наладка котлов, разрежение за котлом Опции

[marat36]

Здравствуйте. Подскажите плз, где можно найти данные по разрежению (номинальные, максимальные) в газоходе за жаротрубным водогрейным котлом, работающим под наддувом

[marat36]

Здравствуйте. Подскажите плз, где можно найти данные по разрежению (номинальные, максимальные) в газоходе за жаротрубным водогрейным котлом, работающим под наддувом

[Гость_Любознательный_*]

Разряжение???

Если не установлен дымосос, то разряжения за котлом под наддувом не будет.

[tiptop]

to marat36
В документации котла - тех.описании или паспорте.

to Любознательный
Полезно знать, что есть "разрядка международной напряжённости", а есть "разрежение за котлом".

Сообщение отредактировал tiptop - 9.2.2009, 14:10

[ILIA]

какое будет-можно расчитать
какое есть-можно измерить
какое надо-в техн. документации котла

[marat36]

По документации (Виссманн): "напор" - 0 Па
По отчету пуско-наладки (2хступ.горелка): 50% - -80 Па, 99% - -90 Па
Повод для темы-поврежден "анкер" второго хода газохода. Причина по мнению выполнявших ремонт:
длинное пламя с заносом во второй ход котла из-за большого разрежения (может ли такое быть?).
Выходит на всех режимах горения, в любое время года разрежение за котлом должно быть "0", как же обеспечить?
И наладчики мягко говоря неправильно сделали свое дело?

[tiptop]

длинное пламя с заносом во второй ход котла из-за большого разрежения

По сравнению с атмосферным давлением эти паскали разрежения - сущий мизер.
Так что на объём факела влияние пренебрежимо мало.
Если нет перегрузки по мощности, и соотношение газ-воздух в порядке, то нештатной ситуации быть не должно.

Сообщение отредактировал tiptop - 10.2.2009, 8:43

[alesio]

Обычно, для котлов с газовыми горелками разрежение в топке котла составляет примерно от -10 до -20 Па.
Учитывая сопротивление газового тракта, за котлом оно и будет составлять -80, -90 Па

[К.Д.]

Наладчики считают что у них 0 должен быть за котлом. Если будет давление, то газы начнут наружу лезть и придется все газоходы обваривать, что не есть хорошо. В принципе на жаротрубнике сложно минус устроить, только если горелка неправильно подобрана.

[alesio]

Если у них 0 за котлом, то получается, что топка котла работает под давлением...
Тогда уже надо смотреть паспорт на горелку - может ли она работать под давлением.

[К.Д.]

Все современные моноблочные горелки выбираются как минимум на преодоления противодавления котла и дают напор до 10 мбар (100мм по русски), т.е. уже работают под давлением. Котлы жаротрубного типа просто по конструкции уже газоплотные и им пофиг на давление в топке, водотрубные сейчас тоже обваривают (не крупные конечно, гиг до 10) и им тоже пофиг.. Если стоит советский агрегат с уравновешенной тягой, то надо сразу и о дымососе вести разговор.

[Гость_ВиталийА_*]

Большая тяга дымовой трубы - поставьте регулятор тяги. Наладчики говорят правильно. По висману должен быть 0 за котлом. примерно на расстоянии пару диаметров дымовой трубы от выхода с котла. Азбука горения Риелло - там это расписано.

[vaka66]

Перегрев котла происходит по 2-м причинам
!-Неправильная регулировка горелки(завышена мощность, или маленький избыток воздуха, что тоже резко удлиняет факел)
2- Отложения на стенках по воде, недоработка режима ХВО.

Давление за котлом не играет никакой роли, просто если у котла вообще трубы не будет, воздушные заслонки будут настроены, допустим на 70%, а если воткнём трубу, то надо уже установить 65% открытия на номинальной мощности.
Так и у котлов с уравновешенной тягой избыточное разрежение в топке приводит к необходимости меньшего давления воздуха в горелке, ну и избытки воздуха возрастают. Если говрят о "затягивании факела в конвективку от излишнего разрежения" это считаю неправильно. Конечно, если Альфу за котлом держать на одной мощности при разрежении 2 мм как и при разрежении 10 мм, то во втором случае скорее всего обнаружится недожег, так как почти весь избыточный воздух попадёт в котёл в виде присосов.
Вообще я очень не люблю выжимать из котла номинал, и не делаю этого, когда не требуется от котла номинальной мощности. Допустим при -35 на улке надо от 2-Мегаватного котла 1,6 Мегавата, значит настраиваю около 1,8. Если управление горелкой модулируемое, то тут конечно номинал можно снять.

Вывод, Газоход обычно газоплотный, утеплённый, высокую дымовую трубу строить дорого Поэтому считаю расчёт высоты и диаметра трубы должен быть выполнен исходя только из норм выбросов по экологии, без учёта необходимости создать где-либо разрежение.

[ruben]

Странно что никто не вспоминает про правила. Согласно действующему ГОСТ 30735-2001 КОТЛЫ ОТОПИТЕЛЬНЫЕ ВОДОГРЕЙНЫЕ ТЕПЛОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ от 0,1 до 4,0 МВт пункт 4.1.19.2 "Требуемое разрежение за котлом на естественной тяге при номинальной теплопроизводительности не должно превышать указанного на рисунке 2."
Тут приводились цифры и -80 и -90Па, что этим ГОСТом вообще то почти для всех мощностей котлов запрещено держать. Всё таки следует наверное более уважительно относиться не только к документации Риело и Виссмана но и к собственным ГОСТам.

Прикрепленные файлы

 гост_разреж.bmp ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[Гена]

ruben Дата Сегодня, 22:04
... пункт 4.1.19.2 "Требуемое разрежение за котлом на естественной тяге при номинальной теплопроизводительности не должно превышать указанного на рисунке 2."

Вопрос был про котлы с дутьевыми горелками.

[ruben]

Вопрос был про котлы с дутьевыми горелками.

Пункт 4.1.19.2 этого ГОСТа как раз таки касается котлов с наддувом

[tiptop]

ГОСТы - это требования (ограничения) для изготовителей продукции (конструкторов, заводов).

[ruben]

ГОСТы - это требования (ограничения) для изготовителей продукции (конструкторов, заводов).

Ну Вы же понимаете, что в данном случае это не просто ограничение, а указание не допускать появления факела во втором ходе газоходов. Этот график именно так и строился.
Если
По отчету пуско-наладки (2хступ.горелка): 50% - -80 Па, 99% - -90 Па и при этом поврежден "анкер" второго хода газохода, то ремонтники абсолютно правы - Причина по мнению выполнявших ремонт:
длинное пламя с заносом во второй ход котла из-за большого разрежения

Вот Вам и элементарное незнание горе-наладчиком ни ГОСТа, ни регламента Виссмана на котел ни конструкции котла.

[tiptop]

to ruben
А какова зависимость длины факела от разрежения за котлом (в графической или аналитической форме) ?
Это, наверное, было бы интересно многим "горе-наладчикам".

Сообщение отредактировал tiptop - 26.2.2009, 23:24

[ruben]

to ruben
А какова зависимость длины факела от разрежения за котлом (в графической или аналитической форме) ?
Это, наверное, было бы интересно многим "горе-наладчикам".

Вопрос конечно и простой и сложный одновременно. Подобно вопросу «Почему горит лампочка».
Длина факела как его трактуют учёные lф определяется по химическому анализу СО2 в продуктах сгорания. Конец факела определяется наибольшей координатой вдоль оси горелки, где СО2/CO2m = 0,95, т.е. по окончанию выгорания топлива. При испытании горелок есть ещё понятие – визуальная длина факела.
Мне кажется, что для данного случая не важно, какая длина факела в см, а важно какие минимальные и максимальные размеры должны быть выдержаны для факела, чтобы:
• не было касания поворотного днища жаровой трубы (минимальное разрежение )
• не было затягивания факела жаровой трубы в дымогарные трубы второго хода (максимальное разрежение)
Для соблюдения этих условий есть масса формул и экспериментальных графиков. Наиболее удобные графики даёт Риело ( рис.1). Здесь дан коридор, в котором должно находиться пламя реверсивной горелки в зависимости от выбранной вентиляторной горелки. Примерно тоже для Виссмана. Этот факел будет при условии соблюдения регламента по разрежению – на выходе из котла не более 17,39*LN(Qк) - 39,96 Па, где Qк – мощность котла в киловаттах или по рисунку ГОСТа.

Прикрепленные файлы

 Рис.1.jpg ( 86,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 201

 

[vaka66]

Ruben, я что то не представляю как должна выглядеть реверсивная горелка .
А верить слесарям и сварщикам, видимо проводивших ремонт, которые сказали, что факел затягивало от избыточного разрежения за котлом в конвективную часть очень наивно. Может быть и затягивало, но точно не от того, что там разрежение. Вот только если изменился режим горения или (настройки горелки) отчегото.
В прошлом году, например потёк паровой котёл - оказывается эксплуатация подавала 5-градусную воду в деаэратор, и он не работал, в итоге окисленный металл покрыл нижние дымогарные трубы и они потекли на стыке с трубной доской, хотя толщина то металла там намного больше, чем в водогрейном. В другой котельной потек водогрейник- перегрелся и покоробило заднюю стенку, причина- эксплуатировался на воде с жесткостью за 10 мг-экв, хотя в котельной имелась система 2-х ступенчатого Na-катионирования для парового котла, почему по проекту подпитка водогрейной части выполнена не после умягчения и для меня очень не понятно почему.

[ruben]

Ruben, я что то не представляю как должна выглядеть реверсивная горелка .

1. Режим работы горелки в реверсивной жаровой топке - реверсивный.
2. По поводу настройки. Да, действительно, длина факела зависит от настройки горелки,и альфой можно факел отдалять и приближать, кроме этого, длина факела сильно зависит от крутки факела. Никто же не спорит. Но хотелось бы ещё раз подчеркнуть - в данном случае начинать искать причину надо с недопустимо высокого разрежения. Самая вероятная причина

Сообщение отредактировал ruben - 28.2.2009, 20:55

Прикрепленные файлы

 Рис.2.jpg ( 82,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[tiptop]

Да, действительно, длина факела зависит от настройки горелки,и альфой можно факел отдалять и приближать

Э-э-э...
Альфой...
Вот, и я говорю - при чём здесь разрежение ?
Если расход топлива и воздуха постоянны, то и длина факела практически не изменится из-за разрежения (изменение плотности газовой смеси менее чем на 1/1000).

Сообщение отредактировал e.o.l. - 1.3.2009, 15:41

[ruben]

Скептицизм всегда был не лишен.
Вы по моему провоцируете меня на дополнительную информацию о теории горения. Попробую

 Форма_факела.JPG ( 53,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 305


Принятая схема горения турбулентного факела гомогенной смеси представлена на Рис.2.12
В центральном конусе движется свежая смесь газа и воздуха, невоспламенённая, температура и концентрация горючего в этом конусе неизменна и определяется параметрами смесителя горелки. Смесь поджигается на поверхности конуса 2
От воспламенившейся поверхности турбулентной теплопроводностью и диффузией тепло передаётся соседним слоям в слое 3 происходит сгорание молей свежей смеси . Зона 3 – турбулентный фронт пламени. Длина этой зоны
Lзв = wсм*r0/Uп – зона воспламенения
Wсм – скорость движения смеси, определяется параметрами горелки
Uп – скорость распространения пламени, для метана – 0,28 м/сек
Lт – длина свободного движения моля смеси в турбулентном фронте пламени, до полного выгорания смеси, с ростом Wсм и уменьшением диаметра горелки Lт будет возрастать.
И наконец, Ld – зона догорания – зависит в основном от концентрации топлива в смеси, при уменьшении концентрации топлива Ld увеличивается. В зоне догорания оставшиеся газы и продукты неполного сгорания сгорают за счёт диффузии кислорода из топки.
Для аналитической оценки и понимания сути длины факела хорошо подходит выражение Блинова из моей школы МЭИ

Lф = (Aск)*((alfa/(alfa-0,5)^2)*( В )^2

Aск - Параметр характеризующий влияние поля скоростей потока на длину факела, он уменьшается с ростом крутки факела и растет с ростом разрежения
Alfa – коэффициент избытка воздуха на границе конуса воспламенения
B - Производительность горелки
Таким образом видно что на длину факела влияют в основном следующие параметры:
- крутка факела – чем ниже тем факел длиннее
- коэффициент избытка воздуха, чем больше альфа, тем факел короче
- разрежение или давление в топке, чем выше разрежение гомогенного факела тем факел длиннее,
-производительность горелки – чем выше производительность, том длиннее факел.
Информация из книг Вулис Аэродинамика факела Блинов Теория горения, Померанцев Основы практ теории горения

Сообщение отредактировал ruben - 1.3.2009, 0:39

[ruben]

поправка - в последней формуле ( В)^1/2.
Кроме этого, в статье нашего форума
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=24279
рассматривается такая же модель для факела применительно к конкретному случаю - амбразуре горелки ГМГ котла ДКВР-10-13. Советую всем почитать - статья очень познавательная.

Сообщение отредактировал ruben - 1.3.2009, 1:26

[tiptop]

Вы по моему провоцируете меня на дополнительную информацию о теории горения.

Спаси, Бог !
Мне бы, всего лишь, конкретный ответ на конкретный вопрос.

А какова зависимость длины факела от разрежения за котлом (в графической или аналитической форме) ?

Не так, типа - "они связаны друг с другом", а что-нибудь вроде "y=k*x"...

[vaka66]

короче сообща выяснили, исходя из формулы Lф = (Aск)*((alfa/(alfa-0,5)^2)*( В )^2
длина факела заувисит
от тепловой мощности горения;
от типа горелки;
от настройки(избытка воздуха)
то есть факел будет одинаковой длины и при -1000 мм и при +1000 мм в топке, если топка будет без присосов конечно.

[tiptop]

то есть факел будет одинаковой длины и при -1000 мм и при +1000 мм в топке

Смеётесь?
1000 мм - это 10% от атмосферного давления.
Ясно, что при изменении разрежения (и неизменных расходах топлива и воздуха) длина факела будет меняться.
Вопрос - в какой мере ?
Если разрежение изменилось на 5 мм, а длина факела при этом - на 1/1000, то стоит ли об этом говорить ?

Сообщение отредактировал tiptop - 1.3.2009, 16:04

[vaka66]

ощутимо скорость горения увеличивается в стволе орудия при выстреле, но там какое давление образуется?
Мне кажется 10%-ми можно пренебрегать, хотя может и ошибаюсь

[marat36]

Очень рад, что тема обсуждается, кажется мало выложил информации. Котел Vitoplex 100 SX1 (3хходовой, т.е. топка нереверсивная)(1750 КВт), горелка G8/1 Weishaupt. Горелка проверена, мощность настроена правильно. При вскрытии следов сажи не было. В месте дефекта со стороны воды к днищу (анкеру) газохода приварена труба (около 150 мм) с отверстиями, не понятно с какой целью, может для жесткости конструкции. Снаружи трубы на днище отложений нет, внутри есть 1,5 -2 мм. Днище толщиной 7 мм, труба 4 мм, приварена без разделки кромок, шов с внутренней стороны трубы.

Прикрепленные файлы

 Дефект_котла.bmp ( 960,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[ruben]

В месте дефекта со стороны воды к днищу (анкеру) газохода приварена труба (около 150 мм) с отверстиями, не понятно с какой целью, может для жесткости конструкции. труба 4 мм, приварена без разделки кромок, шов с внутренней стороны трубы.

Удивительно это... Вы эксплуатируете котёл или инспектируете? Мало того что разрежение держится высоким, ещё и труба вварена не понятно зачем. А для чего отверстия в трубе, если она для жёсткости? Котёл то серьезный.
Изменять конструкцию котла вообще то без расчёта нельзя. Если Вы "защемили" днище, то возможно в этом месте (похоже район сварочного шва) дефект металла от напряжения при температурном удлиннении или просто нарушена структура металла при сварке. Если есть такая возможность, то сфотографируйте пожалуйста район дефекта и покажите. Не помешало бы просветить структуру шва.

[marat36]

Это заводская конструкция (на диске Viessmann 2006 можно посмотреть), ремонт делали представители Viessmann. Они заменили днище, также приварили трубу, но большего диаметра. Сейчас пытаемся понять, кто виноват: мы (эксплуатирующая организация), проектанты дым. трубы с наладчиками или немцы. Котел кстати снят с производства, причину не объясняют.

Прикрепленные файлы

 Фото047.jpg ( 288,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[ruben]

Стало теперь всё ясно. Поправьте если я ошибся - Вам немцы заменили днище газохода второго хода Виссмана и приварили центрирующую газоход трубу со стороны воды большего диаметра с внутренним с стороны трубы швом.

 анкер.jpg ( 17,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97


После эксплуатации со стороны дымовых газов возник дефект днища как-раз с обратной стороны от сварочного шва.
Случай конечно сложный. Если нет сажевых отложений на днище и горелка настроена правильно (я так понимаю по СО) то где доказательство что пламя попадало в газоход второго хода? Конечно разрежение высокое, но как доказать что горение закончилось в топке? Теоретически только произведя отбор на анализ газ в конце топки и в начале газохода второго хода, что нереально. С другой стороны откровенно говоря я бы грешил на тех кто приваривал новую трубу к днищу - уж больно специфическое повреждение - кстати после приварки это место должны были термообработать и просветитить - сделали ли это?
Я общался с представителем Виссмана на Украине и задал ему вопрос по поводу Вашего случая. Вот что он сказал - разрежение в этом случае не столь критично, и более критично настройка горелки и качество воды, т.е. перегрев трубы и качество сварного шва.Ведь Вы же меняли днище зачем то, наверное котел потёк значит вода не очень хорошая, и отложения в 1,5...2 мм великоваты.
Резюме -
1.Теребите российского представителя Виссмана, пусть сделают дефектоскопию сварного шва и решите с ними вопрос ремонта котла
2. Перепроверьте режим горелки и всё-таки снизьте разрежение
3. Проверьте качество воды
Удачи

[vaka66]

---------2. Перепроверьте режим горелки и всё-таки снизьте разрежение,-------------
Видимо господин Рубен предлагает раза в 2 трубу урезать, или перед трубой шибер поставить?
Ну НИ ПРИ ЧЁМ ТУТ ОНО.

Вот примерно теплопроводность различных материалов , в %::

Углеродистая сталь – 100

Отложения:

Карбонат кальция (СаСО3) – 2

Фосфат кальция (Са3(РО4)2 – 7,8

Сульфат кальция (СаЗО4) – 2,8

Гематит (Ре2О3) – 1,3

Магнетит (Ре3О4) – 6,3

Изоляционные материалы:

Асбест – 1,7

Огнеупорный кирпич – 1,0

Если толщина стенки металла около 7 мм, то с отложениями 2мм накипи толщина металла(по уровню теплопроводности) увеличилась до 27 мм, это если учитывать, что теплопроводность отложений в 10 раз менее металла. Как тут теплопередашь?

Сообщение отредактировал vaka66 - 4.3.2009, 13:26

[ruben]

---------2. Перепроверьте режим горелки и всё-таки снизьте разрежение,-------------
господин Рубен предлагает раза в 2 трубу урезать, или перед трубой шибер поставить?

1. Господин предлагает не нарушать регламент Виссмана, по которому после такого котла должно быть 0 Па, а не 90, и не забывать про действующий российский ГОСТ. Да и делов то шибер поставить - это кстати стандартная опция-штуковина Виссмана - регулятор тяги. ( Какой я Вам господин - простой инженегр-наладчик )
2. В данном случае Марату надо воспользоваться всеми мыслями, озвученными здесь и конечно же сделать свой какой-то свой выбор

Сообщение отредактировал ruben - 4.3.2009, 15:41

[ILIA]

регламент Виссмана, по которому после такого котла должно быть 0 Па

А как быть тогда в случае кирпичной или ж/б трубы?

[marat36]

Представители Виссманна произвели ремонт как раз этой трещины. Смущает, что ремкомплект у них идет с трубой другого диаметра.
По отложениям нечего удивляться, конструктивно место такое, что практически движения воды там нет (вообще они позиционируют свои котлы, как работающие и при 0 расходе).
В документации Виссманна: "Требуемый напор 0 Па" звучит не так однозначно, типа разряжения быть не должно, может скорее - не должно быть избытка?
О регуляторе тяги - по моему это для небольших котлов с атмосферной горелкой. Попробовать поставить его на такой котел - это какие будут потери тепла, на сколько хватит трубы с таким кол-вом конденсата?
Все таки ГОСТ 30735-2001 говорит о макс. 80 Па, поэтому скорее начнем давить на проектантов с наладчиками, тем более это одна контора. У нас таких котлов более 20, в некоторых режимных картах есть и -110 Па.

[ruben]

Представители Виссманна произвели ремонт как раз этой трещины. Смущает, что ремкомплект у них идет с трубой другого диаметра.
По отложениям нечего удивляться, конструктивно место такое, что практически движения воды там нет (вообще они позиционируют свои котлы, как работающие и при 0 расходе).
В документации Виссманна: "Требуемый напор 0 Па" звучит не так однозначно, типа разряжения быть не должно, может скорее - не должно быть избытка?
О регуляторе тяги - по моему это для небольших котлов с атмосферной горелкой. Попробовать поставить его на такой котел - это какие будут потери тепла, на сколько хватит трубы с таким кол-вом конденсата?
Все таки ГОСТ 30735-2001 говорит о макс. 80 Па, поэтому скорее начнем давить на проектантов с наладчиками, тем более это одна контора. У нас таких котлов более 20, в некоторых режимных картах есть и -110 Па.

Я так не думаю. Виссман предлагает ставить и ставит такие регуляторы на всех своих котлах. Потери тепла котла зависят только от т ух , альфы и от изоляции, но не от разрежения. Если у Вас альфа за котлом оптимальная, к примеру 1,05...1,15 и температура уходящих будет не ниже скажем 80...100 и не выше 200 то конденсата не будет и потери тепла будут оптимальными
- 4...6 %

А как быть тогда в случае кирпичной или ж/б трубы?

Причем тут материал трубы? Речь идет о разрежении после котла и до шибера. А после шибера или перед трубой - это уже зависит от высоты трубы и от диаметра

Сообщение отредактировал ruben - 4.3.2009, 17:01

[ILIA]

Причем тут материал трубы? Речь идет о разрежении после котла и до шибера. А после шибера или перед трубой - это уже зависит от высоты трубы и от диаметра

А при том (СНиП II-35-76 п.7.16), как держать 0 Па При допустим 2х или 3х котлах на одной трубе? Наверное бегать от регулятора к регулятору, особенно часто если горелка модулируемая

[ruben]

А при том (СНиП II-35-76 п.7.16), как держать 0 Па При допустим 2х или 3х котлах на одной трубе? Наверное бегать от регулятора к регулятору, особенно часто если горелка модулируемая

А зачем бегать? Такие регуляторы Виссман делает автоматические, они называются Vitoair
 регулятор.jpg ( 46,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151


Кстати Марат, я вот подумал действительно разрежение меняет количество воздуха в топку и соответственно альфу и соответственно потери кю 2. Но это уже дело наладчика чтобы весь этот процесс автоматизировать и оптимизировать. Тут нет особой трудности - для такого уровня автоматики, который предоставляет Виссман - это дело одного дня

[ILIA]

Кстати Марат, я вот подумал действительно разрежение меняет количество воздуха в топку и соответственно альфу и соответственно потери кю 2.

Вот это и есть важно, а 0,50, 90 Па за котлом это, в данной ситуации - мелочи, и для поддержания 0 ставить регулятор, тоже в данной ситуации, просто пустая трата денег.

[ruben]

Вот это и есть важно, а 0,50, 90 Па за котлом это, в данной ситуации - мелочи, и для поддержания 0 ставить регулятор, тоже в данной ситуации, просто пустая трата денег.

А зачем же тогда Виссман их выпускает? И вообще коллега такие регуляторы ставят все буржуи - и Виссман и Будерус и прочие. Предлагаю земляку позвонить в представительство Виссмана на Украине - 8044 - 461-98-41 и
1. Узнать их мнение о ненужности вообще такого регулятора
2. Сообщить им что нет разницы что 0 Па держать после котла что 90 или 110 Па

Сообщение отредактировал ruben - 4.3.2009, 18:12

[tiptop]

А зачем бегать? Такие регуляторы Виссман делает автоматические, они называются Vitoair

Поясню для тех, кто не знает.
Vitoair - это такая игрушка (наибольший размер - 260 мм), которая позволяет заходить в дымовую трубу воздуху из помещения при неработающей горелке:
"При отключении горелки регулирующая шайба открывается
соответствующим двигателем. Это обеспечивает постоянную
вентиляцию дымовой трубы."

Вот это и есть важно, а 0,50, 90 Па за котлом это, в данной ситуации - мелочи, и для поддержания 0 ставить регулятор, тоже в данной ситуации, просто пустая трата денег.

Согласен.

[ruben]

Согласен.

Так все таки с чем согласен? Что разрежение можно держать -110 вместо 0? Если можно поподробнее. Может дураков с Виссмана и Будеруса чему поучим

Сообщение отредактировал ruben - 4.3.2009, 22:22

[ruben]

По поводу Витоейра - может Вы правы, хотя видел как он работает при работающей горелке - суть то не поменялась - снизить избыток разрежения в трубе. Наверное нужен другой тип регулятора тяги

Сообщение отредактировал ruben - 4.3.2009, 22:31

[ruben]

Поясню для тех, кто не знает.
Vitoair - это такая игрушка (наибольший размер - 260 мм), которая позволяет заходить в дымовую трубу воздуху из помещения при неработающей горелке:
"При отключении горелки регулирующая шайба открывается
соответствующим двигателем. Это обеспечивает постоянную
вентиляцию дымовой трубы."

Уточнил по поводу Витоейра - Вы не правы, tiptop и ещё в заблуждение вводите уважаемых коллег, нехорошо. Посмотрите внимательно на прилагаемый лист тех. данных и обратите внимание на графу Назначение регулятора тяги. То о чём Вы написали - это одна из опций этого регулятора, т.е. когда горелка не работает, идёт вентиляция трубы, а когда горелка работает - регулятор регулирует тягу
 витоайр.jpg ( 412,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

Прикладываю Технический паспорт регулятора для всех и особо для того кто не знает

Прикрепленные файлы

 pass_vitoair.pdf ( 1,93 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[NektoN2008]

А что уважаемые коллеги вы можете сказать о таком замечательном приборе как Измеритель-регулятор АДР (АДН) (Рук-во по эксплуатации)? Похоже его можно приспособить для регулирования тяги за котлом. Его возможности:
Основное отличие данного измерителя-регулятора от ближайших аналогов в том, что они представляют собой законченный прибор, в котором объединены: первичный датчик давления (разрежения), микропроцессорный узел обработки и два индикатора (цифровой и барографический).
Измерители-регуляторы разрежения предназначены для:
* измерения и регулирования разрежения по ПИ-закону, например, в топке котла или за котлом;
* дистанционного управления уровнем разрежения;
* стабилизации разрежения (поддержания уровня между двумя уставками)
Измерители-регуляторы давления предназначены для:
* измерения и регулирования давления по ПИД-закону, например, перед котлом или горелкой;
* дистанционного управления уровнем давления;
Входы:
* Давление газа (воздуха);
* Ток 4..20 мА (2 шт.)
Выходы:
* Сигналы ШИМ для управления исполнительным механизмом;
* Выходной сигнал постоянного тока 4-20 мА.
И иллюстрация:


Сообщение отредактировал NektoN2008 - 5.3.2009, 15:29

[ruben]

Все таки немного ещё подискутирую. Откровенно говоря "зацепил" меня этот вопрос. И что самое интересное, что если для других я ответ имею, для себя же - не совсем. Я связался с российским Вейсхауптом, с фирмой РАЦИОНАЛ. Ребята там толковые и скурпулёзные. На вопрос о зависимости длины факела и разрежения за котлом получил ответ такого плана - Вейсхаупт не делал аналитики по данному вопросу, но на их взгляд разрежение за котлом мало влияет на форму факела, поскольку топка находится под давлением, а параметры факела определяются в основном мощностью горелки. Но, в то же время, есть пограничное состояние, когда в газоходах второго или третьего хода возникают разрежения и этот момент ими не оценивался. Но в любом случае держать на выходе котла следует давление/разрежение по регламенту котла. Прикладываю присланные мне Вейсхауптом зависимости длины и диаметра факела от мощности горелки. Вот так коллеги.

Сообщение отредактировал ruben - 5.3.2009, 17:40

Прикрепленные файлы

 котлы_0302162947_001.jpg ( 1,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 173

 

[tiptop]

Вейсхаупт не делал аналитики по данному вопросу, но на их взгляд

Как пишут на форумах - "ИМХО"....

[vaka66]

А что уважаемые коллеги вы можете сказать о таком замечательном приборе как Измеритель-регулятор АДР (АДН) (Рук-во по эксплуатации)? Похоже его можно приспособить для регулирования тяги за котлом.

оТЛИЧНАЯ штука для котлов с уравновешенной тягой, то есть с дымососом. Выход 4-20 заводить на частотник и всё, если МЭО, то надо к нему блок релейный ставить- БПР, так как выходы слабые.
Но не для этого случая, уже все высказались, что на жаротрубниках на разрежение за котлом нас... Только RUBEN вот осилит этот постулат и тема ляжет на дно. От разрежения зависят только настройки горелки, если разрежение вдруг сильно изменится, то естественно измениться состав продуктов сгорания, вот и всего.

[ILIA]

Так все таки с чем согласен? Что разрежение можно держать -110 вместо 0? Если можно поподробнее. Может дураков с Виссмана и Будеруса чему поучим

Ну на счет "дураков", это вы слишком
Хотя в моей практике при наладке встречался претсавитель De Dietrich, который действуя строко по инструкции, при СО 250...300 ppm и О2=13..14% за котлом, принимал решение добалять воздух.

Они, т.е. "буржуи", конечно не дураки, ни и МЫ НЕ ГЛУПЕЕ их, и в их иструкциях и рекомендациях есть промахи

[ruben]

Илья, вдумайтесь в ситуацию - инженер из СНГ учит производителя котла, что он неправильно сделал (или предлагает эксплуатаровать, все равно) свой котёл. Вам это не кажется несколько комичным?

[ILIA]

инженер из СНГ учит производителя котла

боже спаси когото учить
хотя инженеры СНГ не хуже инженеров Германии

Вам это не кажется несколько комичным?

а Вы всегда убеждены в правоте представителей заводов-изготовителей?

[ILIA]

Прикладываю Технический паспорт регулятора для всех и особо для того кто не знает

Вот в паспорте и кроется интерес. Не трудно подсчитать, в среднем за год, экономию на постоянной альфе, а отсюда экономию топлива и денег. Потом стоимость регулятора+стоимость монтажа+стоимость его обслуживания разделить на экономию топлива. Расчитать для убедительноси просто нет времени, но уверен, экономический эффект от регулятора если и будет проглядыватся, то лет через 7...10.
Так что перед применением каких-либо "прибамбасов", рекомендованных производителем как опция, нормальный СНГ-ый инженер как правило думает о целесообразности. Не применение такого рода вещей не говорит о незнании о них.

[ruben]

В преддверии женского праздника да ещё и после нескольких тостов боюсь совершить ошибку в расчёте срока самоокупаемости Витоэйра .Кстати 7 длет - это не так уж и много в энергетике

Сообщение отредактировал ruben - 6.3.2009, 15:56

[ILIA]

боюсь совершить ошибку в расчёте срока самоокупаемости Витоэйра

Главное что не рачете самофинансирования

Да, пора праздновать...

[Гость_Димасс_*]

Здравствуйте! Есть кто нибудь из Изюма по отоплению?

[ruben]

Здравствуйте! Есть кто нибудь из Изюма по отоплению?

Здравствуйте, делал на ИТРЗ отопление на основе ИТГО Адриан Рад.

[NektoN2008]

Кстати, по поводу окупаемости регулятора тяги. Дотошные немцы её уже посчитали Kutzner + Weber GmbH. Draft regulators and draft restrictors.
(Иллюстрация):

А вот из этой любопытной статьи украинских коллег я узнал о применении ограничителей тяги ZUK 250 SG с котлами VIESSMANN. Так что сии полезные штуки не только Виссманн делает.

Сообщение отредактировал NektoN2008 - 6.3.2009, 18:30

[ruben]

Интересно. По оси ординат - срок самоокупаемости в годах, по оси абсцисс я так понимаю суточное потребление топлива в евро и на кривых - разрежение трубы?
Тогда для мегаваттной котельной с среднесуточным расходом газа 2500 - в м3 и 500 - в евро при разрежении трубы 40 Па срок окупаемости регулятора - менее 5 лет.
Что скажете, уважаемые ILIA и vaka66 ? Я по поводу пустой траты денег. И кстати хочу напомнить предмет спора - разрежение 90...110. Такой регулятор при этом разрежении, судя по графику, который привёл уважаемый NektoN2008 окупится менее чем за год.

Сообщение отредактировал ruben - 6.3.2009, 22:28

[tiptop]

Я по поводу пустой траты денег. И кстати хочу напомнить предмет спора - разрежение 90...110. Такой регулятор при этом разрежении, судя по графику, который привёл уважаемый NektoN2008 окупится менее чем за год.

"Чудо-техника" !
Увы. КПД котла напрямую от разрежения не зависит, а зависит от температуры уходящих газов и коэффициента избытка воздуха (в первую очередь).
А оптимальное соотношение газ-воздух можно выставить не только при 0 за котлом, но и при тех же "90...110".
Причём, если настройку этого соотношения выполнить при 50 Па, то вполне может статься, что отклонение разрежения от этой величины ещё на 50 Па картину существенно не испортит. Если я правильно понял, то это и подразумевали "толковые и скурпулёзные ребята из Вайсхаупта".
Хотя, у меня был случай, когда вся настройка со временем пошла "коту под хвост" из-за увеличения разрежения.

Стабильность же, в частности, расхода воздуха, главным образом, наверное, определяется величинами напора вентилятора и аэродинамического сопротивления котла...

По логике, сильная связь разрежения и расхода дутьевого воздуха должна наблюдаться у котлов с атмосферными горелками. Фактически, так оно и есть.
В связи с этим забавной выглядит следующая фраза из "Технического паспорта" Vitoair :
"Для газового водогрейного котла с горелкой без поддува (атмосферная горелка) комбинированный регулятор тяги Vitoair не требуется".

а Вы всегда убеждены в правоте представителей заводов-изготовителей?

[vaka66]

Опять же соглашусь с tiptop. При наших условиях, особенно на севере, температура газа перед горелками составляет от -10 до+20(с учётом что газ успевает подогреваться, пока "топает" по котельной) , и это более сказывается на соотношении(коэф. избытке воздуха), нежели изменение разрежения на 20-30 Па. Ещё и состав газа на северах гуляет, поэтому я предпочитаю настраивать горение на 3,5-3,8% кислорода. Это с таким учётом, чтобы даже при снижении тяги трубы(снижение разрежения за котлом при той же нагрузке), при снижении температуры газа, когда -30 стукнет, или увеличится калорийность(состав) газа, то содержание кислорода за котлом не упадёт менее 1,2-1,5%, что позволит избежать появление СО и удлинение факела, ведь если потом эксплуататоры намеряют что-то такое, то "закосячат" наладчика.

[ruben]

я предпочитаю настраивать горение на 3,5-3,8% кислорода. Это с таким учётом, чтобы даже при снижении тяги трубы(снижение разрежения за котлом при той же нагрузке), при снижении температуры газа, когда -30 стукнет, или увеличится калорийность(состав) газа, то содержание кислорода за котлом не упадёт менее 1,2-1,5%, что позволит избежать появление СО и удлинение факела

to vaka66!
Насколько мне известно, в Харькове в теплосети наладчики давно уже разрабатывают и осуществляют регулировку воздуха и газа по анализу на кислород и ЦО за котлом. Газоанализаторы на СО и О2 под такие системы разрабатывает харьковская фирма Экотест. Я видел такую систему на котле КБНГ-2,15, Не вдаваясь в подробности, могу сказать, что система очень эффективна именно в таких случаях, о которых Вы пишете.

Сообщение отредактировал ruben - 8.3.2009, 13:21

[tiptop]

Газоанализаторы на СО и О2 под такие системы разрабатывает харьковская фирма Экотест.

Интересные мухарайки.
Но у прибора ОКСИ5С-О2/СО "Межповерочный интервал - не более 6 месяцев".
Это не просто мало - это даже меньше продолжительности отопительного сезона.

[ruben]

Интересные мухарайки.
Но у прибора ОКСИ5С-О2/СО "Межповерочный интервал - не более 6 месяцев".
Это не просто мало - это даже меньше продолжительности отопительного сезона.

Да это конечно же отрыжка монополиста. Но зато эта "мухарайка" стоит в два-три раза дешевше, чем Тесты и Эколайны.Ко всем их недостаткам надо сказать, что они полностью вытеснили буржуев с харьковского рынка г-анализаторов. Ну почти полностью. Директора этой фирмы, Сашу Юхно, я знаю - . Технарь, умница, образец тех, каким должен быть инженер.

Сообщение отредактировал ruben - 8.3.2009, 19:20

[tiptop]

Но зато эта "мухарайка" стоит в два-три раза дешевше, чем Тесты и Эколайны.Ко всем их недостаткам надо сказать, что они полностью вытеснили буржуев с харьковского рынка г-анализаторов. Ну почти полностью.

Да, недостаток средств для капвложений - распространённое явление.
Люди приобретают дешёвое в ущерб надёжности и долговечности.
Для сравнения. Сейчас читаю последний номер журнала "Аква-Терм", там рекламируется testo 330 Long Life : "Сенсоры (О2, СО) с уникальным сроком службы 6 лет и гарантией производителя 4 года!"

[ruben]

Работать с ТЕСТО 330 - одно удовольствие, всё продумано и просчитано. Но!!!
Недостаток №1 - если держать за заднюю боковую панель одной рукой и сильно её сжимать, поднимаясь к примеру на верх котла и если ещё во второй руке - фонарь а в третьей или в зубах - блокнот, она (боковая панель) отпадает и прибор падает вниз
Недостаток №2 - слив конденсата с корпуса организован так, что если не знаешь как сливать его ( т.е. корпусом вверх) то конденсат польётся на сенсоры
Недостаток №3 - если на сенсор по ЦО попадает влага то срок службы его сокращается до одного дня

То ли дело - ОКСИ-5М.
1. Т-образным корпусом можно орехи колоть
2. Конденсат оделяется с помощью ватки в корпусе от мед. шприцов в тракте зонда. И ватку можно делать тоньше или толще - до корпуса влага не доходит, если шланги достаточно длинные
3. Сенсоры - отечественные(киевские), дешёвые и срок службы - ну года два-три(кстати разработчики гарантируют 5...10 лет . Спортились - выкинул, купил новые. Окупаются очень быстро.

Сообщение отредактировал ruben - 9.3.2009, 0:16

[tiptop]

Работать с ТЕСТО 330 - одно удовольствие, всё продумано и просчитано. Но!!!
Недостаток №1

А я с ними и не работал.
У нас - ДАГ'и Нижегородские.

[Carambol]

У нас - ДАГ'и Нижегородские.

Махнёмся не глядя?

[ruben]

Махнёмся не глядя?

Я знаю что предлагает ув. Карамболь - как и все харьковские наладчики - ОКСИ, только у него не ОКСИ 5М-3Н а 5М - старая модель. Не соглашайтесь,уважаемый,tiptop, есть лучше.

Сообщение отредактировал ruben - 9.3.2009, 12:20

[vaka66]

Посмотрел на ОКСИ- цены вполне конкурентны, но у нас в городе есть только сервис по MRU и Testo. Я купил пару лет назад самый примитивный Тесто-325-М. Он у меня кроме температуры ещё давление до 200 мбар измеряет. А оптимизация выбросов NO и вообще, измерение NO, пока в нашей стране не входит в программу наладки, поэтому в моём Тесто нет такой ячейки.

[ruben]

Посмотрел на ОКСИ- цены вполне конкурентны, но у нас в городе есть только сервис по MRU и Testo. Я купил пару лет назад самый примитивный Тесто-325-М. Он у меня кроме температуры ещё давление до 200 мбар измеряет. А оптимизация выбросов NO и вообще, измерение NO, пока в нашей стране не входит в программу наладки, поэтому в моём Тесто нет такой ячейки.

1. Оптимизация, как Вы говорите, выбросов эноикс на Украине входит в программу наладки как-бы по инерции, как рудимент той колоссальной работы, которую проводили советские инженеры в 70...80 годах. На здоровье нации счас не очень обращают внимание, глаза зелёными бумажками залеплены. Но я думаю это изменится скоро когда нас станет вполовину меньше.
2. Замер давлений и разрежений в сам прибор ОКСИ-5М не входит, да и это не удобно, зачем таскать прибор по тракту скажем вентилятора или мерить в топке котла. Для этого Экотест выпускае прекрасный прибор ОКСИ-1Д, прибор чуть больше спичечного коробка, измеряет давление в диапазоне 0– 7000 Па (возможно расширение до 50 Кпа) и разрежение 0 – 1000 Па, стоит недорого и питание от таблетки-батарейки.
 окси.jpg ( 10,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


Сообщение отредактировал ruben - 9.3.2009, 15:00

[westwind]

Господа, тема уже давне не поднималась и многие опытные коллеги уже высказались... тем не менее положение СНИП "Котельные установки" ещё существует и перекочевало в СП "Котельные установки":
1) Контроль разрежения в топке, перед дымососом
2) Защита по разрежению в топке и перед дымососом.

Очевидно, что СНИП не учитывает существование газоплотных котлов, работающим под наддувом.
Кроме того, при наладке у некоторых специалистов есть желание измерить разрежение за котлом у жаротрубного котла.

Я только начал работать проектировщиком КИПиА и столкнился с непониманием более опытных коллег (теплотехников, как ни странно) почему я не выполняю требования СНИП - не ставлю приборы контроля разрежения на котлы Riello RTQ. Я приведу здесь свои соображения и хотел бы получить критику на свои домыслы.

А. Котлы с естественной тягой. Производитель котлов не даёт требования контроллировать разрежение. Трубу и дымоход проектируют с расчётом на "ноль" ( Riello и Viessman нормируют уставку ноль) за котлом при самых плохих условиях (лето, минимальная мощность котла). В любых других условиях - за котлом будет разрежение. Труба металлическая - ничего обвалиться и перекрыть сечение не может.

Б. Измерение разрежения возможно только после котла. По пункту №1 мы выяснили, что в дымоходе возможны значения ноль и отрицательные избыточные давления в процессе работы котла. Кроме того, в момент запуска котла, труба не создаёт тяги, так как нет разницы температур. В течении какого-то начального времени (может быть 30 сек, может несколько минут), пока котёл не прогрелся, а горелка не вышла на режим - труба почти не работает. Вентилятор горелки в это время преодолевает сопротивление котла, газ. тракта и трубы. За котлом в момент пуска котла будет "+" (избыточное давление). Из этих же соображений, независимо от того под наддувом котёл или под разрежение, котлы на естественной тяге делают с газоплотным дымовым трактом.

Из чего делаем выводы:
1. Выдавать аварию по разрежению за котлом нет возможности в принципе, так как на практике невозможно определить аварийную уставку. Давление в дым. тракте за котлом в процессе работы меняется от погоды, текущей мощности и при пуске.
2. Выдавать аварию нет смысла, так как не влечёт за собой поломку оборудования.
3. Контроллировать разрежение в процессе работы нет смысла, так как единственное что можно определить по этому парамтру - степень загрязнения дымоганых труб. Но сделать это довольно сложно (из-за влияния погоды.. да и изменится при загрязнении разрежение думаю не сильно). Степень загрязнения проще удобнее и правильнее контроллировать по температуре уходящих газов.

П.С. Если дымоход изготавливает моя контора - я предусматриваю в дымоходе после котла бобышку с пробкой. В процессе наладки туда можно щуп газоанализатора ввести и за одно померить разрежение на предмет "а правильно ли трубу дымовую спроектировали и построили" (или вкрутить НСВ и подключить напорным рукавом тягонапоромер).

Сообщение отредактировал westwind - 13.2.2014, 18:19

[proff029]

Господа здравствуйте, а что, температура уходящих газов не контролируется? Интересно, один из основных показателей работы котла. Мне кажется износ газохода получился не из за прогара, а из за коррозии - конденсат в уходящих газах.

[Галиев]

Труба металлическая - ничего обвалиться и перекрыть сечение не может.

Позволю себе не только не согласиться, но и утверждать обратное!
За несколько лет стальная труба так утоняется, что отслоившейся ржавчиной перекрывает сечение целиком. Конечно с оговоркой, только при неблагоприятных (смотря для чего) условиях.

[proff029]

Это и подтверждает, что коррозия.

[westwind]

Господа здравствуйте, а что, температура уходящих газов не контролируется?

Температура уходящих газов контроллируется за котлом (вне зависимости от типа котла) и за экономайзером (если он есть) . Никто не говорил о том, что этого делать не нужно.

Позволю себе не только не согласиться, но и утверждать обратное!
За несколько лет стальная труба так утоняется, что отслоившейся ржавчиной перекрывает сечение целиком. Конечно с оговоркой, только при неблагоприятных (смотря для чего) условиях.

Хм.. мне кажется, если такое имеет место быть, то здесь либо ошибка проекта (марка стали выбрана неверно в условиях сильной коррозийной активности дымовых газов), либо температура дым. газов слишком низкая и, как заметил коллега - выпадение росы. Тут ошибка наладчиков. Рассчётный срок эксплуатации трубы должен быть больше нескольких лет.

Но, даже если ситуация обстоит именно так как вы описали, проблема же не возникает за день! Наладка перед сезоном должна это выявить, а потом экспертиза по вопросу "кто виновать и что делать". Оператор котельной по показаниям напоромера всё равно не выявит причины, автоматика и подавно.

[CNFHSQ]

марка стали выбрана неверно в условиях сильной коррозийной активности дымовых газов), либо температура дым. газов слишком низкая и, как заметил коллега - выпадение росы. Тут ошибка наладчиков.

[Лыткин]

Температура уходящих газов контроллируется за котлом (вне зависимости от типа котла) и за экономайзером (если он есть) . Никто не говорил о том, что этого делать не нужно.


Хм.. мне кажется, если такое имеет место быть, то здесь либо ошибка проекта (марка стали выбрана неверно в условиях сильной коррозийной активности дымовых газов), либо температура дым. газов слишком низкая и, как заметил коллега - выпадение росы. Тут ошибка наладчиков. Рассчётный срок эксплуатации трубы должен быть больше нескольких лет.

Но, даже если ситуация обстоит именно так как вы описали, проблема же не возникает за день! Наладка перед сезоном должна это выявить, а потом экспертиза по вопросу "кто виновать и что делать". Оператор котельной по показаниям напоромера всё равно не выявит причины, автоматика и подавно.

Если диаметр трубы завышен, скорость газов низкая, т-ра воды на входе в котёл мала. Вот вам и конденсация. Может быть труба не изолирована?