Подбор насосов. Рабочая характеристика., Вы как решаете проблемы? Опции

[Гость_emisar_*]

Хотелось бы поднять одну тему.

Разобъем эту тему на две подтемы.
1. Допустим у нас есть АУПТ, мы посчитали и пришли к выводу, что нам нужно 72 м3/ч. Подобрали насос CR 64, неважно на какое давление.
Теперь посмотрим на диаграмму. Рабочая зона начинается с 30 м3/ч. Также подобрали жокей насос CR-5 на 7 м3/ч (рабочая зона до 8,5 м3/ч).
Теперь вопрос: При сработке оросителей не на всей расчетной площади как все будет происходить? Т.е. при расходе 20 м3/ч что будет с насосом, т.к. по диаграмме это нерабочая зона. И у них в документации говорится, что 20% или 10% от номинального расхода считается рабочей (както так). Но и 20% это 14,4 м3/ч, но и этого может быть мало при расходе на 1 ороситель.
Сейчас не будем брать в расчет изменение расхода вследствии изменения фактического напора на оросителе.
От себя могу добавить, что обсуждал я это с сервисным инженером компании Грундфос. Он оказывается тож не видел здесь подвоха пока я не указал.
И он на примере сказал, что работал у них какой-то насос на закрытую задвижку в течении длительного времени и ничего - свою задачу выполнил. Просто гремел ужасно потом. Пришлось пару деталей менять.
Варианты:
1. Брать жокей побольше. Но это будет не очень хорошо брать жокей на "половину" расхода основного.
2. Не обращать на это внимание. Насос свою задачу выполнит.
3. Подбирать несколько групп насосов - для разных расходов. Ну это чересчур.
4. Докупать спец. автоматику к насосам, для плавного увелечения расхода (забыл как эта мандула называется, ставили на одном объекте). Но это дорого и мало кто делает.
5. Брать насос NB, подороже зато диаграмма по шире. Но для больших расходов она тоже начинается с 20-25 м3/ч.

Кстати тут еще обсуждалось про испытание одного оросителя. Вот допустим испытали мы один ороситель на основном насосе. И теперь будет греметь постоянно?!

2. Продолжение к подтеме 1, но хотелось бы обсудить отдельно так как случай другой.
Та же самая задача. Но теперь АУПТ совмещенная с ВПВ.
Расход на ПК может быть 2,5 л/с = 9 м3/ч. При работе насоса на один ПК будет та же проблема. Также как и при работе одного оросителя впрочем.

Ну здесь можно выйти из ситуации проектируя две группы насосов. Или делать их с хоз-пит.

[Гость_emisar_*]

Хотелось бы поднять одну тему.

Разобъем эту тему на две подтемы.
1. Допустим у нас есть АУПТ, мы посчитали и пришли к выводу, что нам нужно 72 м3/ч. Подобрали насос CR 64, неважно на какое давление.
Теперь посмотрим на диаграмму. Рабочая зона начинается с 30 м3/ч. Также подобрали жокей насос CR-5 на 7 м3/ч (рабочая зона до 8,5 м3/ч).
Теперь вопрос: При сработке оросителей не на всей расчетной площади как все будет происходить? Т.е. при расходе 20 м3/ч что будет с насосом, т.к. по диаграмме это нерабочая зона. И у них в документации говорится, что 20% или 10% от номинального расхода считается рабочей (както так). Но и 20% это 14,4 м3/ч, но и этого может быть мало при расходе на 1 ороситель.
Сейчас не будем брать в расчет изменение расхода вследствии изменения фактического напора на оросителе.
От себя могу добавить, что обсуждал я это с сервисным инженером компании Грундфос. Он оказывается тож не видел здесь подвоха пока я не указал.
И он на примере сказал, что работал у них какой-то насос на закрытую задвижку в течении длительного времени и ничего - свою задачу выполнил. Просто гремел ужасно потом. Пришлось пару деталей менять.
Варианты:
1. Брать жокей побольше. Но это будет не очень хорошо брать жокей на "половину" расхода основного.
2. Не обращать на это внимание. Насос свою задачу выполнит.
3. Подбирать несколько групп насосов - для разных расходов. Ну это чересчур.
4. Докупать спец. автоматику к насосам, для плавного увелечения расхода (забыл как эта мандула называется, ставили на одном объекте). Но это дорого и мало кто делает.
5. Брать насос NB, подороже зато диаграмма по шире. Но для больших расходов она тоже начинается с 20-25 м3/ч.

Кстати тут еще обсуждалось про испытание одного оросителя. Вот допустим испытали мы один ороситель на основном насосе. И теперь будет греметь постоянно?!

2. Продолжение к подтеме 1, но хотелось бы обсудить отдельно так как случай другой.
Та же самая задача. Но теперь АУПТ совмещенная с ВПВ.
Расход на ПК может быть 2,5 л/с = 9 м3/ч. При работе насоса на один ПК будет та же проблема. Также как и при работе одного оросителя впрочем.

Ну здесь можно выйти из ситуации проектируя две группы насосов. Или делать их с хоз-пит.

[Skorpion]

Насос подбираем на расчетный расход, стремясь к тому, чтобы рабочая точка попала в рекомендуемую рабочую зону Q-H, ограниченную двумя черточками. При сработке одного оросителя насос будет работать, ничего ему не сделается, только в неэкономичной зоне. Но о какой экономии переживать, если пожар случается 1, максимум 2 раза в жизни, или вообще не случается?
Но...
Если расход на 1 ороситель попадает на восходящую часть кривой Q-H, тогда плохо.

[Гость_emisar_*]

И почему плохо?

Не знаю, что вы имеете ввиду восходяющую, но вот пример
 64.jpg ( 47,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187


И получается, что рабочая характеристика начинается от 30 м3/ч.
И принимающая сторона соменвается, что при расходе, например, в 9м3/ч насос будет рабоать нормально.

[Young]

а гидробак у тебя в системе есть?

[Skorpion]

И почему плохо?

Не знаю, что вы имеете ввиду восходяющую, но вот пример
 64.jpg ( 47,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187


И получается, что рабочая характеристика начинается от 30 м3/ч.
И принимающая сторона соменвается, что при расходе, например, в 9м3/ч насос будет рабоать нормально.

Восходящая, нисходящая - это из теории по насосам. В Вашей картинке начиная от 0 м³/ч кривая нисходящая.
Поэтому при 9 м³/ч насос будет работать без ущерба для своей конструкции, создавая напор примерно 69 м.

[Гость_emisar_*]

Поэтому при 9 м³/ч насос будет работать без ущерба для своей конструкции...

Вот какбы это доказать эксперту и надзорных органов?
Не зря же они часть характеристики нарисовали жирной, а часть до 30 м3/ч тонкой (типа нерабочая)

а гидробак у тебя в системе есть?

Есть, а толку. Расходы то уже большие. Мы сейчас его не рассматриваем.
Дело в том, что уже в этой зоне работает основной насос, а жокей уже выключен. Но вот проблема для основного насоса - это еще нерабочая зона.
Хотя пример из Грундфоса приводил в первом посте.

[Насосник]

2 emisar
Для многоступенчатых вертикальных насосов европейских производителей рекомендованная рабочая зона указана для условий непрерывной (длительной) эксплуатации. Кратковременная работа в зоне близкой к нулевому расходу не приведет ни к какому шуму ...

[Young]

2 emisar
Для многоступенчатых вертикальных насосов европейских производителей рекомендованная рабочая зона указана для условий непрерывной (длительной) эксплуатации. Кратковременная работа в зоне близкой к нулевому расходу не приведет ни к какому шуму ...

а если насос 3 часа (расчетное время для ВПВ) будет работать в зоне близкой к нулевому расходу? Шум не интересует, интересует не сломается ли он.

[Гость_emisar_*]

а если насос 3 часа (расчетное время для ВПВ) будет работать в зоне близкой к нулевому расходу? Шум не интересует, интересует не сломается ли он.

А еще интересует как это доказать инспектору или эксперту?

[Young]

А еще интересует как это доказать инспектору или эксперту?

бить себя в грудь и говорить "мамой кланусь, вах!".
Если производитель только бумажку даст... а так вроде никак.

[Гость_emisar_*]

бить себя в грудь и говорить "мамой кланусь, вах!".

не помагает

Если производитель только бумажку даст... а так вроде никак.

Врядли он даст такую бумажку. Уже разговаривал с ними.
А вот может кто по опытней подскажет. Потому как менеджеры врядли это сделают.

[B747]

а если насос 3 часа (расчетное время для ВПВ) будет работать в зоне близкой к нулевому расходу? Шум не интересует, интересует не сломается ли он.

за три часа работы на закрытую задвижку ничего не произойдёт. за несколько суток вода и насос нагреютсяградусов до 70.

по определению пожарный насос должен включится при расходе большем, чем на 1 спринклер. в этот момент КПД двигателя составит минимум, соответсвенно в момент максимального расхода - максимум.

это всё равно что биться над проблемой не сломается ли башенный кран расчитанный на подъём 10 тонн, если станет поднимать только один кирпич весом в 3 кг.

Сообщение отредактировал B747 - 28.1.2009, 13:44

[Young]

это всё равно что биться над проблемой не сломается ли башенный кран расчитанный на подъём 10 тонн, если станет поднимать только один кирпич весом в 3 кг.

передергиваете, у любого насоса есть кривая расход-напор, на ней есть некая рабочая зона, и все что находится вне этой зоны является неблагоприятной областью.

Так вот хотелось бы узнать: есть насосная, на стадии П заложили две группы насосов, одна группа на наружнее пож тушение, другая на внутреннее (ПК). Рабочие точки: для наружнего Q=72м3/час Hтр=25,7м, для внутреннего Q=37,5м3/час Hтр=50,4м. Теперь встал вопрос, что будет если взять одну группу насосов на обе цели, при этом в каком-то случае (наружнее пт или внутренее) насос будет работать в неблагоприятной зоне. Чем это грозит?

[Гость_emisar_*]

Или вот допустим на одном объекте у нас расход номинальный 359 м3/ч (80 м.в.ст.)
Подобран насос. Вот его характеристика.

 359.jpg ( 52,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113


Рабочая зона начинается с 30 м3/ч, причем она начинается на восходящей зоне.
И что на 30 м3/ч он сломается? Или при 9 м3/ч что с ним будет???

[Skorpion]

Вот какбы это доказать эксперту и надзорных органов?
Не зря же они часть характеристики нарисовали жирной, а часть до 30 м3/ч тонкой (типа нерабочая)
Есть, а толку. Расходы то уже большие. Мы сейчас его не рассматриваем.
Дело в том, что уже в этой зоне работает основной насос, а жокей уже выключен. Но вот проблема для основного насоса - это еще нерабочая зона.
Хотя пример из Грундфоса приводил в первом посте.

Покажите эксперту любой учебник "Насосы и насосные станции".
Тонкой показана не нерабочая, а неоптимальная. У вас характеристика стабильная, поэтому насосу не будет нанесен ущерб в этой области.

Или вот допустим на одном объекте у нас расход номинальный 359 м3/ч (80 м.в.ст.)
Подобран насос. Вот его характеристика.

Вот! Х-ка имеет восходящую ветвь.
Здесь нельзя работать в неустойчивой области Q=0-260м³/ч.
Например, при расходе 50 и 210 м³/ч будет один и тот же напор. Изменение подачи происходит внезапно, сопровождается сильным шумом и гидроударами.

[Гость_emisar_*]

"Покажите эксперту любой учебник "Насосы и насосные станции"." - а есть такой учебник в электронке?
Если есть скинь, плиз.

Еще написал в Грундфос письмо, на что мне ответили (про насос NB 100-250):
"...этот насос не предназначен для работы с таким расходом.
Для этих целей рекомендуется использовать жокей-насос с расходом 9 м3/ч."
На мои примеры, что жокей-насос на 30-40м3/ч не очень хорошо подбирать. Ведь может быть и такое.
На что мне было сказано, что нужно подбирать несколько групп насосов. Это что ж получится. Не насосная, а целая гидростанция.

То же самое мне сказали и про CR насос, но устно.
Хотя человек из сервиса говорит, что будет работать нормально (ну в смысле работать будет). Но они письма такие не дают.

Как быть не знаю.

"Здесь нельзя работать в неустойчивой области Q=0-260м3/ч."

Интерсено получается, и что тут выхода нет? Ведь может такое быть, что сработают оросители только на половине расчетной площади.
Или насос другого производителя подбирать? Но я думаю, что там тоже самое.

[Гость_micconen_*]

попробуй поговорить с конструкторами КНЗ: http://www.knz.ru/contact.shtml

[Насосник]

2 emisar
CR не сломаются, но Вы можете Обратится к другому производителю насосов. Например к "задержке поставки" (или в их офисе в Питере). И Вам напишут письмо, что их насосы MVI без проблем отработают три часа при расходе близком к нулевому и не то что сломаются, но и не зашумят.

Сообщение отредактировал Насосник - 29.1.2009, 11:51

[Гость_emisar_*]

2 emisar
CR не сломаются, но Вы можете Обратится к другому производителю насосов. Например к "задержке поставки" (или в их офисе в Питере). И Вам напишут письмо, что их насосы MVI без проблем отработают три часа при расходе близком к нулевому и не то что сломаются, но и не зашумят.

А NB сломаются?
Про MVI попробую узнать. Но проблема в том, что в стадию П до меня заталкнули насос NB. А мне самому интересно как все это будет на самом деле.
Про CR они говорят тоже самое.
Написал еще пару писем по NB и по насосам по ссылке micconen. Ждемс.

А вообще если пораскинуть, то получается для всех насосов может случится такая проблема (расход будет меньше номинального по расчету). И необходимо заручится заранее соответствующим письмом от производителя, что отработает при определенных расходах час или 3 часа (при совмещенке).

[Young]

Если есть скинь, плиз.

На что мне было сказано, что нужно подбирать несколько групп насосов. Это что ж получится. Не насосная, а целая гидростанция.

в разделе водоснабжение и канализация, есть раздел книгохранилище, там есть Турк "Насосы и насосные станции".

конечно они вам именно это и предложат! Им же продать нужно!

[Vict]

А мне самому интересно как все это будет на самом деле.

Будет все Ок!
Кривая насоса есть его рабочая хар-ка, но как правильно Скорпион подметил - есть оптимальная и неоптимальная зона.
Как пример представьте насос работающий на жилдом. Один потребитель включил воду или 70% потребителей. И с насосом(не все они с частотником)ничего не происходит, т.к. подобрана правильно обвязка...

[Гость_emisar_*]

Продать это одно, а вот то что они объяснить ничего не могут. Вот это да.

Позвонил в представительство Wilo в Питере.
Там меня перевели на гл. инженера (по техн. вопросам).
Он мне сказал следующее:
Насос рассчитанный на номинальный расход может работать и на низких расходах. Но для этого необходимо произвести дополнительные расчеты.
При моем примере сказал, что скорее всего все будет нормально.
Как он мне объяснил основная проблема связана с тем, что вода циркулирует в насосе, от чего происходит перегрев. Другими словами, энергия идет не в расход, а в нагрев. И при этом могут выйти из строя прокладки. Но при наличии какого-то расхода будет происходить охлаждение и перегрева не произойдет.
Договорились о том, что я к ним заеду и возьму каталоги + программу подбора.

Но так как мы в проект не внесли этот насос, то меня сейчас больше волнует NB (Grundfos).

[Насосник]

А NB сломаются?

И NB не сломаются. И любой центробежный насос не сломается (если не восходящая ветвь).

Только при очень длительном промежутке времени возможен сильный нагрев и появление кавитационных явлений

[Гость_emisar_*]

в разделе водоснабжение и канализация, есть раздел книгохранилище, там есть Турк "Насосы и насосные станции".

А не могли бы сюда скопировать. А то я найти не могу что за раздел такой. Или в у меня нету.

Будет все Ок!

Эксперт не примет такое обоснавание...

И NB не сломаются. И любой центробежный насос не сломается (если не восходящая ветвь).

А при моем примере получается сломается, т.к. и восходящая и неоптимальная? Хотя по характеристике NB у него всходящая до 200 м3/ч, а рабочая начинается с 30-40 м3/ч.

[Vict]

А не могли бы сюда скопировать. А то я найти не могу что за раздел такой. Или в у меня нету.

Наверное опять с попкорном сидите?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=25461 , п.28. Но рекомендую и другие книжки почитать...

[Гость_emisar_*]

Только при очень длительном промежутке времени возможен сильный нагрев и появление кавитационных явлений

Точно мне в Wilo не сказали, но сказали что возможно и около часа (ну это при закрытой задвижке). А нам нужно 3 часа, при этом есть определенный расход 9 м3/ч.

Вот теперь нужно придумать как это обоснавать для NB.

[Vict]

что возможно и около часа (ну это при закрытой задвижке). А нам нужно 3 часа, при этом есть определенный расход 9 м3/ч.

Разницу между выделенным не чуете?

[Гость_emisar_*]

Наверное опять с попкорном сидите?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=25461 , п.28. Но рекомендую и другие книжки почитать...

Как вы угадали, с ним. Только кола закончилась

За ссылку спасибо. Слона то я и не заметил

[Гость_emisar_*]

Разницу между выделенным не чуете?

Вижу и даже написал в предыдущем ответе...

Вот теперь нужно придумать как это обоснавать для NB.

А вы выделенное только читаете?!

[Гость_emisar_*]

Написал кое-какое обоснавание и ГИП отправил. Теперь ждемс, устроит или нет эксперта.