеличится до нормального, задвижку автоматически закрыть.

Это решение может быть дешевле дублирующих жокей-насосов.

Предлагали байпас и гонять по кругу. Но он исходя из опыта отклонил это. Говорит было на одном объекте и вода нагревалась до 75 градусов.

По поводу экспертизы и эксперта. На какой нормативный документ ссылался этот чел.? Хотелось бы ознакомитьмся...

Не ссылался, а есть протеворечия???
Вообще лучше было бы сделать две группы насосов. Первая для одних ПК. вторая на общий расход - сработка допустим от спринклерных УУ.
+ нормальный жокей на 5-7 м3/ч.

А почему вы вообще собираетесь тушить таким маленьким расходом все расчетное время, если вскрылся один спринклер или в районе одного ПК, то и потушиться за 15 минут. а если нет, то откройте ещё парочку кранов. Я присутствовала на испытании пожарных насосов в жилом доме, в течении 30 мин они работали на закрытую систему, давление до регулятора нагнали до 110 метров и ничего с ними не случилось, даже ничуть не потеплели. Насосы NB грундфос.

Все объяснял раньше.
Но самое основное - это замечание эксперта.

Сообщение отредактировал emisar - 26.2.2009, 13:40

[Гость_micconen_*]

Вообще, эксперта и всю экспертизу можно посылать на .... если он не ссылается на норматив или тех. документацию применяемого оборудования. Работа экспертов обсуждалась недавно на форуме - поищи
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...st&p=346940

Сообщение отредактировал micconen - 26.2.2009, 14:53

[Гость_emisar_*]

Вообще, эксперта и всю экспертизу можно посылать на .... если он не ссылается на норматив или тех. документацию применяемого оборудования. Работа экспертов обсуждалась недавно на форуме - поищи.

Я наверное тебя не правильно понял. Я думал ты про принятые решения.
А по поводу замечания. Это просто. Открываешь тех. документацию на насосы. Там для всех насосов есть его характеристика, где показано начало.
Обычно для насосов с больших насосов минимум около 40-50 м3/ч. Вот теперь посмотрим на расход двух струй по 5,2 и получим чуть меньше 40 м3/ч (а если 2 струи по 2,6 то караул). Я вроде это уже писал

Дело в том, что замечание было, и вроде как опровергнуть мы его не могли. И нужно было СРОЧНО принимать решение.
Вот такое оно и было принято.

[Гость_micconen_*]

я пытаюсь понять как мне защищатся от подобных "экспертов". вариант 1 - нет ссылки на НТД, нет замечания - свободен. вариант 2 - отбиваться по существу.
Вариант 2. подбор оборудования ведется на расчетные параметры. В НТД не указано, что мы должны рассмотривать случаи, отличающиеся от расчетных. При этом оборудование не должно выходить из строя при отклонении параметров от расчетных в разумных пределах. На мой взгляд, для насосов, разумными пределами подачи являются значения от 0 до 1,2-1,3 расчетного значения. Смотрим в паспорт на насос 1К производства Ливгидромаш http://www.livgidromash.ru/images/pdf/1k.pdf ( впринципе можете ознакомиться и с другими паспортами на их центробежные насосы):
1.2.2 Насос (агрегат) должен эксплуатироваться в рабочем интервале подач. Эксплуатация насоса (агрегата) за пределами рабочего интервала не рекомендуется из-за снижения энергетических показателей и показателей надежности.
Иными словами, жесткого запрета на работу с нулевой подачей нет, а есть указания как пускать и проверять работу см. раздел 3.3 этого паспорта, где работа с нулевой подачей - норма. продолжительность этой работы не оговаривается. Понятное дело, что расчетная точка должна находиться в рабочей зоне, как наиболее вероятные условия работы.
Если нет подобного паспорта на импортный насос - эксперт тем более не имеет права делать замечания. В этом случае ответственность за решения лежит исключительно на проектировщике.

Сообщение отредактировал micconen - 27.2.2009, 7:07

[Гость_Любознательный_*]

...
Предлагали байпас и гонять по кругу. Но он исходя из опыта отклонил это. Говорит было на одном объекте и вода нагревалась до 75 градусов.
...

При отсутствии расхода реальная картина, но если расход 2,5 л/с, то нагрев от 5 до 75 градусов требует 730 кВт мощности . Опыт не из той оперы.
Байпас разгружает насос - переводит рабочую точку в допустимый интервал. А нагрев воды даже до 40 градусов руки пожарным не ошпарит.

Сообщение отредактировал Любознательный - 27.2.2009, 8:19

[дмитрий01]

micconen +1

а по насосам еще один вопрос, вчера мне его задали, я ставил насосы NB и NK на жокей CR, а говорят почему не используете TP тоже грюндфос, но дешевле, типа по надежности тоже самое, и по габаритам он заметно меньше... фиг знает чего сказать

[Гость_micconen_*]

Решения не выпадающие за пределы норм эксперта волновать не должны. Эксперт может потребовать ТЭО решений, если ТЭО входит в состав работ по договору (в стадийность проектирования).

[Насосник]

Сомневаюсь, что кто-то напишет подобное письмо. Все-таки это нештатный режим, и перегрев торцевого или подшипника вполне возможен, хотя и маловероятен за 3 часа работы насоса. Впрочем, на этот случай есть еще резервный насос

Вчера разговаривал с техническим руководителем Вил в Германии. Он сказал, что без проблем готов позвонить в Россию их тех. директору и попросить написать официальное письмо, что аналогичный насос MVI проработает три часа без перегревов (в серийном исполнении они работают до 120 градусов).
Такое письмо однозначно можно будет использовать в качестве обоснования для эксперта.

[Гость_emisar_*]

я пытаюсь понять как мне защищатся от подобных "экспертов". вариант 1 - нет ссылки на НТД, нет замечания - свободен. вариант 2 - отбиваться по существу.
Вариант 2. подбор оборудования ведется на расчетные параметры. В НТД не указано, что мы должны рассмотривать случаи, отличающиеся от расчетных. При этом оборудование не должно выходить из строя при отклонении параметров от расчетных в разумных пределах. На мой взгляд, для насосов, разумными пределами подачи являются значения от 0 до 1,2-1,3 расчетного значения. Смотрим в паспорт на насос 1К производства Ливгидромаш http://www.livgidromash.ru/images/pdf/1k.pdf ( впринципе можете ознакомиться и с другими паспортами на их центробежные насосы):
1.2.2 Насос (агрегат) должен эксплуатироваться в рабочем интервале подач. Эксплуатация насоса (агрегата) за пределами рабочего интервала не рекомендуется из-за снижения энергетических показателей и показателей надежности.
Иными словами, жесткого запрета на работу с нулевой подачей нет, а есть указания как пускать и проверять работу см. раздел 3.3 этого паспорта, где работа с нулевой подачей - норма. продолжительность этой работы не оговаривается. Понятное дело, что расчетная точка должна находиться в рабочей зоне, как наиболее вероятные условия работы.
Если нет подобного паспорта на импортный насос - эксперт тем более не имеет права делать замечания. В этом случае ответственность за решения лежит исключительно на проектировщике.

Если вы поговорите с любым техническим специалистом (я приводил эти обсуждения в данном топике), то он Вам скажет что у любого насоса есть рабочий интервал. По Вашей ссылке на графиках он тоже выделен.
Так вот, если насос рассчитан на большой расход, то будет логично предположить что на малых расходах с ним будет творится что-то ненормальное (через какой интервал времени - покажет только опыт). Тоже самое мне говорил не один технических специалист от дилеров разных насосов, в том числе и Вило.
И никто не говорит, что он должен сразу выйти из строя. Но вот письмо официально никто не дает, что насос отработает на малых расходах (вне рабочего интервала) хотя бы 3 часа.
Расчетные параметры могут быть разные, если одна насосная группа обслуживает разные здания. В одном здание есть АУПТ и ПК, в другом только ПК. Вот это и вызвало замечание.

Вчера разговаривал с техническим руководителем Вил в Германии. Он сказал, что без проблем готов позвонить в Россию их тех. директору и попросить написать официальное письмо, что аналогичный насос MVI проработает три часа без перегревов (в серийном исполнении они работают до 120 градусов).
Такое письмо однозначно можно будет использовать в качестве обоснования для эксперта.

С Вило разговаривал, уже вроде говорил про это.
Там тоже скрепя зубами Главный инженер (основного дилера) сказал, что могут произвести доп. расчеты по перегреву и возможно будет такое письмо.
Но это займет какое-то время. Обусждал я и с другими специалистами по этому поводу, на что мне был дан ответ - что ребята с Вило очень смелые.
Но это и хорошо, когда ребята могут взять на себя ответственность. Тем более технически обоснованную.
Но про эту проблему они тоже сказали, что это не есть хорошо.

Сообщение отредактировал emisar - 27.2.2009, 15:28

[positioner]

И никто не говорит, что он должен сразу выйти из строя. Но вот письмо официально никто не дает, что насос отработает на малых расходах (вне рабочего интервала) хотя бы 3 часа.

Там тоже скрепя зубами Главный инженер (основного дилера) сказал, что могут произвести доп. расчеты по перегреву и возможно будет такое письмо.
Но это займет какое-то время.

Ключевое слово здесь - "возможно" . Может, напишут (через пару месяцев), а может и нет. Прикиньте сами возможные последствия создания такого прецедента, особенно для дилеров вил. Вот они обрадуются .

[Skorpion]

В жизни все будет просто. При малых расходах с насосом не только не произойдет поломок, но и вода не нагреется. Вода нагреется только при долго закрытой задвижке, да и то незначительно. Однажды в мою ночную смену (работал инженером-технологом) кто-то из моего персонала включил ц/б насос (не пожарный) на закрытую задвижку , который включать не надо было. Утром это обнаружил нач. цеха и лишил меня месячной премии на 10% за... перерасход электроэнергии. Насос был чуть теплее окружающего воздуха, а двигатель был нагрет меньше, чем при нормальной работе.
Пожарные насосы надо подбирать на экстремальный случай, а проигрывать ситуации на малые расходы - не следует.

[Гость_emisar_*]

Пожарные насосы надо подбирать на экстремальный случай, а проигрывать ситуации на малые расходы - не следует.

К сожалению это нигде не написано. А если Вам даст замечание эксперт, причем замечение логичное.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.

[Skorpion]

К сожалению это нигде не написано. А если Вам даст замечание эксперт, причем замечение логичное.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.

Если нигде не прописано - карты Вам в руки! Если эксперт даст замечание без ссылки на нормативку, причем, на его взгляд, логичное, Вы можете логично ему возразить; в крайнем случае, распечатайте все посты этой темы - это его должно убедить, ведь здесь выступали специалисты. Напрасно Вы в проектах хотите предвидеть замечания эксперта, которые он обосновает не нормами, а только логическим умозаключением. Такие замечания эксперт дает в крайнем случае, ибо он рискует получить замечание от своего начальника, если ему в процессе полемики с проектировщиком придется признать, что замечание некорректное. Не знаю, что это за насосы СR, но любые центробежные насосы, в том числе и импортные, подчиняются теории центробежных насосов. Спокойно сдавайте проект.

[B747]

К сожалению это нигде не написано. А если Вам даст замечание эксперт, причем замечение логичное.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.

если это заводские пожарные насосные станции Грюндфос, Вило и т.п. то они соответвуют EN 12259-12 "насос должен оставаться в рабочем состоянии и не терять гаранированной эфективности после 48 часов непрерывной работы на закрытую задвижку"

[Насосник]

На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.

Я вроде уже писал, что проблем нет и письмо дадут однозначно.

[Гость_emisar_*]

Напрасно Вы в проектах хотите предвидеть замечания эксперта, которые он обосновает не нормами, а только логическим умозаключением.

Я вроде уже объяснял ситуацию.
Есть здание где расход только на ПК около 36 м3/ч. А насос подобран на 360 м3/ч.
Вполне логично предположить, что пожар может возникнуть именно в этом здании, а не в других на который рассчитывался по максимуму этот насос.
А по паспорту насоса видно - что 36 м3/ч не попадает в его рабочий диапазон. И производитель с их техническими специалистами говорят, что лучше поставить доп. насос на такой расход. Я понимаю, что они хотят продать побольше. Но было сказано многое и их техн. специалистами (от разных компаний).
И замечание было дано на основании рабочей характеристики насоса. Сам столнкулся с этой проблемой впервые, но давно задумывался над ею. И начал изучать эту проблему. И тут нашелся этот эксперт. А сдавать проект нужно было ну ОЧЕНЬ быстро и спорить с ним времени не было.
Если у Вас будет такой опыт, прошу написать исход перепалки.

если это заводские пожарные насосные станции Грюндфос, Вило и т.п. то они соответвуют EN 12259-12 "насос должен оставаться в рабочем состоянии и не терять гаранированной эфективности после 48 часов непрерывной работы на закрытую задвижку"

А где это написано???
Вот это бы точно пригодилось. Хотя лубой производитель почему-то не может сказать с уверенностью что он отработает хотся бы 3 часа.

[Гость_emisar_*]

И еще для CR и NB насосов он тоже подходит?
Если можно скиньте этот документ.

[Насосник]

Хотя лубой производитель почему-то не может сказать с уверенностью что он отработает хотся бы 3 часа.

1. Прочитайте очень внимательно пост 52.

[Гость_emisar_*]

Вчера разговаривал с техническим руководителем Вил в Германии. Он сказал, что без проблем готов позвонить в Россию их тех. директору и попросить написать официальное письмо, что аналогичный насос MVI проработает три часа без перегревов (в серийном исполнении они работают до 120 градусов).
Такое письмо однозначно можно будет использовать в качестве обоснования для эксперта.

я уже это прочитал и понял Вас.
Спасибо.

1. Прочитайте очень внимательно пост 52.

Сейчас хочется решить эту проблему более глобально, а не на примере насоса одной марки.
Что вы можете сказать по поводу EN 12259-12 (работа на закр. задвижку в теч. 48 часов)? Было сказано в одном из предыдущих постов (вроде №59).

Сообщение отредактировал emisar - 3.3.2009, 11:05

[Насосник]

Посмотрите сами этот стандарт
 main.pdf ( 387,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79


Я при беглом просмотре ничего про 48 часов не нашел

[дмитрий01]

я не могу открыть документ ((

[Young]

я не могу открыть документ ((

А я могу! Жаль немецкий не знаю...

[Гость_emisar_*]

Я тоже не знаю.
Тут начал теребить по поводу 48 часов разные организации. От изготовителя до дилеров.
Возможно что-то появится на днях.
Если в двух словах, то сказали что насосы впринципе не должны работать на закрытую задвижку, но узнают у производителя, сколько вообще они могут работать на закр. задвижку.
Буду держать вкурсе.

P.S. А Вило что-то тормозит, отправил позовчера письмо с просьбой подобрать насос, пока что ничего.

Сообщение отредактировал emisar - 5.3.2009, 9:17

[дмитрий01]

P.S. А Вило что-то тормозит, отправил позовчера письмо с просьбой подобрать насос, пока что ничего.

а вы сами разве насосы не подбираете? у них программа есть по подбору, у меня правда старая, когде я еще к ним в офис ездил (года 2 назад) дали диск бесплатно, единичный случай когда использовал Вило, а так все Грюнды и по Винкапсу подбираю.
а с ценой еще проще, марку насоса, и сразу по телефону говорят скока у.е.

[Гость_emisar_*]

а вы сами разве насосы не подбираете? у них программа есть по подбору, у меня правда старая, когде я еще к ним в офис ездил (года 2 назад) дали диск бесплатно, единичный случай когда использовал Вило, а так все Грюнды и по Винкапсу подбираю.
а с ценой еще проще, марку насоса, и сразу по телефону говорят скока у.е.

сами подбираем wincaps'ом, с насосами Вило еще не сталкивался. И в связи с этой темой решил сразу для себя решить. Смогут они обосновать работу насоса на малые расходы. Еще не очень знаком с ихними насосами и каталогов с программой не имею

[Насосник]

А я могу! Жаль немецкий не знаю...

Большинство стандартов есть и на немецком и на английском. Но конкретно этот документ у нас только на немецком.

[Гость_emisar_*]

Уже получил следующую информацию от разных организаций и по разным насосам:
1. EN 12259 не обязяательно распространяется на насосы. И в этом EN нет упоминания о работе на закр. задвижку в течении 48 часов.
2. Насосы Grundfos не должны работать на закр. задвижку.
3. Насосы Wilo подобранные на 360 м3/ч могут работать в течении десятков часов при расходе чуть более 5 м3/ч (жокей на 5 м3/ч). При этом могут дать официальное письмо. Обоснование:
"...При этом расходе 5куб/час насос может работать непрерывно достаточно
длительное время (десятки часов) без существенных изменений в
работоспособности: вода при температуре 5-15 град С обеспечит достаточный
теплоотвод зоны трения торцового уплотнения не допуская его перегрева. При
этом режиме потребляемая мощность падает.
4.При необходимости, по данному насосу будет направлено письмо о возможной
продолжительной работе насоса на указанном режиме."

Жду теперь инфу по Grundfos по малым расходам. И отослал им для примера, что отвечают представители других компаний. Пусть скажут смогут они также обосновать.