Здравствуйте. Подскажите плз, где можно найти данные по разрежению (номинальные, максимальные) в газоходе за жаротрубным водогрейным котлом, работающим под наддувом

Разряжение???

Если не установлен дымосос, то разряжения за котлом под наддувом не будет.

to marat36
В документации котла - тех.описании или паспорте.

to Любознательный
Полезно знать, что есть "разрядка международной напряжённости", а есть "разрежение за котлом".

какое будет-можно расчитать
какое есть-можно измерить
какое надо-в техн. документации котла

По документации (Виссманн): "напор" - 0 Па
По отчету пуско-наладки (2хступ.горелка): 50% - -80 Па, 99% - -90 Па
Повод для темы-поврежден "анкер" второго хода газохода. Причина по мнению выполнявших ремонт:
длинное пламя с заносом во второй ход котла из-за большого разрежения (может ли такое быть?).
Выходит на всех режимах горения, в любое время года разрежение за котлом должно быть "0", как же обеспечить?
И наладчики мягко говоря неправильно сделали свое дело?

По сравнению с атмосферным давлением эти паскали разрежения - сущий мизер.
Так что на объём факела влияние пренебрежимо мало.
Если нет перегрузки по мощности, и соотношение газ-воздух в порядке, то нештатной ситуации быть не должно.

Обычно, для котлов с газовыми горелками разрежение в топке котла составляет примерно от -10 до -20 Па.
Учитывая сопротивление газового тракта, за котлом оно и будет составлять -80, -90 Па

Наладчики считают что у них 0 должен быть за котлом. Если будет давление, то газы начнут наружу лезть и придется все газоходы обваривать, что не есть хорошо. В принципе на жаротрубнике сложно минус устроить, только если горелка неправильно подобрана.

Если у них 0 за котлом, то получается, что топка котла работает под давлением...
Тогда уже надо смотреть паспорт на горелку - может ли она работать под давлением.

Все современные моноблочные горелки выбираются как минимум на преодоления противодавления котла и дают напор до 10 мбар (100мм по русски), т.е. уже работают под давлением. Котлы жаротрубного типа просто по конструкции уже газоплотные и им пофиг на давление в топке, водотрубные сейчас тоже обваривают (не крупные конечно, гиг до 10) и им тоже пофиг.. Если стоит советский агрегат с уравновешенной тягой, то надо сразу и о дымососе вести разговор.

Большая тяга дымовой трубы - поставьте регулятор тяги. Наладчики говорят правильно. По висману должен быть 0 за котлом. примерно на расстоянии пару диаметров дымовой трубы от выхода с котла. Азбука горения Риелло - там это расписано.

Перегрев котла происходит по 2-м причинам
!-Неправильная регулировка горелки(завышена мощность, или маленький избыток воздуха, что тоже резко удлиняет факел)
2- Отложения на стенках по воде, недоработка режима ХВО.

Давление за котлом не играет никакой роли, просто если у котла вообще трубы не будет, воздушные заслонки будут настроены, допустим на 70%, а если воткнём трубу, то надо уже установить 65% открытия на номинальной мощности.
Так и у котлов с уравновешенной тягой избыточное разрежение в топке приводит к необходимости меньшего давления воздуха в горелке, ну и избытки воздуха возрастают. Если говрят о "затягивании факела в конвективку от излишнего разрежения" это считаю неправильно. Конечно, если Альфу за котлом держать на одной мощности при разрежении 2 мм как и при разрежении 10 мм, то во втором случае скорее всего обнаружится недожег, так как почти весь избыточный воздух попадёт в котёл в виде присосов.
Вообще я очень не люблю выжимать из котла номинал, и не делаю этого, когда не требуется от котла номинальной мощности. Допустим при -35 на улке надо от 2-Мегаватного котла 1,6 Мегавата, значит настраиваю около 1,8. Если управление горелкой модулируемое, то тут конечно номинал можно снять.

Вывод, Газоход обычно газоплотный, утеплённый, высокую дымовую трубу строить дорого Поэтому считаю расчёт высоты и диаметра трубы должен быть выполнен исходя только из норм выбросов по экологии, без учёта необходимости создать где-либо разрежение.

Странно что никто не вспоминает про правила. Согласно действующему ГОСТ 30735-2001 КОТЛЫ ОТОПИТЕЛЬНЫЕ ВОДОГРЕЙНЫЕ ТЕПЛОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ от 0,1 до 4,0 МВт пункт 4.1.19.2 "Требуемое разрежение за котлом на естественной тяге при номинальной теплопроизводительности не должно превышать указанного на рисунке 2."
Тут приводились цифры и -80 и -90Па, что этим ГОСТом вообще то почти для всех мощностей котлов запрещено держать. Всё таки следует наверное более уважительно относиться не только к документации Риело и Виссмана но и к собственным ГОСТам.

Вопрос был про котлы с дутьевыми горелками.

Пункт 4.1.19.2 этого ГОСТа как раз таки касается котлов с наддувом

ГОСТы - это требования (ограничения) для изготовителей продукции (конструкторов, заводов).

Ну Вы же понимаете, что в данном случае это не просто ограничение, а указание не допускать появления факела во втором ходе газоходов. Этот график именно так и строился.
Если
По отчету пуско-наладки (2хступ.горелка): 50% - -80 Па, 99% - -90 Па и при этом поврежден "анкер" второго хода газохода, то ремонтники абсолютно правы - Причина по мнению выполнявших ремонт:
длинное пламя с заносом во второй ход котла из-за большого разрежения

Вот Вам и элементарное незнание горе-наладчиком ни ГОСТа, ни регламента Виссмана на котел ни конструкции котла.

to ruben
А какова зависимость длины факела от разрежения за котлом (в графической или аналитической форме) ?
Это, наверное, было бы интересно многим "горе-наладчикам".

Вопрос конечно и простой и сложный одновременно. Подобно вопросу «Почему горит лампочка».
Длина факела как его трактуют учёные lф определяется по химическому анализу СО2 в продуктах сгорания. Конец факела определяется наибольшей координатой вдоль оси горелки, где СО2/CO2m = 0,95, т.е. по окончанию выгорания топлива. При испытании горелок есть ещё понятие – визуальная длина факела.
Мне кажется, что для данного случая не важно, какая длина факела в см, а важно какие минимальные и максимальные размеры должны быть выдержаны для факела, чтобы:
• не было касания поворотного днища жаровой трубы (минимальное разрежение )
• не было затягивания факела жаровой трубы в дымогарные трубы второго хода (максимальное разрежение)
Для соблюдения этих условий есть масса формул и экспериментальных графиков. Наиболее удобные графики даёт Риело ( рис.1). Здесь дан коридор, в котором должно находиться пламя реверсивной горелки в зависимости от выбранной вентиляторной горелки. Примерно тоже для Виссмана. Этот факел будет при условии соблюдения регламента по разрежению – на выходе из котла не более 17,39*LN(Qк) - 39,96 Па, где Qк – мощность котла в киловаттах или по рисунку ГОСТа.

Ruben, я что то не представляю как должна выглядеть реверсивная горелка .
А верить слесарям и сварщикам, видимо проводивших ремонт, которые сказали, что факел затягивало от избыточного разрежения за котлом в конвективную часть очень наивно. Может быть и затягивало, но точно не от того, что там разрежение. Вот только если изменился режим горения или (настройки горелки) отчегото.
В прошлом году, например потёк паровой котёл - оказывается эксплуатация подавала 5-градусную воду в деаэратор, и он не работал, в итоге окисленный металл покрыл нижние дымогарные трубы и они потекли на стыке с трубной доской, хотя толщина то металла там намного больше, чем в водогрейном. В другой котельной потек водогрейник- перегрелся и покоробило заднюю стенку, причина- эксплуатировался на воде с жесткостью за 10 мг-экв, хотя в котельной имелась система 2-х ступенчатого Na-катионирования для парового котла, почему по проекту подпитка водогрейной части выполнена не после умягчения и для меня очень не понятно почему.

1. Режим работы горелки в реверсивной жаровой топке - реверсивный.
2. По поводу настройки. Да, действительно, длина факела зависит от настройки горелки,и альфой можно факел отдалять и приближать, кроме этого, длина факела сильно зависит от крутки факела. Никто же не спорит. Но хотелось бы ещё раз подчеркнуть - в данном случае начинать искать причину надо с недопустимо высокого разрежения. Самая вероятная причина

Э-э-э...
Альфой...
Вот, и я говорю - при чём здесь разрежение ?
Если расход топлива и воздуха постоянны, то и длина факела практически не изменится из-за разрежения (изменение плотности газовой смеси менее чем на 1/1000).

Скептицизм всегда был не лишен.
Вы по моему провоцируете меня на дополнительную информацию о теории горения. Попробую

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Принятая схема горения турбулентного факела гомогенной смеси представлена на Рис.2.12
В центральном конусе движется свежая смесь газа и воздуха, невоспламенённая, температура и концентрация горючего в этом конусе неизменна и определяется параметрами смесителя горелки. Смесь поджигается на поверхности конуса 2
От воспламенившейся поверхности турбулентной теплопроводностью и диффузией тепло передаётся соседним слоям в слое 3 происходит сгорание молей свежей смеси . Зона 3 – турбулентный фронт пламени. Длина этой зоны
Lзв = wсм*r0/Uп – зона воспламенения
Wсм – скорость движения смеси, определяется параметрами горелки
Uп – скорость распространения пламени, для метана – 0,28 м/сек
Lт – длина свободного движения моля смеси в турбулентном фронте пламени, до полного выгорания смеси, с ростом Wсм и уменьшением диаметра горелки Lт будет возрастать.
И наконец, Ld – зона догорания – зависит в основном от концентрации топлива в смеси, при уменьшении концентрации топлива Ld увеличивается. В зоне догорания оставшиеся газы и продукты неполного сгорания сгорают за счёт диффузии кислорода из топки.
Для аналитической оценки и понимания сути длины факела хорошо подходит выражение Блинова из моей школы МЭИ

Lф = (Aск)*((alfa/(alfa-0,5)^2)*( В )^2

Aск - Параметр характеризующий влияние поля скоростей потока на длину факела, он уменьшается с ростом крутки факела и растет с ростом разрежения
Alfa – коэффициент избытка воздуха на границе конуса воспламенения
B - Производительность горелки
Таким образом видно что на длину факела влияют в основном следующие параметры:
- крутка факела – чем ниже тем факел длиннее
- коэффициент избытка воздуха, чем больше альфа, тем факел короче
- разрежение или давление в топке, чем выше разрежение гомогенного факела тем факел длиннее,
-производительность горелки – чем выше производительность, том длиннее факел.
Информация из книг Вулис Аэродинамика факела Блинов Теория горения, Померанцев Основы практ теории горения

поправка - в последней формуле ( В)^1/2.
Кроме этого, в статье нашего форума
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=24279
рассматривается такая же модель для факела применительно к конкретному случаю - амбразуре горелки ГМГ котла ДКВР-10-13. Советую всем почитать - статья очень познавательная.

Спаси, Бог !
Мне бы, всего лишь, конкретный ответ на конкретный вопрос.

Не так, типа - "они связаны друг с другом", а что-нибудь вроде "y=k*x"...

короче сообща выяснили, исходя из формулы Lф = (Aск)*((alfa/(alfa-0,5)^2)*( В )^2
длина факела заувисит
от тепловой мощности горения;
от типа горелки;
от настройки(избытка воздуха)
то есть факел будет одинаковой длины и при -1000 мм и при +1000 мм в топке, если топка будет без присосов конечно.

Смеётесь?
1000 мм - это 10% от атмосферного давления.
Ясно, что при изменении разрежения (и неизменных расходах топлива и воздуха) длина факела будет меняться.
Вопрос - в какой мере ?
Если разрежение изменилось на 5 мм, а длина факела при этом - на 1/1000, то стоит ли об этом говорить ?

ощутимо скорость горения увеличивается в стволе орудия при выстреле, но там какое давление образуется?
Мне кажется 10%-ми можно пренебрегать, хотя может и ошибаюсь

Очень рад, что тема обсуждается, кажется мало выложил информации. Котел Vitoplex 100 SX1 (3хходовой, т.е. топка нереверсивная)(1750 КВт), горелка G8/1 Weishaupt. Горелка проверена, мощность настроена правильно. При вскрытии следов сажи не было. В месте дефекта со стороны воды к днищу (анкеру) газохода приварена труба (около 150 мм) с отверстиями, не понятно с какой целью, может для жесткости конструкции. Снаружи трубы на днище отложений нет, внутри есть 1,5 -2 мм. Днище толщиной 7 мм, труба 4 мм, приварена без разделки кромок, шов с внутренней стороны трубы.

Удивительно это... Вы эксплуатируете котёл или инспектируете? Мало того что разрежение держится высоким, ещё и труба вварена не понятно зачем. А для чего отверстия в трубе, если она для жёсткости? Котёл то серьезный.
Изменять конструкцию котла вообще то без расчёта нельзя. Если Вы "защемили" днище, то возможно в этом месте (похоже район сварочного шва) дефект металла от напряжения при температурном удлиннении или просто нарушена структура металла при сварке. Если есть такая возможность, то сфотографируйте пожалуйста район дефекта и покажите. Не помешало бы просветить структуру шва.

Это заводская конструкция (на диске Viessmann 2006 можно посмотреть), ремонт делали представители Viessmann. Они заменили днище, также приварили трубу, но большего диаметра. Сейчас пытаемся понять, кто виноват: мы (эксплуатирующая организация), проектанты дым. трубы с наладчиками или немцы. Котел кстати снят с производства, причину не объясняют.

Стало теперь всё ясно. Поправьте если я ошибся - Вам немцы заменили днище газохода второго хода Виссмана и приварили центрирующую газоход трубу со стороны воды большего диаметра с внутренним с стороны трубы швом.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

После эксплуатации со стороны дымовых газов возник дефект днища как-раз с обратной стороны от сварочного шва.
Случай конечно сложный. Если нет сажевых отложений на днище и горелка настроена правильно (я так понимаю по СО) то где доказательство что пламя попадало в газоход второго хода? Конечно разрежение высокое, но как доказать что горение закончилось в топке? Теоретически только произведя отбор на анализ газ в конце топки и в начале газохода второго хода, что нереально. С другой стороны откровенно говоря я бы грешил на тех кто приваривал новую трубу к днищу - уж больно специфическое повреждение - кстати после приварки это место должны были термообработать и просветитить - сделали ли это?
Я общался с представителем Виссмана на Украине и задал ему вопрос по поводу Вашего случая. Вот что он сказал - разрежение в этом случае не столь критично, и более критично настройка горелки и качество воды, т.е. перегрев трубы и качество сварного шва.Ведь Вы же меняли днище зачем то, наверное котел потёк значит вода не очень хорошая, и отложения в 1,5...2 мм великоваты.
Резюме -
1.Теребите российского представителя Виссмана, пусть сделают дефектоскопию сварного шва и решите с ними вопрос ремонта котла
2. Перепроверьте режим горелки и всё-таки снизьте разрежение
3. Проверьте качество воды
Удачи

---------2. Перепроверьте режим горелки и всё-таки снизьте разрежение,-------------
Видимо господин Рубен предлагает раза в 2 трубу урезать, или перед трубой шибер поставить?
Ну НИ ПРИ ЧЁМ ТУТ ОНО.

Вот примерно теплопроводность различных материалов , в %::

Углеродистая сталь – 100

Отложения:

Карбонат кальция (СаСО3) – 2

Фосфат кальция (Са3(РО4)2 – 7,8

Сульфат кальция (СаЗО4) – 2,8

Гематит (Ре2О3) – 1,3

Магнетит (Ре3О4) – 6,3

Изоляционные материалы:

Асбест – 1,7

Огнеупорный кирпич – 1,0

Если толщина стенки металла около 7 мм, то с отложениями 2мм накипи толщина металла(по уровню теплопроводности) увеличилась до 27 мм, это если учитывать, что теплопроводность отложений в 10 раз менее металла. Как тут теплопередашь?

1. Господин предлагает не нарушать регламент Виссмана, по которому после такого котла должно быть 0 Па, а не 90, и не забывать про действующий российский ГОСТ. Да и делов то шибер поставить - это кстати стандартная опция-штуковина Виссмана - регулятор тяги. ( Какой я Вам господин - простой инженегр-наладчик )
2. В данном случае Марату надо воспользоваться всеми мыслями, озвученными здесь и конечно же сделать свой какой-то свой выбор

А как быть тогда в случае кирпичной или ж/б трубы?

Представители Виссманна произвели ремонт как раз этой трещины. Смущает, что ремкомплект у них идет с трубой другого диаметра.
По отложениям нечего удивляться, конструктивно место такое, что практически движения воды там нет (вообще они позиционируют свои котлы, как работающие и при 0 расходе).
В документации Виссманна: "Требуемый напор 0 Па" звучит не так однозначно, типа разряжения быть не должно, может скорее - не должно быть избытка?
О регуляторе тяги - по моему это для небольших котлов с атмосферной горелкой. Попробовать поставить его на такой котел - это какие будут потери тепла, на сколько хватит трубы с таким кол-вом конденсата?
Все таки ГОСТ 30735-2001 говорит о макс. 80 Па, поэтому скорее начнем давить на проектантов с наладчиками, тем более это одна контора. У нас таких котлов более 20, в некоторых режимных картах есть и -110 Па.

Я так не думаю. Виссман предлагает ставить и ставит такие регуляторы на всех своих котлах. Потери тепла котла зависят только от т ух , альфы и от изоляции, но не от разрежения. Если у Вас альфа за котлом оптимальная, к примеру 1,05...1,15 и температура уходящих будет не ниже скажем 80...100 и не выше 200 то конденсата не будет и потери тепла будут оптимальными
- 4...6 %

Причем тут материал трубы? Речь идет о разрежении после котла и до шибера. А после шибера или перед трубой - это уже зависит от высоты трубы и от диаметра

А при том (СНиП II-35-76 п.7.16), как держать 0 Па При допустим 2х или 3х котлах на одной трубе? Наверное бегать от регулятора к регулятору, особенно часто если горелка модулируемая

А зачем бегать? Такие регуляторы Виссман делает автоматические, они называются Vitoair
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Кстати Марат, я вот подумал действительно разрежение меняет количество воздуха в топку и соответственно альфу и соответственно потери кю 2. Но это уже дело наладчика чтобы весь этот процесс автоматизировать и оптимизировать. Тут нет особой трудности - для такого уровня автоматики, который предоставляет Виссман - это дело одного дня

Вот это и есть важно, а 0,50, 90 Па за котлом это, в данной ситуации - мелочи, и для поддержания 0 ставить регулятор, тоже в данной ситуации, просто пустая трата денег.

А зачем же тогда Виссман их выпускает? И вообще коллега такие регуляторы ставят все буржуи - и Виссман и Будерус и прочие. Предлагаю земляку позвонить в представительство Виссмана на Украине - 8044 - 461-98-41 и
1. Узнать их мнение о ненужности вообще такого регулятора
2. Сообщить им что нет разницы что 0 Па держать после котла что 90 или 110 Па

Поясню для тех, кто не знает.
Vitoair - это такая игрушка (наибольший размер - 260 мм), которая позволяет заходить в дымовую трубу воздуху из помещения при неработающей горелке:
"При отключении горелки регулирующая шайба открывается
соответствующим двигателем. Это обеспечивает постоянную
вентиляцию дымовой трубы."

Согласен.

Так все таки с чем согласен? Что разрежение можно держать -110 вместо 0? Если можно поподробнее. Может дураков с Виссмана и Будеруса чему поучим

По поводу Витоейра - может Вы правы, хотя видел как он работает при работающей горелке - суть то не поменялась - снизить избыток разрежения в трубе. Наверное нужен другой тип регулятора тяги

Уточнил по поводу Витоейра - Вы не правы, tiptop и ещё в заблуждение вводите уважаемых коллег, нехорошо. Посмотрите внимательно на прилагаемый лист тех. данных и обратите внимание на графу Назначение регулятора тяги. То о чём Вы написали - это одна из опций этого регулятора, т.е. когда горелка не работает, идёт вентиляция трубы, а когда горелка работает - регулятор регулирует тягу
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Прикладываю Технический паспорт регулятора для всех и особо для того кто не знает

А что уважаемые коллеги вы можете сказать о таком замечательном приборе как Измеритель-регулятор АДР (АДН) (Рук-во по эксплуатации)? Похоже его можно приспособить для регулирования тяги за котлом. Его возможности:
Основное отличие данного измерителя-регулятора от ближайших аналогов в том, что они представляют собой законченный прибор, в котором объединены: первичный датчик давления (разрежения), микропроцессорный узел обработки и два индикатора (цифровой и барографический).
Измерители-регуляторы разрежения предназначены для:
* измерения и регулирования разрежения по ПИ-закону, например, в топке котла или за котлом;
* дистанционного управления уровнем разрежения;
* стабилизации разрежения (поддержания уровня между двумя уставками)
Измерители-регуляторы давления предназначены для:
* измерения и регулирования давления по ПИД-закону, например, перед котлом или горелкой;
* дистанционного управления уровнем давления;
Входы:
* Давление газа (воздуха);
* Ток 4..20 мА (2 шт.)
Выходы:
* Сигналы ШИМ для управления исполнительным механизмом;
* Выходной сигнал постоянного тока 4-20 мА.
И иллюстрация:

Все таки немного ещё подискутирую. Откровенно говоря "зацепил" меня этот вопрос. И что самое интересное, что если для других я ответ имею, для себя же - не совсем. Я связался с российским Вейсхауптом, с фирмой РАЦИОНАЛ. Ребята там толковые и скурпулёзные. На вопрос о зависимости длины факела и разрежения за котлом получил ответ такого плана - Вейсхаупт не делал аналитики по данному вопросу, но на их взгляд разрежение за котлом мало влияет на форму факела, поскольку топка находится под давлением, а параметры факела определяются в основном мощностью горелки. Но, в то же время, есть пограничное состояние, когда в газоходах второго или третьего хода возникают разрежения и этот момент ими не оценивался. Но в любом случае держать на выходе котла следует давление/разрежение по регламенту котла. Прикладываю присланные мне Вейсхауптом зависимости длины и диаметра факела от мощности горелки. Вот так коллеги.

Как пишут на форумах - "ИМХО"....

оТЛИЧНАЯ штука для котлов с уравновешенной тягой, то есть с дымососом. Выход 4-20 заводить на частотник и всё, если МЭО, то надо к нему блок релейный ставить- БПР, так как выходы слабые.
Но не для этого случая, уже все высказались, что на жаротрубниках на разрежение за котлом нас... Только RUBEN вот осилит этот постулат и тема ляжет на дно. От разрежения зависят только настройки горелки, если разрежение вдруг сильно изменится, то естественно измениться состав продуктов сгорания, вот и всего.

Ну на счет "дураков", это вы слишком
Хотя в моей практике при наладке встречался претсавитель De Dietrich, который действуя строко по инструкции, при СО 250...300 ppm и О2=13..14% за котлом, принимал решение добалять воздух.

Они, т.е. "буржуи", конечно не дураки, ни и МЫ НЕ ГЛУПЕЕ их, и в их иструкциях и рекомендациях есть промахи