Нагреватель+вентилятор, Что стоит в начале системы? Опции

[Гость_Гость_Дмитрий_*]

Проектировщики ввыдали проект, в котором после нагревателя 67,5 кВт стоит вентилятор 80-50 Системэйр. У меня возник вопрос, а правильно ли это? На что в ответ меня сводили на действующий объект, правда тот заказчик сказал, что при установке на регуляторе +25, вся система через некоторое время выключается, а при + 18 вся работает нормально.

[Гость_Гость_Дмитрий_*]

Проектировщики ввыдали проект, в котором после нагревателя 67,5 кВт стоит вентилятор 80-50 Системэйр. У меня возник вопрос, а правильно ли это? На что в ответ меня сводили на действующий объект, правда тот заказчик сказал, что при установке на регуляторе +25, вся система через некоторое время выключается, а при + 18 вся работает нормально.

[Dr_Brown]

Нагреватель водяной или электрический ?

[Гость_ss.23_*]

Правильно, такая схема обеспечивает равномерный теплосъём нагревателя.
Тут главное выдержать определённые требования, чтобы не испортить оборудование.
Задержка по отключению + l=0,8-1м от нагревателя до секций с оборудованием.

[Гость_Гость_Дмитрий_*]

Нагреватель электрический. В проекте, да и на показанном объекте сразу после нагревателя стоит вентилятор. Разобрался что такое задержка по отключению, и выявилась следующая деталь- проектировщик ОВ, пишет просто "Щит автоматики". А в проекте по электрике, автоматика не учитывается. Интересен был бы дальнейший ход событий!!! Посмотрел на стандартные приточные установки, там всегда эл. нагреватель после вентилятора.
Спасибо ss23. Сегодня пойду шашкой махать.

[Гость_alexsey_*]

Я как то тоже задался вопросом, нагреватель до или после нагревателя устанавливать.
Давай те порассуждаем логически ...
Если нагреватель до вентилятора: нагретый воздух поступает к вентилятору и транспортируется в сеть.
В обратном случае холодный воздух (скажем - 30) проходит через вентилятор и лишь потом подогревается ....
Вывод очевиден: посмотрите тех. характеристики вентилятора, а в часности, при какой максимальной минусовой температуре он может работать не ломаясь ...
Можно еще конечно проанализировать данную проблему с точки зрения аэродинамики, но по этому повод есть соответствующая литература ... почитайте на досуге ...

А проектировщик правильно написал ... Щит автоматики либо стандартное изделие, либо должен быть разработан в отдельном разделе (томе) проекта - Автоматизация систем Вентиляции ....

[Гость_Молодой_*]

Еще один аргумент за нагреватель перед вентилятором:

производительность вентилятора и его КПД увеличивается если плотность воздуха уменьшается. А плотность воздуха уменьшается при увеличении температуры. (это не я такой умный, это я в книжках читал ) Особенно сильно меняется динамическая составляющая потерь.

Да и незабывайте что характеристики вентиляторов приведены при +20оС!

[NOVIK_N]

производительность вентилятора и его КПД увеличивается если плотность воздуха уменьшается. ... Особенно сильно меняется динамическая составляющая потерь.

Это не правильное утверждение. Объемный расход вентилятора не меняется в зависимости от температуры. Представьте себе, что бы было в обратном случае с вентиляторами дымоудаления при пожаре. КПД также не меняется, потому что со снижением плотности воздуха пропорционально снижается развиваемое давление и нагрузка на валу вентилятора. Динамическая составляющая потерь - функция расхода и также не меняется.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_ss.23_*]

Браво! Просто и доступно

[Гость_Guest_*]

Один нюанс. Если рассматривать вентилятор в отрыве от сети, Новик прав. А если с сетью рассматривать, то расход в сети с изменением температуры измениться.

[NOVIK_N]

To Guest!
С изменением температуры сопротивление сети и давление вентилятора изменяются прямопропорционально плотности перемещаемой среды, поэтому объемный расход не изменяется.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_ss.23_*]

Кстати, с последним утверждением (причём, без всяких обоснований и ссылок) я уже встречался в пособиях к СНИП 2.04.05-91*. Утверждение, как говорится, вызывает обоснованные сомнения в своей истинности.
Уважаемый ShaggyDoc, в принципе, разделил эти сомнения...

[NOVIK_N]

To ss.23!
Я говорю о сопротивлении, а не о КМС (как не удачно выразились авторы пособия). Говоря о влиянии критерия Re на КМС, в обычной аэродинамике подразумевают влияние изменения скоростного режима, а думать о влиянии вязкости на сопротивление - это "ловля блох".
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_Guest_*]

To Guest!
С изменением температуры сопротивление сети и давление вентилятора изменяются прямопропорционально плотности перемещаемой среды, поэтому объемный расход не изменяется.
С уважением, NOVIK_N.

NOVIK_N. Меняется располагаемый напор, вследствие разницы высот (в общем случае) отметки воздухоприемного устройства и выбросного устройства. Дельта Р=(H1-Н2)*ро*g* Соответственно - ро (плотность) есть функция температуры. Это дополнительное давление является внешним относительно давления, источником которого является вентилятор, независимым от него совершенно - запвисит только от перепада высот и разницы плотностей перемещаемой и окружающей среды.
Кроме того, есть и еще один нюанс, относящийся непосредственно к дыму - он является смесью воздуха и дымовых частиц и плотность смеси отличается от плотности смеси воздуха при той же температуры значительно.
С уважением, Гость.

[Гость_kolobok0_*]

....холодный воздух (скажем - 30) проходит через вентилятор и лишь потом подогревается ....
Вывод очевиден: посмотрите тех. характеристики вентилятора, а в часности, при какой максимальной минусовой температуре он может работать не ломаясь ...

Берём например вентилятор EBM - у него есть защита...но по ТЕПЛУ...а вот минус - обычно промышленный в электронике, если не изменяет память -48... Так, что говорить о том что лучше для техники - минус или плюс, я бы категорично бы так не утверждал...

с уважением
(круглый)

[Гость_Ворон_*]

Кроме того, есть и еще один нюанс, относящийся непосредственно к дыму - он является смесью воздуха и дымовых частиц и плотность смеси отличается от плотности смеси воздуха при той же температуры значительно.
С уважением, Гость.

Я сторонник того что при увеличении температуры расход увеличивается, и знакомые утверждают, правда не однозначно. Но вот исследования в "реальном" пожаре думаю производители не делают.

[NOVIK_N]

To Guest!
Замечания по делу.
Естественная тяга от перепада высот. Вы правильно отмечаете, это внешний фактор. Он подобен ветровой нагрузке на приемное и выпускное отверстие сети, и это всегда необходимо учитывать в расчетах.
Насколько сильно изменяется плотность от наличия твердых частиц в смеси не знаю. Интересно было бы познакомиться с информационными источниками. Этот фактор влияет как на сопротивление, так и развиваемое давление. Не так ли?
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_Guest_*]

NOVIK_N. Вы же имеете возможность провести натурные испытания. А данные, накопленные ВНИИПО, например, из них клещами не вытащить. Откровением, например, было для меня - услышанным непосредственно от И-кого, что по их данным температура дымовой смеси при пожаре (сжигание автомобиля) всегда в реальности меньше 300С.

[NOVIK_N]

То Guest!
Натурные испытания во ВНИИПО проводятся cо сжиганием керосина. При этом твердые включения в перемещаемой среде не наблюдается. А 600 градусов последний МГСН по автостоянкам, по-моему, отменил.
Но, если с такой огнестойкостью (и даже на 700 гр. С) вентиляторы распространены за рубежом, по прецеденту они имеют право на существование и у нас.
Вообще-то, натурное моделирование пожара дело трудоемкое и для научных обобщений весьма объемное.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_Guest_*]

Вообще-то, натурное моделирование пожара дело трудоемкое и для научных обобщений весьма объемное.
С уважением, NOVIK_N.

Трудное, но потенциально благодарное. Кроме того, можете включиься в исследовательские программы, финансируемые государством. Сейчас, кстати, удобный момент - пожарные меняют крышу - уходят под МЧС.

[Гость_Караджи В.Г._*]

Оставим пожар в покое и рассмотрим ещё раз исходную задачу: вентилятор стоит до или после
нагревателя (не важно, какого типа) в системе.
Если вентилятор стоит после нагревателя, то его производительность понятна. Важно только не
перегревать электродвигатель.
Если вентилятор стоит перед нагревателем, то он работает при определенной объемной производительности и температуре наружного воздуха. После вентилятора воздух нагревается и расширяется от этого, при этом объемная производительность будет уже больше. Возрастет скорость в воздуховодах системы, подрастет её аэродинамическое сопротивление, система перейдет на немного другой режим работы. Это, в свою очередь несколько увеличит нагрузку на вентилятор и он, соответственно, немного снизит производительность до достижения баланса системы. Т.е. в том случае, когда вентилятор стоит перед нагревателем, объемная производительность будет несколько меняться, в зависимости от температуры наружного воздуха и степени его подогрева. Это может совсем небольшое изменение, но оно будет.

С уважением, В.Г.

[NOVIK_N]

Полностью согласен с трактовкой влияния нагревателя, высказанной уважаемым В.Г.!

[Гость_Guest_*]

Оставим пожар в покое и рассмотрим ещё раз исходную задачу: вентилятор стоит до или после
нагревателя (не важно, какого типа) в системе.
Если вентилятор стоит после нагревателя, то его производительность понятна. Важно только не
перегревать электродвигатель.
Если вентилятор стоит перед нагревателем, то он работает при определенной объемной производительности и температуре наружного воздуха. После вентилятора воздух нагревается и расширяется от этого, при этом объемная производительность будет уже больше. Возрастет скорость в воздуховодах системы, подрастет её аэродинамическое сопротивление, система перейдет на немного другой режим работы. Это, в свою очередь несколько увеличит нагрузку на вентилятор и он, соответственно, немного снизит производительность до достижения баланса системы. Т.е. в том случае, когда вентилятор стоит перед нагревателем, объемная производительность будет несколько меняться, в зависимости от температуры наружного воздуха и степени его подогрева. Это может совсем небольшое изменение, но оно будет.

С уважением, В.Г.

Можно рассматривать данный случай как суперпозицию двух независимых систем, задавшись на границе систем балансом массы и энергии. Тогда достаточно двух строчек в расчетной программе в Экселе - в одной обсчитывается участок после нагревателя, с учетом напора, созаваемого разностью плотностей, в другой - до. Далее методом подбора приводим две сети к состоянию, при котором на границе систем равество масс, суммарные потери энергии (потери давления) и суммарные источники энергии (располагаемые напоры) равны. В общем тот же метод итераций - вид сбоку.

[Гость_ibogush_*]

Установка теплообменника/нагревателя до вентилятора - единственное правильное решение, тк оно обеспечивает равномерное течение воздуха через сечение теплообменника = равномерный теплос'ем и низкие потери давления. Все остальные рассуждения - от лукавого.

[alem]

Во многих приточных установках, не стану называть производителей, калорифер стоит СЛИШКОМ близко к вентилятору, явно на недостаточном для стабилизации потока расстоянии. - И нет никаких стабилизирующих устройств. Таким образом, большая часть потока наверняка идёт через центральное пятно. Хотя стабилизируещее действие самого калорифера велико, но на выходе с крайних проходов линии тока резко искривляются - так что очень трудно ожидать равномерного воздухораспределения по сечению калорифера со всеми вытекающими, даже не говоря об условиях подвода воздуха к самому калориферу.

Детальных натурных испытаний подобных приточек мы не проводили, но, исходя из предыдущего опыта, проблема есть и наверняка проявляется.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[NOVIK_N]

Проблемы взаимодействия вентилятора и теплообменника, неравномерность полей температур воздуха и влияние ее на эффективность перекрестноточного теплообменника вдоль и поперек исследовано в транспортном машиностроении и, в частности, в автомобилестроении, еще 20-30 лет назад. Но там эти проблемы стоят гораздо острее, чем в строительстве... Компоновочные и массо-габаритные ограничения гораздо жестче. В строительстве, где обеспечить зазор в 150-200 мм между выпускной плоскостью теплообменника и плоскостью входного отверстия вентилятора не составляет проблемы, не вижу проблемы для обсуждения. Дальнейшее увеличение этого зазора вряд ли серьезно скажется на увеличении теплопередачи (если я окончательно не забыл свою автомобилестроительную практику).

Установка теплообменника/нагревателя до вентилятора - единственное правильное решение, тк оно обеспечивает равномерное  течение воздуха через сечение теплообменника = равномерный теплос'ем и низкие потери давления. Все остальные рассуждения - от лукавого.

Оснований для столь категоричного заявления не вижу. Категоричность исчезнет, если изучить, например, конструкцию некоторых приточек Системэйр. А как оценить условия выхода воздуха из вентиляторного блока приточки со свободным колесом с точки зрения равномерности обдува теплообменника и аэродинамических потерь в установке? Другое дело, если поставить вопрос о состоянии двигателя при обдуве его холодным наружным воздухом. Но это, по-моему, уже обсуждалось.
С уважением, NOVIK_N.

[alem]

Совсем одно и то-же - набегающий поток воздуха и осевой вентилятор почти на всю площадь радиатора - и всасывающий факел радиального вентилятора... Прямо удивили вы меня, коллега!

Если вы не видите здесь проблему, то это не значит, что её нет - а скорее то, что не хотите видеть. Автомобилями я не занимался, но уж аэродинамикой технологических аппаратов пришлось. Есть проблема, есть...

С наилучшими пожеланиями,
и за решение всех видимых и не видимых проблем!

Александр Мельников

[NOVIK_N]

Набегающий поток воздуха в грузовых автомобилях не принимается в расчет. Считают систему при движении автомобиля на низших передачах. В автомобилях плоскость вентилятора располагается гораздо ближе к теплообменнику. Радиатор не квадратной, а прямоугольной формы, т. е. ометаемость лопатками фронта радиатора далека от идеальной. В автомобильных отопителях используется радиальный вентилятор и т.д.
Но вопрос не в этом. Ничто не мешает в строительстве оттаскивать калорифер от вентилятора, но не заметно, чтоб кто-либо озаботился этим серьезно. Наверное, не так вредно. Хотелось бы увидить конкретику. Насколько хуже и каково критическое расстояние приближения? Где публикации? Нет публикаций - нет проблемы! 150-200 мм достаточно.
Прошу отнестись с юмором к моему полемическому запалу.
С уважением, NOVIK_N.

[alem]

Публикаций по основам аэродинамики более, чем достаточно. Да и по аэродинамике аппаратов немало.

Не углубляясь в теории, переход колорифер-всас вентилятора можно рассматривать или как переход, если угол меньше 60 и делать его переходом имеет смысл, или как камеру давления - требования к которой тоже достаточно известны.

Выявить нервномерность и сопутствующее ей снижение КПД устройства, за которое все вроде как радеют, - дело производителя. В правилах комплектации приточных камер это должно поясняться. - Речь имено о комплектной приточной установке.

Выявить же неравномерность проще простого - перекрестите калорифер по диагонали снаружи на расстоянии слияния струек хотя бы термоанемометром - и вся картина в руках.

Что же касается инженерного уровня некоторых нынешних производителей оборудования, то вот свежий пример: смотрю приточку, на шильдике написано:

L=3456 м3/час.

И такие вот мысли появляются - неужели на предприятии нет ни одного человка, знакомого с базовыми понятиями метрологии? Или производитель гарантирует, что его установка даёт 3456 а не 3457???

Так вот, не гарантирует - установка дала 3600... Значит, первое предположение ближе к истине! (Полемическое утверждение...)

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[NOVIK_N]

Да не надо никаких замеров косвенных параметров. Мерьте на прямую перепад температур по воде. Например, в составном агрегате из канального прямоугольного вентилятора и калорифера, где упоминавшийся зазор будет 150-200 мм, а затем раздвиньте их еще на полметра. Думаю, задолго до нашего обсуждения производители так и делали и, не получив принципиальной разницы, это дело в инструкциях по монтажу особо и не оговаривают.
С уважением, NOVIK_N.

[Губкин Андрей 20...]

Случай из жизни. Приточная прямоугольная линейка Sistemair порядок элементов
1. Заборная решетка;
2. Клапан с электроприводом;
3. фильтрующая кассета с мешочным фильтром;
4. электрокалорифер килоВатт 45 или 67;
5. вентилятор прямоугольный канальный;

Фильтр через месяца два распушился и ниточка с пылью стала доставать до тэнов электрокалорифера и в один прекрасный момент зашаяла и по ней искра до фильтра добралась, а там…..

[alem]

Что-то подсказывает мне, что и калориферы, и методики их расчёта предполагают равномерномерное поле... И любое отклонение от этой равномерности (в инженерной точности, конечно) ухудшает, а не улучшает ситуацию.

Скорее всего некоторые производители новой волны просто пока не утруждаются этим... С примерами приходится сталкиваться на каждом шагу. Все эти мелочи в итоге - обман потребителя.



С наилучшими пожеланиями,
и пусть грамотность потребителя возрастает, и да научится он отделять что-то от чего-то...
Александр Мельников

[NOVIK_N]

Расхождения только в предположении о серьезности ухудшения показателей калорифера при зазоре между ним и вентилятором в 150-200 мм. Ну хуже они на 3-4 % расчетных, а калорифер в канальной системе переразмерен на 6-7% или более. Все спишет регулирование.
И в чем обман потребителя?
С уважением, NOVIK_N.

[alem]

Не хочется, конечно, особо вдаваться в теории, - форумы не для этого, так что просто адресую заинтересованных к работе И. Е. Идельчика "Аэрогидродинамика технологических аппаратов" - Формула для вычисления коэффициента понижения эффективности работы тепло-массобменного аппарата дана на стр. 65.

Без привязки к конкретному устройству и замеров определить проценты сложно, но их явно не 4 - а скорее 24%... А это уже другой типоразмер, другая цена, ни и так далее - в том и обман.

Так вот у нас всё и происходит. Вентилятор недодаёт, конструкция камеры не обеспечивает, калорифер не догревает, проектировщик недоучитывает, монтажник недоделывает, наладчик недоналаживает, эксплуатационщики совсем лыка не вяжут. В результате мы имеем то, что имеем, а не то, что могли бы иметь. И тем более не то, что хотелось бы!

Коллеги - вентиляция, дело в целом нехитрое, основные закономерности хорошо изучены,
давайте же самообразовываться, чтобы хотя-бы на уровне основ товарный продукт выдавать (оборудование, проекты, услуги), а не наобум.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_Guest_*]

Я присоединюсь. В данном случае к мнению Алема и ТК-инженера (высказанному в другой теме) - с точки зрения прикладной науки ОВ не двигателестроение далеко. Ничего сверхсложного нет. Одна проблема - модель профессии ( и даже отдельных специализаций внутри нее) при всей своей простоте для отдельного человека все же слишком сложна. А система, Школа (хотя многие утверждают, что наличие советской Школы ОВ миф и на полном серьезе) отсутствует. В отсутствиии отдельных, направленных на поддержании целостности системы - профессия распадается на отдельные куски, часть специализаций и уникальных компетенций просто теряется.

[NOVIK_N]

Без привязки к конкретному устройству и замеров определить проценты сложно, но их явно не 4 - а скорее 24%... 

Данное высказывание не блещет логикой.
Для меня доказательством является практика профессиональных западных машиностроительных компаний, например, Системэйра, где узкий блок воздухонагревателя непосредственно присоединяется к вентиляторному блоку со свободным колесом и речь может вестись о примерно тех размерах зазора, о которых я говорил.
Трактовка универсальной формулы в книжке Идельчика, который в теплопередаче являлся далеко не таким авторитетом, как в гидравлических сопротивлениях, меня не убеждает.
Может быть, принимая во внимание реплику уважаемого Guest, полезно было бы организовать у Вас лабораторную работу для студентов по выяснению практического влияния неравномерности обдува калорифера на тепловые характеристики вентустановок?
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_Гость_Тимур_*]

калорифер в москве , особенно у приточных установок импортного производства, должен стоять ДО ВЕНТИЛЯТОРА, тк. у того же системэйра есть ограничения по температуре перемещаемой среды, -18 град.
впрочем почти у всех данный показатель примерно такой же

[Губкин Андрей 20...]

Когда был в Скиннскаттеберге (Родине Каналфлэкта теперь Системаир), то этот вопрос официально задавал. Ответ прозвучал вполне официально. Предельной, отрицательной температуры для вентиляторов Системаир в климатических температурах нет, т.е. она выходит за минус 60оС . Как раз в сторону положительных температур эти двигатели страдают и температуры их не велики от 40-70 оС. Кроме этого, когда теплый воздух соприкасается с холодным двигателем образуется….. , а сырость плохо сказывается на обмотке двигателя. Как впрочем, и у автомобиля, когда вентилятор стоит после отопителя салона по ходу движения воздуха. Двигатель уж очень часто выходит из строя, по себе знаю. До этого дня я для себя решил, что калорифер я буду ставить после вентилятора и после прямого участка воздуховода (для стабилизации потока) надежность, как то знаете важнее небольшого увеличения производительности. Я рассмотрю Ваш вариант моего разубеждения с глубоким уважением. Век живи и век учись!

[alem]

Дело не в величине зазора - я говорю не про зазор сам по себе - если сечение калорифера равно сечению всаса, так его можно, например, прямо во всас ставить... И равномерность потока и в узком, и широком калорифере можно получить разными способами. И равномерность потока с большим калорифером и маленьким всасом при небольшом зазоре получить можно, хотя непросто.

Я говорю о том, что в виденных мной приточках ничего этого не сделано...

Для меня доказательством является только понятая теория и понятая практика, желательно проверенная собственным опытом.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[LordN]

Расхождения только в предположении о серьезности ухудшения показателей калорифера при зазоре между ним и вентилятором в 150-200 мм. Ну хуже они на 3-4 % расчетных, а калорифер в канальной системе переразмерен на 6-7% или более. Все спишет регулирование.
И в чем обман потребителя?

искал и таки нашел тему, Sleser как раз описывает проблему близкого расположения всаса вента от нагревателя.
проблема-то не столько в процентах, сколько в работоспособности вообще. большая неравномерность поля скоростей на нагревателе прежде всего может привести к его, нагревателя, выходу из строя. и не важно вода в нём или электричество. и никакое регулирование не спасёт.

[alem]

Должен подтвердить, что на размышления об общетехнической, не говоря уж про аэродинамическую культуру производителя меня навело созерцание одной из установок КОРФ AN, номер не помню.

Хотя в других отношениях врде всё нормально.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Губкин Андрей 20...]

В каталоге «Каналфлэкт» порядок этлементов приточной линейки такой
1. Заборная решетка;
2. Клапан обратный;
3. фильтрующая кассета;
4. гибкая вставка;
5. вентилятор канальный;
6. гибкая вставка;
7. глушитель;
8. электрокалорифер;
это условия производителя вентиляционного оборудования.

[NOVIK_N]

искал и таки нашел тему, Sleser как раз описывает проблему близкого расположения всаса вента от нагревателя.
проблема-то не столько в процентах, сколько в работоспособности вообще. большая неравномерность поля скоростей на нагревателе прежде всего может привести к его, нагревателя, выходу из строя. и не важно вода в нём или электричество. и никакое регулирование не спасёт.

To LordN!
Я слабо разбираюсь в автоматике и, может быть, что-то не так понял.
В обсуждении по Вашей ссылке, Вы говорите "вот только как быть когда вент выключен, приточка на стоянке? ну есть на датчике обратки положенные +20...25*С, но мало-ли - може он грязью зарос или насос встал... ". Но когда вентилятор выключен исчезает неравномерность обдува калорифера. В чем же тогда проблема?
Ваше опасение о работоспособности при неравномерности обдува электрокалорифера понятно.
Здесь мы говорим о водяном калорифере и мне не понятна Ваша озабоченность в связи с этим.

Когда был в Скиннскаттеберге (Родине Каналфлэкта теперь Системаир), то этот вопрос официально задавал. Ответ прозвучал вполне официально. Предельной, отрицательной температуры для вентиляторов Системаир в климатических температурах нет, т.е. она выходит за минус 60оС . Как раз в сторону положительных температур эти двигатели страдают и температуры их не велики от 40-70 оС.

Вообще-то нормальные рабочие температурные условия двигателей MK фирмы Ziehl-Abegg, которые Systemair применяет в канальных вентиляторах KT, RS и т.п. находятся в диапазоне -20...+40 градусов С. Расширение диапазона - под заказ, а для однофазников при температуре ниже -25 требуется еще и специальный конденсатор. Обо всем этом можно почитать на www.ziehl-abegg.de.
С уважением, NOVIK_N.

[LordN]

Вы говорите "вот только как быть когда вент выключен, приточка на стоянке? ну есть на датчике обратки положенные +20...25*С, но мало-ли - може он грязью зарос или насос встал... ". Но когда вентилятор выключен исчезает неравномерность обдува калорифера. В чем же тогда проблема?

там речь шла о переносе каппилярного термостата защиты от обмерзания за вентилятор. понятно, что если насос остановится, термостат установленный сразу за т/о его не защитит, но по крайней мере способен сигнализировать о том, что температура воздуха за т/о упала до опасной отметки...

Здесь мы говорим о водяном калорифере и мне не понятна Ваша озабоченность в связи с этим.

однажды видел последствия установки вентилятора (ситуация практически такая же как описал Sleser). калорифер был разморожен в том самом месте, где скорость воздуха была максимальная. по словам эксплуатации выглядело это так: запустили приточку и через несколько секунд затрещало из нее полилась вода.

Добавлено - 17:32
p.s. на улице в тот момент было очень холодно, за -40*

[Губкин Андрей 20...]

Вообще-то нормальные рабочие температурные условия двигателей MK фирмы Ziehl-Abegg, которые Systemair применяет в канальных вентиляторах KT, RS и т.п. находятся в диапазоне -20...+40 градусов С. Расширение диапазона - под заказ, а для однофазников при температуре ниже -25 требуется еще и специальный конденсатор. Обо всем этом можно почитать на www.ziehl-abegg.de.
С уважением, NOVIK_N.


Так в вентиляторе есть какой то конденсатор, может для этого и поставили?

[NOVIK_N]

Однофазные двигатели работают с постоянно включенным во вспомогательную обмотку конденсатором. Для температур ниже -25 градусов этот конденсатор должен быть в специальном исполнении.
С уважением, NOVIK_N.

[Губкин Андрей 20...]

наверное, так оно и есть. Он такой большой.... необычный...

Прикрепленные файлы

 ___________.jpg ( 99,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[Губкин Андрей 20...]

Вот тут чей то написано

Прикрепленные файлы

 C__Program_20Files_Systemair_20SP_Help_Ru_General_20info.pdf ( 98,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192

 

[NOVIK_N]

Писал виртуоз... "Смазка подшипника работает от -40..." А сам двигатель? Ищи в каталоге Циля?
С уважением, NOVIK_N.

[Губкин Андрей 20...]

Я так понял, что двигатель тоже, раз смазка может

[NOVIK_N]

Производитель должен об этом где-то написать, а не заставлять гадать потребителя применяет ли он двигатели с расширенным до - 40 рабочим температурным диапазоном или нет, с использованием специального низкотемпературного конденсатора или нет и т.д.

[LordN]

с использованием специального низкотемпературного конденсатора или нет и т.д.

при крайней необходимости конденсатор можно утащить в тепло

[Губкин Андрей 20...]

Просто, видимо, нет такой камеры, в которой можно испытать при такой температуре от минус 40.
Вопрос то не в этом стоял, вопрос стоял, что ставить вперед нагреватель или вентилятор, по ходу движения воздуха. Так учитывая, все сказанное, делаю вывод, что канальный вентилятор надо ставить до калорифера..

[NOVIK_N]

Уважаемомому Губкину!
Думаю, что с Вашим мнением Вы остаетесь в абсолютном меньшинстве.
Почитайте эти обсуждения:
http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=15...357#message2795
http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=15...01#message12375
Успехов, NOVIK_N.

[Гость_Странная Белка_*]

Ну вы что, коллеги! Меня вот еще профессора в школе учили, что нагреватель до вентилятора ставится. Т.е. через вентилятор нагретый воздух идет. До чего же вы любите пофлудить..ай-яй-яй Конденсаторы низкотемпературные, смазка подшипника...ужос!
To Гость_Дмитрий: я вот сколько стандартных установок перевидала (все-таки девушка опытная ) и везде калорифер до вентилятора стоит. Конечно преднагрев в расчет не берем.

[Sanych]

И я за то, чтобы до. А вот по поводу меньшинства (to NovikN), то это как мне кажеться немного ошибочно, так как, в основном, вентилятор именно до калорифера и ставят. И при споре все-таки нужно учитывать это. Не так ли?

[Voron]

я вот сколько стандартных установок перевидала (все-таки девушка опытная ) и везде калорифер до вентилятора стоит.

У Systemair -TLP. TA, Rotovex все модели что с эл. нагревом сначала вентилятор стоит. Это установки серийного производства. И лежат в готовом виде на складах в России.

[NOVIK_N]

И я за то, чтобы до. А вот по поводу меньшинства (to NovikN), то это как мне кажеться немного ошибочно, так как, в основном, вентилятор именно до калорифера и ставят.

To Sanych! Будьте внимательнее, Странная Белка говорит об обратном.

Меня вот еще профессора в школе учили, что нагреватель до вентилятора ставится. Т.е. через вентилятор нагретый воздух идет.

Я вывод о меньшистве аргументировал ссылками на 2 обсуждения. А Вы?
To Voron!
Практика Системэйра не может быть универсальной. Расчетная температура наружного воздуха в Европе для отопительного оборудования в среднем на 17 градусов выше, чем в России.
С уважением, NOVIK_N.

[LordN]

имхо, решая этот вопрос нужно увязывать следущие моменты:

1. допустимая (необходимая) равномерность поля скоростей воздуха в сечении т/о для корректной работы самого т/о и регулирующей/защитной автоматики.
2. характеристика эл.двигателя (привода) вентилятора. (смазка, изоляция, ремни, механика и т.д.)
3. характеристика вентилятора в зависимости от температуры перемещаемого воздуха. (двигатель не должен "уходить" в перегрузку, массовый расход д.б. боле-мене стабилен)
4. установочные габариты. (если желательна минимизация)

если по всем пунктам результаты удовлетворительны - то разницы в расположении, имхо, нету.

[e.o.l.]

коллеги, вопрос этот когда-то точно поднимался, может не здесь

ситуация такая: в приточной системе вентиляции стоят последовательно электронагреватель и вентилятор (в данном случае круглые канальные), соединены гибкой вставкой, т.е. расстояние между ними минимальное

вопрос может ли сгореть двигатель вентилятора от теплового излучения эл.нагревателя при работе системы или например, когда вентиляцию выключили, поток воздуха иссяк, а тэны ещё не остыли

и если да, то можно ли поменяв местами вентилятор и нагреватель избежать перегрева двигателя
или нужно выдерживать какое-то расстояние между ними

с уважением

[Litvinov]

когда-то я прочел на стр 113 каталога Remak Vento следующее:

Рекомендации при проектировании

При подборе и проектировании необходимо предусмотреть следующие правила безопасности:
■ Обогреватели должны быть размещены на безопасном расстоянии от горючих и легко воспла-меняющихся материалов. Размещение обогревателя должно обеспечивать охлаждение его по-верхности.
■ Для снижения тепловой нагрузки взаимосвязанного оборудования (излучением и переносом) реке мендуется перед и за обогревателем вложить учаcток воздуховода длиной минимально 1 m.
■ Перед обогревателем на расстояниии минимально 1-1,5 m должен быть установлен воздушный фильтр который защищает обогреватель от загрязнения. Без использования фильтра со временем грозит опасность загрязнения отопительных стержней с их последующим выходом из строя в ре-зультате недостаточног охлаждения.
Установка фильтра непосредственно перед обогревателем недопустима с пожарной точки зрения!
■ К электрощиту обогревателя необходимо обеспечить легкий контрольный и сервисный доступ.
Обогреватели могут работать в любом положени кроме положения с электрощитом внизу (опас-ность затекания конденсата из воздуховода).
■ Мощность обогревателя должна автоматически регулироваться, причем температура за обогре-вателем должна быть ограничена на +40°С.
■ Включение обогревателя должно быть заблокировано, если не работает приточный вентилятор.
■ Если оборудование вручную или автоматически выключается, сначала должен быть выключен обогреватель, и с задержкой, необходимой для охлаждения стержней, можно закрыть заслонки и остановить вентилятор.
■ Скорость потока воздуха чераз обогреватель не должна быть ниже 1-2 m/s. Если мощность вен-тилятора возможно регулировать под указанное значение, необходимо в регуляторе TRN заблокировать самую низкую ступень вентилятора.


ps. текст со сканера без проверки, извините.

[e.o.l.]

примерно что-то похожее прочитал и я в инструкциях
тогда резонные вопросы:
а как же в центральных кондиционерах и установках - там ведь всё сжато до нельзя
и кроме того везде видел цепочку канального оборудования друг за другом
если брать 1,5 до 1 после нагревателя это ж лишние 3 метра
куда их девать?

Добавлено - 14:02

■  Перед обогревателем на расстояниии минимально 1-1,5 m должен быть установлен воздушный фильтр который защищает обогреватель от загрязнения.

[QUOTE]
т.е. подразумевается, что между фильтром и нагревателем ни чего нет, а значит вентилятор допускается ставить после

[Helenn]

Только что делала венткамеру. Решила рассмотреть вариант: калорифер после вентилятора. При это все прямоугольное, поэтому глушаки надо присоединять сразу до и после вентилятора (чтобы не добавлять дополнительные сопротивления на сужения). После вентилятора КТ 60-35 ставлю 2 глушака (обслуживаемое помещение не очень далеко). Т.к. калорифер должен находиться в венткамере, получилась у меня эта венткамера совсем немаленькая. Архитектор забеспокоился. Тогда поставила калорифер на входе, после фильтра. 2 глушака вынесла в коридор. Венткамера уменьшилась на столько, что меня даже одарили коробкой конфет. Вот и рассуждай как лучше, когда площадь объекта стоит кучу денег.

[Губкин Андрей 20...]

главное,чтоб потом работало, а то конфеты зря кушала.

[olg2004]

Не фига флудить нагреватель далеее вентилятор.... Вентилятор не железный у него тоже подшипники есть ...

[Helenn]

Конфеты кушала не зря. Уже все наладили и уже все хорошо.

[juzzi]

А есть ли ссылка на какой либо нормативный документ, где четко прописано расстояние между электрическим калорифером и фильтром ? Рекомендации производителей оборудования в счет не беру...

[Аняzz]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, можно ли установить вентилятор перед нагревателем в приточной установке? какие могут быть последствия?

Сообщение отредактировал Аняzz - 25.6.2010, 16:55

[Bеликий]

Думаю что никаких, тем более такая пракрита распространена в случае если нагреватель водяной; вентилятор на улице (чтобы не шумел), нагреватель в помещение (чтобы не разморозился).

[Гость_Boris Blade_*]

Грозит неравномерным обдувом. Если водяной , то начинает срабатывать капилляр, если електрический, то локальный перегрев. Это в случае неудачной конструкции. То же случается и при зауженном воздуховоде на учаске решетка-фильтр.

[Егор]

насколько я помню и системаир и ремак рекомендуют ставить нагреватель последним элементом приточки (не забывая о достаточном свободном расстоянии до и после нагревателя для стабилизации потока)

Сообщение отредактировал Егор - 25.6.2010, 19:30

[Гость_Boris Blade_*]

На больших установках системаир все же после нагревателя устанавливает. Про Ремак не знаю, с ними дела не имел.

[Зольников Михаил]

Вентилтор - он вроде миксера: делает воздушный поток одинаковой температуры, а то после калорифера прогрев неравномерный. Вентилятор лучше ставить после калорифера.

[qwerqus]

Вентилятор - объёмная машина. Т.е. при любой температуре воздуха на входе он будет перекачивать постоянный объём. (Будем считать, что сопротивление сети - постоянно, а мощности двигателя - достаточно). Плотность воздуха при +40 - 1,128 кг на куб.метр, а при -30 - 1,453 кг на куб.метр. Как только мы нагреем воздух с -30 до +40 его объём увеличится в 1,3 раза. Т.е. вместо производительности, например, 10 000 получим 13 000 куб.м в час. Соответственно, если нагреватель будет рассчитан на 10 000 куб.м в час, то нагреть 13 000 до той же температуры он уже не сможет.
Если же венитилятор поставить на нагретый воздух, то надо подбирать его с учётом того, что при 40 градусах он будет иметь меньший напор и производительность, чем заявленный в каталоге при нормальных условиях. Т.е. на горячий воздух надо устанавливать более производительный вентилятор.

[Зольников Михаил]

Поэтому вентиляторы дымоудаления, в большинстве случаев, просто в качестве вытяжки не используют.

[stef]

Производитель должен об этом где-то написать, а не заставлять гадать потребителя применяет ли он двигатели с расширенным до - 40 рабочим температурным диапазоном или нет, с использованием специального низкотемпературного конденсатора или нет и т.д.

Облазил сайт КВМ, не нашёл указаний по температуре эксплуатации канальных вентиляторов. Производитель применяет отечественные двигатели серии АИР. Случайно натолкнулся на руководство по эксплуатации этих двигателей от ООО "Электромаш". В п. 1.1. написано, что диапазон температур эксплуатации от -45°С до +40°С, а категория размещения 2 по ГОСТ 15150-69. Посмотрел указанный ГОСТ. Оказалось, что это размещение под навесом,т.е. достаточно защитить от осадков.
Ниже я приложил два документа:

1. Двигатели асинхронные типа АИР. Руководство по эксплуатации 905.00.00.00 РЭ. ООО «Электромаш», г. Ливны.

2. ГОСТ 15150-69 «Машины, приборы и другие технические изделия. исполнения для различных климатических районов. Категории, условия эксплуатации, хранения и транспортирования в части воздействия климатических факторов внешней среды», М. 1971 г.
-------------------

К любопытному выводу ещё пришёл. Если отвлечься от условий эксплуатации...

В связи с интенсивным внедрением в практику частотных преобразователей и их относительной дешевизной, отечественные производители канальных вентиляторов (и не только) с асинхронными двигателями оказались в выигрыше по отношению к зарубежным производителям вентиляторов с двигателями с внешним ротором. Частотнику без разницы, какой трехфазный движок регулировать, асинхронный или с внешним ротором. Зато по цене отечественный вентиляторы в 2-3 раза дешевле и по габаритам имеется существенный выигрыш.
А когда стоит задача, безусловно применить частотный преобразователь (скажем, требуется выдерживать скорость потока строго в заданном диапазоне), то отечественные производители оказываются практически вне конкуренции. Поскольку подавляющее большинство канальных вентиляторов зарубежные производители предлагают с однофазным двигателем.
Вот такое наблюдение.

Сообщение отредактировал stef - 30.3.2013, 22:30

Прикрепленные файлы

 GOST_15150_69.rar ( 2,21 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9
 Motors_AIR.rar ( 149,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11