Хотелось бы поднять одну тему.

Разобъем эту тему на две подтемы.
1. Допустим у нас есть АУПТ, мы посчитали и пришли к выводу, что нам нужно 72 м3/ч. Подобрали насос CR 64, неважно на какое давление.
Теперь посмотрим на диаграмму. Рабочая зона начинается с 30 м3/ч. Также подобрали жокей насос CR-5 на 7 м3/ч (рабочая зона до 8,5 м3/ч).
Теперь вопрос: При сработке оросителей не на всей расчетной площади как все будет происходить? Т.е. при расходе 20 м3/ч что будет с насосом, т.к. по диаграмме это нерабочая зона. И у них в документации говорится, что 20% или 10% от номинального расхода считается рабочей (както так). Но и 20% это 14,4 м3/ч, но и этого может быть мало при расходе на 1 ороситель.
Сейчас не будем брать в расчет изменение расхода вследствии изменения фактического напора на оросителе.
От себя могу добавить, что обсуждал я это с сервисным инженером компании Грундфос. Он оказывается тож не видел здесь подвоха пока я не указал.
И он на примере сказал, что работал у них какой-то насос на закрытую задвижку в течении длительного времени и ничего - свою задачу выполнил. Просто гремел ужасно потом. Пришлось пару деталей менять.
Варианты:
1. Брать жокей побольше. Но это будет не очень хорошо брать жокей на "половину" расхода основного.
2. Не обращать на это внимание. Насос свою задачу выполнит.
3. Подбирать несколько групп насосов - для разных расходов. Ну это чересчур.
4. Докупать спец. автоматику к насосам, для плавного увелечения расхода (забыл как эта мандула называется, ставили на одном объекте). Но это дорого и мало кто делает.
5. Брать насос NB, подороже зато диаграмма по шире. Но для больших расходов она тоже начинается с 20-25 м3/ч.

Кстати тут еще обсуждалось про испытание одного оросителя. Вот допустим испытали мы один ороситель на основном насосе. И теперь будет греметь постоянно?!

2. Продолжение к подтеме 1, но хотелось бы обсудить отдельно так как случай другой.
Та же самая задача. Но теперь АУПТ совмещенная с ВПВ.
Расход на ПК может быть 2,5 л/с = 9 м3/ч. При работе насоса на один ПК будет та же проблема. Также как и при работе одного оросителя впрочем.

Ну здесь можно выйти из ситуации проектируя две группы насосов. Или делать их с хоз-пит.

Насос подбираем на расчетный расход, стремясь к тому, чтобы рабочая точка попала в рекомендуемую рабочую зону Q-H, ограниченную двумя черточками. При сработке одного оросителя насос будет работать, ничего ему не сделается, только в неэкономичной зоне. Но о какой экономии переживать, если пожар случается 1, максимум 2 раза в жизни, или вообще не случается?
Но...
Если расход на 1 ороситель попадает на восходящую часть кривой Q-H, тогда плохо.

И почему плохо?

Не знаю, что вы имеете ввиду восходяющую, но вот пример
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И получается, что рабочая характеристика начинается от 30 м3/ч.
И принимающая сторона соменвается, что при расходе, например, в 9м3/ч насос будет рабоать нормально.

а гидробак у тебя в системе есть?

Восходящая, нисходящая - это из теории по насосам. В Вашей картинке начиная от 0 м³/ч кривая нисходящая.
Поэтому при 9 м³/ч насос будет работать без ущерба для своей конструкции, создавая напор примерно 69 м.

Вот какбы это доказать эксперту и надзорных органов?
Не зря же они часть характеристики нарисовали жирной, а часть до 30 м3/ч тонкой (типа нерабочая)



Есть, а толку. Расходы то уже большие. Мы сейчас его не рассматриваем.
Дело в том, что уже в этой зоне работает основной насос, а жокей уже выключен. Но вот проблема для основного насоса - это еще нерабочая зона.
Хотя пример из Грундфоса приводил в первом посте.

2 emisar
Для многоступенчатых вертикальных насосов европейских производителей рекомендованная рабочая зона указана для условий непрерывной (длительной) эксплуатации. Кратковременная работа в зоне близкой к нулевому расходу не приведет ни к какому шуму ...

а если насос 3 часа (расчетное время для ВПВ) будет работать в зоне близкой к нулевому расходу? Шум не интересует, интересует не сломается ли он.

А еще интересует как это доказать инспектору или эксперту?

бить себя в грудь и говорить "мамой кланусь, вах!".
Если производитель только бумажку даст... а так вроде никак.

не помагает



Врядли он даст такую бумажку. Уже разговаривал с ними.
А вот может кто по опытней подскажет. Потому как менеджеры врядли это сделают.

за три часа работы на закрытую задвижку ничего не произойдёт. за несколько суток вода и насос нагреютсяградусов до 70.

по определению пожарный насос должен включится при расходе большем, чем на 1 спринклер. в этот момент КПД двигателя составит минимум, соответсвенно в момент максимального расхода - максимум.

это всё равно что биться над проблемой не сломается ли башенный кран расчитанный на подъём 10 тонн, если станет поднимать только один кирпич весом в 3 кг.

передергиваете, у любого насоса есть кривая расход-напор, на ней есть некая рабочая зона, и все что находится вне этой зоны является неблагоприятной областью.

Так вот хотелось бы узнать: есть насосная, на стадии П заложили две группы насосов, одна группа на наружнее пож тушение, другая на внутреннее (ПК). Рабочие точки: для наружнего Q=72м3/час Hтр=25,7м, для внутреннего Q=37,5м3/час Hтр=50,4м. Теперь встал вопрос, что будет если взять одну группу насосов на обе цели, при этом в каком-то случае (наружнее пт или внутренее) насос будет работать в неблагоприятной зоне. Чем это грозит?

Или вот допустим на одном объекте у нас расход номинальный 359 м3/ч (80 м.в.ст.)
Подобран насос. Вот его характеристика.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Рабочая зона начинается с 30 м3/ч, причем она начинается на восходящей зоне.
И что на 30 м3/ч он сломается? Или при 9 м3/ч что с ним будет???

Покажите эксперту любой учебник "Насосы и насосные станции".
Тонкой показана не нерабочая, а неоптимальная. У вас характеристика стабильная, поэтому насосу не будет нанесен ущерб в этой области.

Вот! Х-ка имеет восходящую ветвь.
Здесь нельзя работать в неустойчивой области Q=0-260м³/ч.
Например, при расходе 50 и 210 м³/ч будет один и тот же напор. Изменение подачи происходит внезапно, сопровождается сильным шумом и гидроударами.

"Покажите эксперту любой учебник "Насосы и насосные станции"." - а есть такой учебник в электронке?
Если есть скинь, плиз.

Еще написал в Грундфос письмо, на что мне ответили (про насос NB 100-250):
"...этот насос не предназначен для работы с таким расходом.
Для этих целей рекомендуется использовать жокей-насос с расходом 9 м3/ч."
На мои примеры, что жокей-насос на 30-40м3/ч не очень хорошо подбирать. Ведь может быть и такое.
На что мне было сказано, что нужно подбирать несколько групп насосов. Это что ж получится. Не насосная, а целая гидростанция.

То же самое мне сказали и про CR насос, но устно.
Хотя человек из сервиса говорит, что будет работать нормально (ну в смысле работать будет). Но они письма такие не дают.

Как быть не знаю.

"Здесь нельзя работать в неустойчивой области Q=0-260м3/ч."

Интерсено получается, и что тут выхода нет? Ведь может такое быть, что сработают оросители только на половине расчетной площади.
Или насос другого производителя подбирать? Но я думаю, что там тоже самое.

попробуй поговорить с конструкторами КНЗ: http://www.knz.ru/contact.shtml

2 emisar
CR не сломаются, но Вы можете Обратится к другому производителю насосов. Например к "задержке поставки" (или в их офисе в Питере). И Вам напишут письмо, что их насосы MVI без проблем отработают три часа при расходе близком к нулевому и не то что сломаются, но и не зашумят.

А NB сломаются?
Про MVI попробую узнать. Но проблема в том, что в стадию П до меня заталкнули насос NB. А мне самому интересно как все это будет на самом деле.
Про CR они говорят тоже самое.
Написал еще пару писем по NB и по насосам по ссылке micconen. Ждемс.

А вообще если пораскинуть, то получается для всех насосов может случится такая проблема (расход будет меньше номинального по расчету). И необходимо заручится заранее соответствующим письмом от производителя, что отработает при определенных расходах час или 3 часа (при совмещенке).

в разделе водоснабжение и канализация, есть раздел книгохранилище, там есть Турк "Насосы и насосные станции".

конечно они вам именно это и предложат! Им же продать нужно!

Будет все Ок!
Кривая насоса есть его рабочая хар-ка, но как правильно Скорпион подметил - есть оптимальная и неоптимальная зона.
Как пример представьте насос работающий на жилдом. Один потребитель включил воду или 70% потребителей. И с насосом(не все они с частотником)ничего не происходит, т.к. подобрана правильно обвязка...

Продать это одно, а вот то что они объяснить ничего не могут. Вот это да.

Позвонил в представительство Wilo в Питере.
Там меня перевели на гл. инженера (по техн. вопросам).
Он мне сказал следующее:
Насос рассчитанный на номинальный расход может работать и на низких расходах. Но для этого необходимо произвести дополнительные расчеты.
При моем примере сказал, что скорее всего все будет нормально.
Как он мне объяснил основная проблема связана с тем, что вода циркулирует в насосе, от чего происходит перегрев. Другими словами, энергия идет не в расход, а в нагрев. И при этом могут выйти из строя прокладки. Но при наличии какого-то расхода будет происходить охлаждение и перегрева не произойдет.
Договорились о том, что я к ним заеду и возьму каталоги + программу подбора.

Но так как мы в проект не внесли этот насос, то меня сейчас больше волнует NB (Grundfos).

И NB не сломаются. И любой центробежный насос не сломается (если не восходящая ветвь).

Только при очень длительном промежутке времени возможен сильный нагрев и появление кавитационных явлений

А не могли бы сюда скопировать. А то я найти не могу что за раздел такой. Или в у меня нету.




Эксперт не примет такое обоснавание...




А при моем примере получается сломается, т.к. и восходящая и неоптимальная? Хотя по характеристике NB у него всходящая до 200 м3/ч, а рабочая начинается с 30-40 м3/ч.

Наверное опять с попкорном сидите?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=25461 , п.28. Но рекомендую и другие книжки почитать...

Точно мне в Wilo не сказали, но сказали что возможно и около часа (ну это при закрытой задвижке). А нам нужно 3 часа, при этом есть определенный расход 9 м3/ч.

Вот теперь нужно придумать как это обоснавать для NB.

Разницу между выделенным не чуете?

Как вы угадали, с ним. Только кола закончилась

За ссылку спасибо. Слона то я и не заметил

Вижу и даже написал в предыдущем ответе...



А вы выделенное только читаете?!

Написал кое-какое обоснавание и ГИП отправил. Теперь ждемс, устроит или нет эксперта.

Сомневаюсь, что кто-то напишет подобное письмо. Все-таки это нештатный режим, и перегрев торцевого или подшипника вполне возможен, хотя и маловероятен за 3 часа работы насоса. Впрочем, на этот случай есть еще резервный насос

Результат баданий вышел такой:
Пошли на поводу у инспектора и предложенной им схемы.
А схема такая. Насосы основные были оставлены такие-же. А для расходов менее 40 м3/ч (для работы ПК или малого количества оросителей - но оснавная проблема в ПК в отдельных зданиях) было внесено 2 жокей-насосов, которые будут работать еще и как основные на малых расходах. При этом было решено резервировать этот жокей-основной насос и были подобран мембранный бак на 200 литров (чтоб реже включались).

Такую схему эксперт заранее одобрил.

Я, старый проектировщик, в шоке! От эксперта! Это что ж -мы теперь все будем так АУПТ проектировать? НИ РАЗУ НЕ БЫЛО ЗАМЕЧАНИЙ! Два рабочих основных насоса и жокей - это же классика! Это в городской или областной экспертизе такие умные?

Поклон низкий, и проектировщикам, и эксперту... поставить ДВА насоса, и мегамембанник - чтобы они реже включались - это просто соломоново решение. Не знаю даже, кому ниже кланяться.

Обосновать так. Если проблема в перегреве подщипников и уплотнений, то при минимальном расходе воды посчитайте ее температуру после насоса. Для простоты примите, что вся мощность, подведенная к насосу, идет на нагрев воды. Если вода нагреется до температуры ниже допустимой, то все ОК.

Из экзотических решений могу предложить такое: установить на магистрали к спринклерам реле (датчик) протока и байпасную линию с перепускной задвижкой с электромагнитом.
Далее такой алгоритм. После включения насоса по сигналу от реле протока в диапазоне расходов в магистрали к спринклерам ниже допустимых для насоса, регулятор открывает перепускную задвижку и вода сливается назад в пожарный резервуар. Байпас подобрать на пропуск минимально необходимого (для насоса) расхода воды. Если расход воды на спринклеры увеличится до нормального, задвижку автоматически закрыть.

Это решение может быть дешевле дублирующих жокей-насосов.

действительно очень экзотично. После УУ такое не соорудишь - нельзя ставить арматуру после УУ. По-моему только в Алматы водоканал не дает воду на АПТ, так что не факт что будет емкость, а не ввод гор. водопровода. Просто если УУ будет много, скажем более двух, не факт что такие изыски будут дешевле еще одного жокея или скажем большего мембранника.

Что такое УУ? Узел управления? Подскажите, где опубликован запрет на установку арматуры после УУ.
Дачтик протока не относится к запорно-регулирующей арматуре.

Чтобы в течении 3 часов обеспечить нормальную работу системы пожаротушения мембранный бак должен быть не просто большой, а очень большой! .

По поводу экспертизы и эксперта. На какой нормативный документ ссылался этот чел.? Хотелось бы ознакомитьмся...

УУ - узел управления.
НПБ 88-2001* 4.39. Не допускается установка запорной арматуры на питающих и распределительных трубопроводах, за исключением случаев, предусмотренных пп. 4.11, 4.32, 4.34, 4.36, 4.38.
датчик протока не относится, а вот арматура на байпасе - очень даже.
Мембранный бак не обязан поддерживать давление в течении всего расчетного времени (для АПТ не 3 часа, смотрите НПБ), достаточно того что он не даст жокею работать постоянно в неблагоприятной точке. Тоесть жокей буде тскажем раз в 20 минут включаться и подкачивать.

А почему вы вообще собираетесь тушить таким маленьким расходом все расчетное время, если вскрылся один спринклер или в районе одного ПК, то и потушиться за 15 минут. а если нет, то откройте ещё парочку кранов. Я присутствовала на испытании пожарных насосов в жилом доме, в течении 30 мин они работали на закрытую систему, давление до регулятора нагнали до 110 метров и ничего с ними не случилось, даже ничуть не потеплели. Насосы NB грундфос.

Байпас не является питающим и распределительным трубопроводом. Это, по сути, открытый ПК, который при повышении расхода в питающем трубопроводе до допустимого закрывается.

Alissa Дата Вчера, 20:16
...Я присутствовала на испытании пожарных насосов в жилом доме, в течении 30 мин они работали на закрытую систему, давление до регулятора нагнали до 110 метров и ничего с ними не случилось, даже ничуть не потеплели. Насосы NB грундфос.

Может чуточку потеплели?
Вы измеряли температуру? Каким датчиком?
В вашей групппе, наверное, был энергетический вампир, который всю энергию подведенную к двигателю насоса аккумулировал в себя.

Питающий трубопровод – трубопровод, соединяющий узел управления с распределительными трубопроводами.

Young Дата Сегодня, 11:33
Питающий трубопровод – трубопровод, соединяющий узел управления с распределительными трубопроводами.

Да, конечно, и на этом трубопроводе никакой арматуры.

Всем кланятся до самой земли
Решение принимались за часы и минуты. Отсюда вот это. Это касается многих объектов. Ну может не касается АБК (малые расходы).
Больше всего не нравилось эксперту, что есть здания только лишь с ПК. И если пожар случится в них, то от малых расходов нам не уйти.



Предлагали байпас и гонять по кругу. Но он исходя из опыта отклонил это. Говорит было на одном объекте и вода нагревалась до 75 градусов.



Не ссылался, а есть протеворечия???
Вообще лучше было бы сделать две группы насосов. Первая для одних ПК. вторая на общий расход - сработка допустим от спринклерных УУ.
+ нормальный жокей на 5-7 м3/ч.



Все объяснял раньше.
Но самое основное - это замечание эксперта.

Вообще, эксперта и всю экспертизу можно посылать на .... если он не ссылается на норматив или тех. документацию применяемого оборудования. Работа экспертов обсуждалась недавно на форуме - поищи
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...st&p=346940

Я наверное тебя не правильно понял. Я думал ты про принятые решения.
А по поводу замечания. Это просто. Открываешь тех. документацию на насосы. Там для всех насосов есть его характеристика, где показано начало.
Обычно для насосов с больших насосов минимум около 40-50 м3/ч. Вот теперь посмотрим на расход двух струй по 5,2 и получим чуть меньше 40 м3/ч (а если 2 струи по 2,6 то караул). Я вроде это уже писал

Дело в том, что замечание было, и вроде как опровергнуть мы его не могли. И нужно было СРОЧНО принимать решение.
Вот такое оно и было принято.

я пытаюсь понять как мне защищатся от подобных "экспертов". вариант 1 - нет ссылки на НТД, нет замечания - свободен. вариант 2 - отбиваться по существу.
Вариант 2. подбор оборудования ведется на расчетные параметры. В НТД не указано, что мы должны рассмотривать случаи, отличающиеся от расчетных. При этом оборудование не должно выходить из строя при отклонении параметров от расчетных в разумных пределах. На мой взгляд, для насосов, разумными пределами подачи являются значения от 0 до 1,2-1,3 расчетного значения. Смотрим в паспорт на насос 1К производства Ливгидромаш http://www.livgidromash.ru/images/pdf/1k.pdf ( впринципе можете ознакомиться и с другими паспортами на их центробежные насосы):
1.2.2 Насос (агрегат) должен эксплуатироваться в рабочем интервале подач. Эксплуатация насоса (агрегата) за пределами рабочего интервала не рекомендуется из-за снижения энергетических показателей и показателей надежности.
Иными словами, жесткого запрета на работу с нулевой подачей нет, а есть указания как пускать и проверять работу см. раздел 3.3 этого паспорта, где работа с нулевой подачей - норма. продолжительность этой работы не оговаривается. Понятное дело, что расчетная точка должна находиться в рабочей зоне, как наиболее вероятные условия работы.
Если нет подобного паспорта на импортный насос - эксперт тем более не имеет права делать замечания. В этом случае ответственность за решения лежит исключительно на проектировщике.

При отсутствии расхода реальная картина, но если расход 2,5 л/с, то нагрев от 5 до 75 градусов требует 730 кВт мощности . Опыт не из той оперы.
Байпас разгружает насос - переводит рабочую точку в допустимый интервал. А нагрев воды даже до 40 градусов руки пожарным не ошпарит.

micconen +1

а по насосам еще один вопрос, вчера мне его задали, я ставил насосы NB и NK на жокей CR, а говорят почему не используете TP тоже грюндфос, но дешевле, типа по надежности тоже самое, и по габаритам он заметно меньше... фиг знает чего сказать