Полная версия этой страницы: Подбор насосов. Рабочая характеристика.
Решения не выпадающие за пределы норм эксперта волновать не должны. Эксперт может потребовать ТЭО решений, если ТЭО входит в состав работ по договору (в стадийность проектирования).
Цитата(positioner @ 13.2.2009, 18:52) [snapback]353001[/snapback]
Сомневаюсь, что кто-то напишет подобное письмо. Все-таки это нештатный режим, и перегрев торцевого или подшипника вполне возможен, хотя и маловероятен за 3 часа работы насоса. Впрочем, на этот случай есть еще резервный насос 
Вчера разговаривал с техническим руководителем Вил в Германии. Он сказал, что без проблем готов позвонить в Россию их тех. директору и попросить написать официальное письмо, что аналогичный насос MVI проработает три часа без перегревов (в серийном исполнении они работают до 120 градусов).
Такое письмо однозначно можно будет использовать в качестве обоснования для эксперта.
Цитата(micconen @ 27.2.2009, 7:06) [snapback]357703[/snapback]
я пытаюсь понять как мне защищатся от подобных "экспертов". вариант 1 - нет ссылки на НТД, нет замечания - свободен. вариант 2 - отбиваться по существу.
Вариант 2. подбор оборудования ведется на расчетные параметры. В НТД не указано, что мы должны рассмотривать случаи, отличающиеся от расчетных. При этом оборудование не должно выходить из строя при отклонении параметров от расчетных в разумных пределах. На мой взгляд, для насосов, разумными пределами подачи являются значения от 0 до 1,2-1,3 расчетного значения. Смотрим в паспорт на насос 1К производства Ливгидромаш http://www.livgidromash.ru/images/pdf/1k.pdf ( впринципе можете ознакомиться и с другими паспортами на их центробежные насосы):
1.2.2 Насос (агрегат) должен эксплуатироваться в рабочем интервале подач. Эксплуатация насоса (агрегата) за пределами рабочего интервала не рекомендуется из-за снижения энергетических показателей и показателей надежности.
Иными словами, жесткого запрета на работу с нулевой подачей нет, а есть указания как пускать и проверять работу см. раздел 3.3 этого паспорта, где работа с нулевой подачей - норма. продолжительность этой работы не оговаривается. Понятное дело, что расчетная точка должна находиться в рабочей зоне, как наиболее вероятные условия работы.
Если нет подобного паспорта на импортный насос - эксперт тем более не имеет права делать замечания. В этом случае ответственность за решения лежит исключительно на проектировщике.
Вариант 2. подбор оборудования ведется на расчетные параметры. В НТД не указано, что мы должны рассмотривать случаи, отличающиеся от расчетных. При этом оборудование не должно выходить из строя при отклонении параметров от расчетных в разумных пределах. На мой взгляд, для насосов, разумными пределами подачи являются значения от 0 до 1,2-1,3 расчетного значения. Смотрим в паспорт на насос 1К производства Ливгидромаш http://www.livgidromash.ru/images/pdf/1k.pdf ( впринципе можете ознакомиться и с другими паспортами на их центробежные насосы):
1.2.2 Насос (агрегат) должен эксплуатироваться в рабочем интервале подач. Эксплуатация насоса (агрегата) за пределами рабочего интервала не рекомендуется из-за снижения энергетических показателей и показателей надежности.
Иными словами, жесткого запрета на работу с нулевой подачей нет, а есть указания как пускать и проверять работу см. раздел 3.3 этого паспорта, где работа с нулевой подачей - норма. продолжительность этой работы не оговаривается. Понятное дело, что расчетная точка должна находиться в рабочей зоне, как наиболее вероятные условия работы.
Если нет подобного паспорта на импортный насос - эксперт тем более не имеет права делать замечания. В этом случае ответственность за решения лежит исключительно на проектировщике.
Если вы поговорите с любым техническим специалистом (я приводил эти обсуждения в данном топике), то он Вам скажет что у любого насоса есть рабочий интервал. По Вашей ссылке на графиках он тоже выделен.
Так вот, если насос рассчитан на большой расход, то будет логично предположить что на малых расходах с ним будет творится что-то ненормальное (через какой интервал времени - покажет только опыт). Тоже самое мне говорил не один технических специалист от дилеров разных насосов, в том числе и Вило.
И никто не говорит, что он должен сразу выйти из строя. Но вот письмо официально никто не дает, что насос отработает на малых расходах (вне рабочего интервала) хотя бы 3 часа.
Расчетные параметры могут быть разные, если одна насосная группа обслуживает разные здания. В одном здание есть АУПТ и ПК, в другом только ПК. Вот это и вызвало замечание.
Цитата(Насосник @ 27.2.2009, 12:15) [snapback]357787[/snapback]
Вчера разговаривал с техническим руководителем Вил в Германии. Он сказал, что без проблем готов позвонить в Россию их тех. директору и попросить написать официальное письмо, что аналогичный насос MVI проработает три часа без перегревов (в серийном исполнении они работают до 120 градусов).
Такое письмо однозначно можно будет использовать в качестве обоснования для эксперта.
Такое письмо однозначно можно будет использовать в качестве обоснования для эксперта.
С Вило разговаривал, уже вроде говорил про это.
Там тоже скрепя зубами Главный инженер (основного дилера) сказал, что могут произвести доп. расчеты по перегреву и возможно будет такое письмо.
Но это займет какое-то время. Обусждал я и с другими специалистами по этому поводу, на что мне был дан ответ - что ребята с Вило очень смелые.
Но это и хорошо, когда ребята могут взять на себя ответственность. Тем более технически обоснованную.
Но про эту проблему они тоже сказали, что это не есть хорошо.
Цитата(emisar @ 27.2.2009, 15:26) [snapback]357875[/snapback]
И никто не говорит, что он должен сразу выйти из строя. Но вот письмо официально никто не дает, что насос отработает на малых расходах (вне рабочего интервала) хотя бы 3 часа.
Там тоже скрепя зубами Главный инженер (основного дилера) сказал, что могут произвести доп. расчеты по перегреву и возможно будет такое письмо.
Но это займет какое-то время.
Там тоже скрепя зубами Главный инженер (основного дилера) сказал, что могут произвести доп. расчеты по перегреву и возможно будет такое письмо.
Но это займет какое-то время.
Ключевое слово здесь - "возможно"
. Может, напишут (через пару месяцев), а может и нет. Прикиньте сами возможные последствия создания такого прецедента, особенно для дилеров вил. Вот они обрадуются 
.
В жизни все будет просто. При малых расходах с насосом не только не произойдет поломок, но и вода не нагреется. Вода нагреется только при долго закрытой задвижке, да и то незначительно. Однажды в мою ночную смену (работал инженером-технологом) кто-то из моего персонала включил ц/б насос (не пожарный) на закрытую задвижку , который включать не надо было. Утром это обнаружил нач. цеха и лишил меня месячной премии на 10% за... перерасход электроэнергии. Насос был чуть теплее окружающего воздуха, а двигатель был нагрет меньше, чем при нормальной работе.
Пожарные насосы надо подбирать на экстремальный случай, а проигрывать ситуации на малые расходы - не следует.
Пожарные насосы надо подбирать на экстремальный случай, а проигрывать ситуации на малые расходы - не следует.
Цитата(Skorpion @ 27.2.2009, 20:03) [snapback]357999[/snapback]
Пожарные насосы надо подбирать на экстремальный случай, а проигрывать ситуации на малые расходы - не следует.
К сожалению это нигде не написано. А если Вам даст замечание эксперт, причем замечение логичное.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.
Цитата(emisar @ 2.3.2009, 12:10) [snapback]358660[/snapback]
К сожалению это нигде не написано. А если Вам даст замечание эксперт, причем замечение логичное.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.
Если нигде не прописано - карты Вам в руки! Если эксперт даст замечание без ссылки на нормативку, причем, на его взгляд, логичное, Вы можете логично ему возразить; в крайнем случае, распечатайте все посты этой темы - это его должно убедить, ведь здесь выступали специалисты. Напрасно Вы в проектах хотите предвидеть замечания эксперта, которые он обосновает не нормами, а только логическим умозаключением. Такие замечания эксперт дает в крайнем случае, ибо он рискует получить замечание от своего начальника, если ему в процессе полемики с проектировщиком придется признать, что замечание некорректное. Не знаю, что это за насосы СR, но любые центробежные насосы, в том числе и импортные, подчиняются теории центробежных насосов. Спокойно сдавайте проект.
Цитата(emisar @ 2.3.2009, 12:10) [snapback]358660[/snapback]
К сожалению это нигде не написано. А если Вам даст замечание эксперт, причем замечение логичное.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.
А факту работы вашего насоса всю ночь, могу сказать следующее.
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.
если это заводские пожарные насосные станции Грюндфос, Вило и т.п. то они соответвуют EN 12259-12 "насос должен оставаться в рабочем состоянии и не терять гаранированной эфективности после 48 часов непрерывной работы на закрытую задвижку"
Цитата(emisar @ 2.3.2009, 14:10) [snapback]358660[/snapback]
На практике возможно все будет нормально (есть разные насосы, для CR - это менее губительно), но письма вам такого не даст никто. А вам нужно сдать проект.
Я вроде уже писал, что проблем нет и письмо дадут однозначно.
Цитата(Skorpion @ 2.3.2009, 20:04) [snapback]358937[/snapback]
Напрасно Вы в проектах хотите предвидеть замечания эксперта, которые он обосновает не нормами, а только логическим умозаключением.
Я вроде уже объяснял ситуацию.
Есть здание где расход только на ПК около 36 м3/ч. А насос подобран на 360 м3/ч.
Вполне логично предположить, что пожар может возникнуть именно в этом здании, а не в других на который рассчитывался по максимуму этот насос.
А по паспорту насоса видно - что 36 м3/ч не попадает в его рабочий диапазон. И производитель с их техническими специалистами говорят, что лучше поставить доп. насос на такой расход. Я понимаю, что они хотят продать побольше. Но было сказано многое и их техн. специалистами (от разных компаний).
И замечание было дано на основании рабочей характеристики насоса. Сам столнкулся с этой проблемой впервые, но давно задумывался над ею. И начал изучать эту проблему. И тут нашелся этот эксперт. А сдавать проект нужно было ну ОЧЕНЬ быстро и спорить с ним времени не было.
Если у Вас будет такой опыт, прошу написать исход перепалки.
Цитата(B747 @ 2.3.2009, 22:27) [snapback]359015[/snapback]
если это заводские пожарные насосные станции Грюндфос, Вило и т.п. то они соответвуют EN 12259-12 "насос должен оставаться в рабочем состоянии и не терять гаранированной эфективности после 48 часов непрерывной работы на закрытую задвижку"
А где это написано???
Вот это бы точно пригодилось. Хотя лубой производитель почему-то не может сказать с уверенностью что он отработает хотся бы 3 часа.
И еще для CR и NB насосов он тоже подходит?
Если можно скиньте этот документ.
Если можно скиньте этот документ.
Цитата(emisar @ 3.3.2009, 12:17) [snapback]359083[/snapback]
Хотя лубой производитель почему-то не может сказать с уверенностью что он отработает хотся бы 3 часа.
1. Прочитайте очень внимательно пост 52.
Цитата(Насосник @ 27.2.2009, 12:15) [snapback]357787[/snapback]
Вчера разговаривал с техническим руководителем Вил в Германии. Он сказал, что без проблем готов позвонить в Россию их тех. директору и попросить написать официальное письмо, что аналогичный насос MVI проработает три часа без перегревов (в серийном исполнении они работают до 120 градусов).
Такое письмо однозначно можно будет использовать в качестве обоснования для эксперта.
Такое письмо однозначно можно будет использовать в качестве обоснования для эксперта.
я уже это прочитал и понял Вас.
Спасибо.
Цитата(Насосник @ 3.3.2009, 10:31) [snapback]359110[/snapback]
1. Прочитайте очень внимательно пост 52.
Сейчас хочется решить эту проблему более глобально, а не на примере насоса одной марки.
Что вы можете сказать по поводу EN 12259-12 (работа на закр. задвижку в теч. 48 часов)? Было сказано в одном из предыдущих постов (вроде №59).
Посмотрите сами этот стандарт
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я при беглом просмотре ничего про 48 часов не нашел
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я при беглом просмотре ничего про 48 часов не нашел
я не могу открыть документ 
((
((
Цитата(дмитрий01 @ 4.3.2009, 17:04) [snapback]359950[/snapback]
я не могу открыть документ ((
((А я могу!
Жаль немецкий не знаю...
Я тоже не знаю.
Тут начал теребить по поводу 48 часов разные организации. От изготовителя до дилеров.
Возможно что-то появится на днях.
Если в двух словах, то сказали что насосы впринципе не должны работать на закрытую задвижку, но узнают у производителя, сколько вообще они могут работать на закр. задвижку.
Буду держать вкурсе.
P.S. А Вило что-то тормозит, отправил позовчера письмо с просьбой подобрать насос, пока что ничего.
Тут начал теребить по поводу 48 часов разные организации. От изготовителя до дилеров.
Возможно что-то появится на днях.
Если в двух словах, то сказали что насосы впринципе не должны работать на закрытую задвижку, но узнают у производителя, сколько вообще они могут работать на закр. задвижку.
Буду держать вкурсе.
P.S. А Вило что-то тормозит, отправил позовчера письмо с просьбой подобрать насос, пока что ничего.
Цитата(emisar @ 5.3.2009, 9:14) [snapback]360209[/snapback]
P.S. А Вило что-то тормозит, отправил позовчера письмо с просьбой подобрать насос, пока что ничего.
а вы сами разве насосы не подбираете? у них программа есть по подбору, у меня правда старая, когде я еще к ним в офис ездил (года 2 назад) дали диск бесплатно, единичный случай когда использовал Вило, а так все Грюнды и по Винкапсу подбираю.
а с ценой еще проще, марку насоса, и сразу по телефону говорят скока у.е.
Цитата(дмитрий01 @ 5.3.2009, 12:55) [snapback]360339[/snapback]
а вы сами разве насосы не подбираете? у них программа есть по подбору, у меня правда старая, когде я еще к ним в офис ездил (года 2 назад) дали диск бесплатно, единичный случай когда использовал Вило, а так все Грюнды и по Винкапсу подбираю.
а с ценой еще проще, марку насоса, и сразу по телефону говорят скока у.е.
а с ценой еще проще, марку насоса, и сразу по телефону говорят скока у.е.
сами подбираем wincaps'ом, с насосами Вило еще не сталкивался. И в связи с этой темой решил сразу для себя решить. Смогут они обосновать работу насоса на малые расходы. Еще не очень знаком с ихними насосами и каталогов с программой не имею
Цитата(Young @ 4.3.2009, 20:12) [snapback]359959[/snapback]
А я могу! Жаль немецкий не знаю...
Жаль немецкий не знаю...Большинство стандартов есть и на немецком и на английском. Но конкретно этот документ у нас только на немецком.
Уже получил следующую информацию от разных организаций и по разным насосам:
1. EN 12259 не обязяательно распространяется на насосы. И в этом EN нет упоминания о работе на закр. задвижку в течении 48 часов.
2. Насосы Grundfos не должны работать на закр. задвижку.
3. Насосы Wilo подобранные на 360 м3/ч могут работать в течении десятков часов при расходе чуть более 5 м3/ч (жокей на 5 м3/ч). При этом могут дать официальное письмо. Обоснование:
"...При этом расходе 5куб/час насос может работать непрерывно достаточно
длительное время (десятки часов) без существенных изменений в
работоспособности: вода при температуре 5-15 град С обеспечит достаточный
теплоотвод зоны трения торцового уплотнения не допуская его перегрева. При
этом режиме потребляемая мощность падает.
4.При необходимости, по данному насосу будет направлено письмо о возможной
продолжительной работе насоса на указанном режиме."
Жду теперь инфу по Grundfos по малым расходам. И отослал им для примера, что отвечают представители других компаний. Пусть скажут смогут они также обосновать.
1. EN 12259 не обязяательно распространяется на насосы. И в этом EN нет упоминания о работе на закр. задвижку в течении 48 часов.
2. Насосы Grundfos не должны работать на закр. задвижку.
3. Насосы Wilo подобранные на 360 м3/ч могут работать в течении десятков часов при расходе чуть более 5 м3/ч (жокей на 5 м3/ч). При этом могут дать официальное письмо. Обоснование:
"...При этом расходе 5куб/час насос может работать непрерывно достаточно
длительное время (десятки часов) без существенных изменений в
работоспособности: вода при температуре 5-15 град С обеспечит достаточный
теплоотвод зоны трения торцового уплотнения не допуская его перегрева. При
этом режиме потребляемая мощность падает.
4.При необходимости, по данному насосу будет направлено письмо о возможной
продолжительной работе насоса на указанном режиме."
Жду теперь инфу по Grundfos по малым расходам. И отослал им для примера, что отвечают представители других компаний. Пусть скажут смогут они также обосновать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.