Что надежней по гидравлике, однотрубка или двухтрубка Опции

[Гость_alexsey_*]

Коллеги, у меня дилемма - надо спроектировать систему отопления учебного корпуса …
Здание старое, 5-ти этажное … Давление на вводе неизвестно (теплоснабжение от котельной), температура в системе 95-70 … Есть возможность прокладки подающей магистрали по чердаку …
Как видно – задача со множеством неизвестных …. Хватит ли напора для подачи теплоносителя на 5 этаж и транспортировки до последних приборов отопления (присоединение через элеватор)? И главное – какую систему принять – однотрубную (с меньшим гидр. сопротивлением и лучшей гидр. устойчивостью ) или все же двухтрубку (с большим сопротивлением, но и с лучшими характеристиками регулирования при грамотной наладке и гарантированным подводом 95-ти градусной воды к каждому отоп. прибору )
От заказчика данных по гидравлическому режиму теплотрассы и на вводе в здание не добьешься …
Заранее благодарен за ответы … Всех с наступающими праздниками (у меня их правда не будет, проект надо сдать до 10 января …) и успехов !!!

[Гость_alexsey_*]

Коллеги, у меня дилемма - надо спроектировать систему отопления учебного корпуса …
Здание старое, 5-ти этажное … Давление на вводе неизвестно (теплоснабжение от котельной), температура в системе 95-70 … Есть возможность прокладки подающей магистрали по чердаку …
Как видно – задача со множеством неизвестных …. Хватит ли напора для подачи теплоносителя на 5 этаж и транспортировки до последних приборов отопления (присоединение через элеватор)? И главное – какую систему принять – однотрубную (с меньшим гидр. сопротивлением и лучшей гидр. устойчивостью ) или все же двухтрубку (с большим сопротивлением, но и с лучшими характеристиками регулирования при грамотной наладке и гарантированным подводом 95-ти градусной воды к каждому отоп. прибору )
От заказчика данных по гидравлическому режиму теплотрассы и на вводе в здание не добьешься …
Заранее благодарен за ответы … Всех с наступающими праздниками (у меня их правда не будет, проект надо сдать до 10 января …) и успехов !!!

[Igor Barishpolet...]

УДАЧИ!
ЕСЛИ ЧТО НЕ В МОГОТУ... СРОЧНО ОТПИШИ windsun@mail.ru , ПРИСОЕДИНЮСЬ И ПОМОГУ ЧЕМ СМОГУ!

[Гость_aurum_*]

Мой совет возьмите слесаря, манометр и в ИТП на вводе сделайте замеры по давлению. Проделайте это совместно с заказчиком. Без данных по давлению проектировать нельзя или можно?

[Гость_alexsey_*]

Господа, в который раз радуюсь проницательности и образованости коллег в данном форуме ... Задавая вопрос (или есле хотите просьба о помощи) я наверное не от безделья страдаю, а от безвыходности ... Знаете ведъ сами наверное, каковы современные заказчики - минимум данных - максимум скорости в реализации проекта - (и здорово если еще планы дадут не БТИшные) ... Поэтому советы типа - сходи замерь или уточни у заказчика - извините, просто банальщина. Была бы информация - образования для реализации проектов раздела ОВ и К вроде бы хватает ...
Заранее извините, если кого чем обидел ...
С уважением Алексей !

[LordN]

Господа, в который раз радуюсь проницательности и образованости коллег в данном форуме ... Задавая вопрос (или есле хотите просьба о помощи) я наверное не от безделья страдаю, а от безвыходности ... Знаете ведъ сами наверное, каковы современные заказчики - минимум данных - максимум скорости в реализации проекта - (и здорово если еще планы дадут не БТИшные) ... Поэтому советы типа - сходи замерь или уточни у заказчика - извините, просто банальщина. Была бы информация - образования для реализации проектов раздела ОВ и К вроде бы хватает ...
Заранее извините, если кого чем обидел ...
С уважением Алексей !

а как вы собираетесь вообще делать проект не имея ТЗ с входными параметрами? типа сделай то, не знаю чё и так, не знаю как? ну ведь глупости это....

[Pavel-mts]

Давление на вводе неизвестно (теплоснабжение от котельной),

От заказчика данных по гидравлическому режиму теплотрассы и на вводе в здание не добьешься …

В данном случае остается только поставить теплообменник в подвале или на первом этаже и отрезать свою систему от теплотрассы.

[Гость_aurum_*]

Мы бы Вам то же посоветовали, но опять же без параметров греющего теплоносителя как теплообменник подбирать будете, у Альфа-Лаваль так целая запросная таблица?!?

[R.A.S.]

Да ладно, человеку ведь нужно систему отопления спроектировать, а не тепловой пункт. Заказчику нужно просто объяснить, что ИТП, это отдельная песня в раздел ОВ не входит. А систему отопления проектировать можно, приборы подобрать и диаметры можно, тем более что температура известна. А давление... ну а что будет, если его не хватит.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Исходный вопрос: Что надежней по гидравлике?

Ответ: Конечно, однотрубная система. Для системы теплоснабжения в целом, включая весь контур от источника. При переходе от домовых котельных в течение десятилетий в СССР разрабатывались и внедрялись именно однотрубные системы.

Проектировать, конечно, проще двухтрубную. Практически никаких расчетов, кроме элементарного подбора приборов по мощности.

Сейчас "новорусские" проектировщики вдруг бросились внедрять двухтрубные системы. Даже утверждается, что они "лучше" в некоторых пособиях, публикуемых на сайтах. Причина проста - надо много "внедрять" буржуйских регуляторов, а они как раз предназначены для двухтрубных.

Последствия будут плохие - полная гидравлическая неустойчивость систем теплоснабжения. Присоединяя даже одно здание с двухтрубной системой, мы присоединяем параллельно еще несколько сотен циркуляционных колец с малым, близким к нулю, сопротивлением. То есть переводим систему теплоснабжения из состояния "мало-но-устойчивого" равновесия, в неустойчивое состояние. Что потребует очередных крупных поставок буржуинских регуляторов.

А как быть, если нет исходных данных? С данными-то по давлению и температуре хоть кто сделает.

Делать надо так:

1. Однотрубная проточная (еще лучше - бифилярная) система с нижней разводкой. Тепловой и гидравлический расчет на 85-60 градусов. Сопротивление стояков в такой системе до 1.5-2 м.

2. Такой перепад обеспечит любая система теплоснабжения. Если вдруг давление в обратке больше, чем в подающей (бывает), то это решается проектом теплопункта.

3. На вводе - устройство, создающее повышенное сопротивлени здания. Это может быть и шайба, и регулятор, и элеватор. Зависит от параметров теплосети, но в момент проектирования точно знать их не обязательно. Есть и этап наладки.

Кстати, элеватор нужен не столько для снижения температуры, сколько для повышения гидравлической устойчивости. Возможен вариант с повышенным сопротивлением стояков (метров 12-15), достигаемый малыми диаметрами и шайбами на каждом стояке. Это дает возможность и внутреннего регулирования, например пофасадного.

В общем, это все, что делается при разработке типовых проектов, по которым обогревается полстраны.

Самое главное: Не слушать дурных советов от тех, кто учится только по "руководствам" фирм. Такого нарекомендуют, лишь бы отработать свою "пачку печенья и банку варенья"... :wacko:

[AlexSch]

TO ShaggyDoc
Что же Вам буржуи такого плохого сделали?
И вообще меня поражает такое отношение к автоматике. Конечно, легче сделать однотрубную систему. И плевать на тех, кто там будет дальше жить. Главное гидравлический балланс. А люди форточку откроют или электронагреватель включат. Поскольку распределения тепла хоть при нижней, хоть при верхней раздаче будет неравномерно по этажам. И что говорить о том, что было 20-40 лет назад. Может быть к печкам вернемся - они и тепло и вентиляцию в доме обеспечивают. И буржуйских регуляторов к ней не надо, только наши заслонки.
А между прочим сейчас очень много и российской автоматики, Если уж Вам так буржуи насолили.
Извините, если обидел, но Ваше сообшение тоже лояльностью не отличается.

[LordN]

добавлю пару строк к посту AlexSch...

я понимаю, что проектировщиков механики движения сред (гидравлика, аэродинамика, теплотехника) часто мало заботят проблемы регулирования, не их как бы епархия, а ведь именно от них зависит насколько легко и дешево получится обеспечить качественное и устойчивое регулирование! и не только регулирование, вся отладка системы (ты туда, вода, не ходи, ты сюда ходи ), легкость/сложность обслуживания/ремонта системы.
сколько мне приходилось видеть - практически все системы малоремонтно пригодны и практически не настраиваемы. случись что - лепи заплатки - жди лета - все переделывай...

а сколько, мягко говоря, нехороших слов сыпится на головы проектировщиков, когда они уже и думать забыли про проект ...

до заказчиков надо доносить идею, что экономию на капитальных затратах на монтаж и оборудование, очень быстро могут съесть эксплуатационные расходы! на западе это уже давно поняли...

[Гость_ShaggyDoc_*]

TO ShaggyDoc
Что же Вам буржуи такого плохого сделали?
И вообще меня поражает такое отношение к автоматике. Конечно, легче сделать однотрубную систему. И плевать на тех, кто там будет дальше жить. Главное гидравлический балланс. А люди форточку откроют или электронагреватель включат. Поскольку распределения тепла хоть при нижней, хоть при верхней раздаче будет неравномерно по этажам. И что говорить о том, что было 20-40 лет назад. Может быть к печкам вернемся - они и тепло и вентиляцию в доме обеспечивают.   И буржуйских регуляторов к ней не надо, только наши заслонки.
А между прочим сейчас очень много и российской автоматики, Если уж Вам так буржуи насолили.
Извините, если обидел, но Ваше сообшение тоже лояльностью не отличается.

Откуда Вам известно мое отношение к АВТОМАТИКЕ? Как раз автомтизацией систем отопления и и занимаюсь много лет.

ОДНОТРУБНАЯ система - не синоним отсутствия автоматики. В однотрубной системе как раз и может быть автоматика, как на приборах, так на стояках, фасадных ветвях и вводах. И именно в системе с автоматическим регулированием важна гидравлическая устойчивость ( и тепловая, и вертикальная, и горизонтальная).
К сожалению, об этом не знают многие проектировщики, да и в ВУЗах нестационарные режимы мельком "проходят".

Кстати, свежая статья именно на АВОК О вандализме новоселов. Как раз на эту тему. В. Ф. Гершкович пишет о "новых однотрубных системах". Конечно, это не "новые" системы. Просто в СССР не было массового производства ХОРОШИХ регуляторов, в том числе для радиаторов. А на КДР и КРТ, которые ничего не регулировали из-за качесва и конструкции, тратилось до 500 млн. руб (старых "советских") в год.

А "буржуи" мне ничего плохого не сделали. Я им делал, были времена. :wacko:
Поступление импортного оборудования можно только приветствовать! Теперь, благодаря их примеру, и наши расшевелились. Есть и "наше" оборудование "новой" номенклатуры, которое лучше импортного.

Однако хорошее оборудование надо применять с умом. Буржуи ведь про многое в отоплении просто не знают. (Тут бы Задорнова процитировать).

Мне не нравятся наши проектировщики, косящие под "буржуев" и называющие себя не иначе, как HVAC-инженерами. "Он был монтером Васей, но в духе парижан себе присвоил званье - электротехник Жан". Еще Маяковский писал.


Кстати, о печках. Совсем недавно пришлось перерабатывать коттедж "нового русского", который чуть не разорился на котлах, топливе и прочем. Сделали ПЕЧНОЕ отопление. Разумеется, печи довольно хитрые, пришлось и планировку менять, и очень многое. Негра нанял истопником - вместо двух "операторов систем". Теперь доволен чрезвычайно (живет, естественно, не в Москве).

А "нелояльность" моего сообщения - специальная. Чтобы вызвать на искренний разговор.

[AlexSch]

Я, может чего-то не понимаю . Ну почитал статью.
Что же вы думаете, если бы в этом доме сделали однотрубную систему и в нее также вмешались бы результат был бы другой? Да тот же самый, только на верхних этажах вода бы была, но холодная. Конечно на гидравлике это мало-бы сказалось. Скажите, при раздаче снизу на верхних радиаторах какие параметры теплоносителя будут? Зависит от положения клапанов на нижних этажах? От мощности радиаторов? Так если в данном конкретном случае каждый ставил радиаторы какие вздумается и выкидывал регуляторы, то что им мешает сделать то же самое и с однотрубной системой? Да к тому же и байпас отрезать. Зачем он нужен, если регулятора нет. И шаровой кран поставить на прибор. На всякий случай. Вдруг жарко будет. И прикрыть его потом, когда действительно будет жарко. И все, на верхних этажах все равно будет холодно. Только теперь весь стояк будет зависеть от "братка", который крутит на первом этаже шаровой кран. Смешно, ей богу. У этой схемы нет абсолютно никакого преимущества. Есть только недостатки по сравнению с двухтрубной системой. Надо народ воспитывать, и наказывать. Рублем. А не придумывать "новые", а на самом деле банальные и всем давно известные системы.
Хотели искренний разговор - пожалуйста.
А я по вашей классификации буржуй. Занимаюсь буржуйской автоматикой, хотя мозги в нее вкладываю наши. И учу ее работать с нашими системами центрального теплоснабжения, которых за рубежом действительно мало.
Одно могу сказать по своему опыту: ни одна система не будет эффективной при вмешательстве в нее горе строителей. Пока каждый проект переделки, вплоть до вентиляции, отопления и сантехники не будет согласовываться с соответствующими органами и, в последующем, им же сдаваться.

[R.A.S.]

Я вот никак не могу понять, откуда взялся этот миф, что однотрубные системы дешевле двухтрубных на 30-40 процентов. Учитывая, что основные затраты - это приборы, арматура, фитинги, и уж в последнюю очередь трубопроводы. Ну пусть на 10-20%, но чтобы на 40%... Я конечно, сам не делал технико-экономического сравнения, но пока мне такого не покажут, не поверю.
Да и тут речь идет ведь об учебном корпусе, вандализм тут не так страшен.

[Гость_aurum_*]

Для нормальной работы элеватора по теории нужно 14 метров перепада (10 на практике) это первое, но в условии параметры по температуре 95/70 значит элеватор не нужен -его задача создавать эти параметры при заданных 130-150/70.
Надо подумать о циркуляционно-повысительном насосе, а всё таки заплатить спецу и произвести замеры (совесть будет у проектанта потом чиста) по давлению, после чего городить огород.
Хотя школа - то уже существовала (поинтересуйтесь что за система была, зачем проект - увеличение нагрузки т.е. реконструкция или кап.ремонт) скудные люди данные для задачи выбрасывают, а спецы потом как почитаешь особенно от проектировщиков начинают умничать да друг друга обвинять.
Надо так, нет данных - дали запрос - не дал и нечего значит себя и других взгевать пускай сам расхлёбывает.
На всякий случай при 2 м перепада сопла в элеваторе уже нет и это практически не элеватор - спросите любого сантехника дядю Васю.

[Гость_alexsey_*]

УУУУ, ГОСПОДА, ТОВАРИЩИ, и ПРОЧИЕ, ПРОЧИЕ .....
Сколь негатива вызвал банальная просьба помочь соорентироватся в затруднительной ситуации ...
Просто брифинг развернулься, аж дух захватывает ....
Тут тебе и критика засилия "буржуев" на рынке инженерного оборудования, тут и "блестящие" советы по гидравлическому режиму "современных" систем отопления и теплоснабжения, тут и "бодание" корифеев-автоматчиков ...
Прелестно, прелестно ....
Позволю себе повторится (с одним товарищем в этом форуме, жалко забыл имя, сцепились мы по поводу тех. заданий) - не хочет современный заказчик делать все по правилам, или хотя-бы по умному, делается все (простите) через заднее место ...
Современный процесс инвистирования средств в строительную индустрию (тут и инженерка как понимаете имеется в виду) поставлен, если мягко сказать, с ног на одно место ... "Типа тебе бабосы платят? Ты нам нарисуй (!!!) проектик, эта, побыстрому, и типа потом в органах надзора защити" (утрирую, но близко к тексту) ... Но самое парадоксальное - !!! ОБЪЕКТ уже строится, а может уже и эксплуатируется - кошмар -мне например страшно от такого положения вещей, однако же приходится идти на соглашение с совестью (есть и доля риска конечно же) , кушать всем охота ...
А вы говорите тех. задания - какой культур, такой и мультур !!!
Еще раз всех с прошедшими праздниками - здоровья, счастья и успехов !!!!

[Chebik]

Посылайте таких работадателей, которые терпят таких заказчиков НАХ... Потеряете работу, зато сохраните гордое звание ИНЖЕНЕРа С нашей специальностью найти новую работу, по-моему, нет проблем... Тут может быть только одно "но"... если вам, конечно, не за пятьдесят... С таким возрастом почему-то сложно устроиться, даже, когда у тебя за плечами богатые бесценным опытом года... Я считаю, это предрассутки молодых руководителей...

[Гость_alexsey_*]

Я бы с удовольствием посылал, но денюжки нужны, очень ...
А вообще не напосылаешься, заказчик нынче привередливый пошел, а на рынке конкурентов навалом и малообразованные "фирмачи" рубят бабки
не по детски с "тупого заказчика с толстым лопатником" ....
А вообще повтарюсь - такая ситуация меня самого не радует.
Всетаки бизнес бизнесом, а инженерия - это не вам не апельсинами торговать,
и ответственность больше, и без образования нельзя ...
Всем удачи !!!

[Гость_необразованный фирмач_*]

Уважаемые alexesey, а чем же Вы лучше "необразованных фирмаче" которые рубят бабки, если готовы за деньги делать такое же фуфло как и они. Тем что у Вас есть типа образование по специальности-в свете Ваших вопросов очень сомнительно. Возможно если бы, было поменьше таких как Вы, "настоящих инженеров", и заказчикам пришлось бы быть более грамотными, а тот кто готов работать по принципу Мы платим бабосы, а ты давай рисуй побырому, и дурацких вопросов не задавай-тот так работать и будет.
С уважением.

[Grafik]

А как все хорошо начиналось................. :wacko:

[Maxim]

Исходный вопрос: Что надежней по гидравлике?

Хотелось бы высказать несколько соображение по поводу темы поднятой на форуме и услышать их комментарии.
1. СНиП по отоплениюе требует установки автоматических терморегуляторов у отопительных приборов п. 6.5.13 СНиП СНиП 41-01-2003
2. Цитата из статьи: "Совершенствование систем централизованного
теплоснабжения крупных городов России, В. И. Ливчак, вице-президент НП «АВОК», начальник отдела энергоэффективности строительства Мосгосэкспертизы,
Применение систем отопления с термостатами исключает возможность использования широко распространенной простейшей схемы подключения к тепловым сетям — с помощью элеватора, т. к. он устроен таким образом, что при неизменном диаметре сопла и одном и том же располагаемом напоре пропускает постоянный расход теплоносителя через сопло независимо от изменения расхода воды, циркулирующей в системе отопления."
3. Не согласен с тем что двухтрубную систему проще проектировать и расчёт сводится к "элементарному подбору приборов по мощности". Двухтрубную систему отопления достаточно сложно проектировать и методика такого проектирования не изложена на данный момент ни в учебниках, ни в нормативной литературе. Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости.
4. Системы с термостатами имеют повышенное гидравлическое сопротивление, иногда 2 - 4 и 5 м.в.ст. Какой располагаемый напор необходимо иметь на вводе в тепловой пункт, чтобы элеватор "продавил " такое сопротивление? Я уже не говорю о цифрах которые Вы приводите 12-14 м... Какой располагаемый напор должен быть, чтобы элеватор "продавливал" 12-14?
5. По моему субъективному мнению в данном случае хорошим вариантом будет непосредственно подключится к системе теплоснабжения (параметры 95-70), установить регулятор расхода с приводом. А гидравлически устойчивой может быть, как однотрубная, так и двухтрубная система отопления.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Исходный вопрос: Что надежней по гидравлике?

Хотелось бы высказать несколько соображение по поводу темы поднятой на форуме и услышать их комментарии.
1. СНиП по отоплениюе требует установки автоматических терморегуляторов у отопительных приборов п. 6.5.13 СНиП СНиП 41-01-2003
2. Цитата из статьи: "Совершенствование систем централизованного
теплоснабжения крупных городов России, В. И. Ливчак, вице-президент НП «АВОК», начальник отдела энергоэффективности строительства Мосгосэкспертизы,
Применение систем отопления с термостатами исключает возможность использования широко распространенной простейшей схемы подключения к тепловым сетям — с помощью элеватора, т. к. он устроен таким образом, что при неизменном диаметре сопла и одном и том же располагаемом напоре пропускает постоянный расход теплоносителя через сопло независимо от изменения расхода воды, циркулирующей в системе отопления."
3. Не согласен с тем что двухтрубную систему проще проектировать и расчёт сводится к "элементарному подбору приборов по мощности". Двухтрубную систему отопления достаточно сложно проектировать и методика такого проектирования не изложена на данный момент ни в учебниках, ни в нормативной литературе. Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости.
4. Системы с термостатами имеют повышенное гидравлическое сопротивление, иногда 2 - 4 и 5 м.в.ст. Какой располагаемый напор необходимо иметь на вводе в тепловой пункт, чтобы элеватор "продавил " такое сопротивление? Я уже не говорю о цифрах которые Вы приводите 12-14 м... Какой располагаемый напор должен быть, чтобы элеватор "продавливал" 12-14?
5. По моему субъективному мнению в данном случае хорошим вариантом будет непосредственно подключится к системе теплоснабжения (параметры 95-70), установить регулятор расхода с приводом. А гидравлически устойчивой может быть, как однотрубная, так и двухтрубная система отопления.

Вопросы, кажется ко мне?

1. СНиП действительно требует установки автоматических регуляторов. И правильно. Но СНиП не конкретизирует конструкцию регулятора, марку и т.п.

В СНиП всегда закладываются некие требования "навырост", хотя авторы прекрасно понимают, что не все можно и нужно реализовывать сразу. Например, такое было с кондиционированием, требовавшимся по нормам, но запрещавшимся Госстроем. Теперь с кондиционерами нет проблем, но с отоплением есть.

Помимо Москвы и крупных городов есть огромная страна, в которой долго еще не везде будут не только регуляторы, но и элементарный учет. Даже простейшие ручные регулировочные краны, предусмотренные в каждом проекте, на самом деле часто не ставились и не ставятся. Бессмысленный замыкающий участок есть, а крана нет. Такова жизнь. Кому-то приходится просто выживать.

2. Конечно Ливчак прав. Но он говорит про систему с термостатами, то есть про определенную конструкцию. В смысле исключения элеваторов. Безусловно, автоматизация при насосном смешении решается лучше. Много лет в стране не могли организовать производство насосов для вводов (бесшумных, с большой производительностью, но малым напором). Теперь есть любые импортные.

Почему же "вспоминаем" элеваторы? Да потому, что "здесь вам не тут". В Расее живем. Электроэнергию за пределами МКАД отключают в любой момент, без предупреждений. Процветает вандализм, снимают даже задвижки с действующих сетей. Приборы если не утащат, так разбивают. В таких условиях вынуждены использовать устаревшие, но простые и надежные решения. Элеватор - одно из них.

Напомню, элеватор был изобретен в 1903 году в России, за рубежом известен мало. "Им", при их законопослушности и прочих хороших качествах, подобное непонятно.

Вообще-то любое местное регулирование (на приборах или вводе) в отоплении всегда количественное, а это связано с перераспределением потоков во всей системе теплоснабжения, а не только внутри отопительной системы. А это уже требования к устойчивости не только "внутри себя", но и системе теплоснабжения.

3. Конечно, для кого-то любую систему "достаточно сложно" проектировать. Но разве "методика не изложена"? Да в любом учебнике. Правда, современных я не видел, может там и не изложено ^_^ . Сложность проектирования однотрубной системы в том, что там производится одновременный тепловой и гидравлический расчет. Отопительные приборы подбираются с учетом их последовательной работы. Только и всего.

Об устойчивости. Утверждение "Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости" верно только с точки зрения автора, разрабатывашего проект на конкретные условия. Всегда найдется опрадание - не так смонтрована, не проектный "перепад", не проектная температура и т.п.

Уточним терминологию.

Гидравлическая устойчивость - свойство системы пропорционально изменять расход воды во всех приборах при изменении общего расхода воды. А отклонения - неустойчивость.

Неустойчивость бывает вертикальная (неодинаковое изменение мощности приборов по этажам) и горизонтальная (неодинаковое изменение на этаже).

Вертикальная неустойчивость зависти от конструкции системы и режима работы, в частности от естественного гравитационного давления. Горизонтальная - от соотношения сопротивлений стояков, приборов и магистралей. Двухтрубная система более подвержена вертикальной неустойчивости. У однотрубной - свои недостатки, например циркуляция в малых колцах и "цепная реакция" при регулировании приборов.

СНиП рекомендует сопротивление стояков не менее 70% от всей системы. Для регулируемой системы и этого мало. Установлено, что сопротивление магистралей должно быть всего около 5%. Но проверьте, в любом проекте, выдерживаются ли хотя бы нормативные требования? В однотрубной системе их соблюдать легче (меньше параллельных колец и в несколько раз выше сопротивление стояков). Многолетние исследования двухтрубных систем (их у нас полно в одноэтажных зданиях) показывают, что они устойчиво работают при расходе воды в 2-3 раза больше проектного.

В реальных сетях постоянно меняются напоры и расходы. Это не должно сказываться заметно на потребителях, как не сказывается заметно в электрических сетях, где 95% сопротивления в "лампочках".

Кроме устойчивости самой системы отопления, есть и устойчивость системы теплоснабжения. Можно запроектировать двухтрубную систему с сопротивлением прибора, например 800 мм, магитрали 200 мм (всего 1 м), но ее нельзя включать в систему теплоснабжения! Такое здание "посадит" все остальные. Для этого сопротивление ввода надо повышать. Это может быть шайба, элеватор, регулятор. Или все вместе.

Причем элеватор службы теплофикации заставляют ставить и тогда, когда не надо снижать температуру. Во многих энергосистемах она в течение десятков лет и не поднимается выше 110 градусов (вопрос отдельный). Элеватолры в этом случае рассматриваются как гарантированное сопротивление. Кроме того, завышенный расход воды со сниженной (по сравнению с графиком)температурой после них устраняет последствия внутренней гидравлической неустойчивости. Напомню, что снижение расхода более опасно, чем завышение и даже чем снижение температуры (в определенных пределах).

Элеватор никогда не продавит 12-14 м. Такой напор должен быть, как минимум ДО элеватора. Сопротивление система с термостатами (еще не истина, что должны быть именно эти устройства) даже в 5 м слишком мало для устойчивой работы теплоснабжения в целом. А 2 м обеспечит и элеватор. Насос, конечно лучше. Но там, где не на бумаге, а "по жизни" гарантировано электроснабжение. Это сейчас-то, когда из-за отключений обесточиваются командные пункты ПВО и операционные, люди умирают.

Если в сетях 95-70 (в исходном вопросе - в системе), то надо просто повышать сопротивление метров до 15-20. В этом отношении однотрубная также проще.

Любая автоматика призвана облегчить решение всех вопросов. Но если система сконструирована так, что она сама стремится вернуться в состояние устойчивого равновесия, даже при отсутствии или неисправности автоматики - это хорошо. Как Ванька-встанька. Эту игрушку можно поставить и на голову, и поддерживать ее с помощью автоматики. Но это будет уже ненадежно и плохо.

Однотрубная система в итоге, когда автоматику разворуют, сломают или выкинут (ну, не немцы мы) останется работоспособной.

Прошу прощения у почтеннейшей публики за пространное изложение азбуки.

[Гость_alexsey_*]

Уважаемые alexesey, а чем же Вы лучше "необразованных фирмаче" которые рубят бабки, если готовы за деньги делать такое же фуфло как и они. Тем что у Вас есть типа образование по специальности-в свете Ваших вопросов очень сомнительно. Возможно если бы, было поменьше таких как Вы, "настоящих инженеров", и заказчикам пришлось бы быть более грамотными, а тот кто готов работать по принципу Мы платим бабосы, а ты давай рисуй побырому, и дурацких вопросов не задавай-тот так работать и будет.
С уважением.

Не хочется вступать в дискуссию с человеком, который начинает свое обращение с грубостей .... отвечу кратко -
"Если бы -да кабы" нынешние заказчики работали по принципам цивилизованного "рынка" и в рамках действующего законодательства,
то это была бы уже не Россия ...
А по поводу "настоящих инженеров" - я не претендую на это гордое звание ,
хотя опыт проектных работ имею, и проектов выполнил массу, хотя и не все они совершенны (ведъ нет пределов совершенству ) ....
И еще - заказчик должен быть грамотным и компетеннтным в вопросах организации и управления инвистиционным процессом, а не должен знать всю специфику архитектурно-строительных и инженерных специальностей, грамотное решение технических задач - это как раз наша задача ...

[Гость_alexsey_*]

Уважаемые alexesey, а чем же Вы лучше "необразованных фирмаче" которые рубят бабки, если готовы за деньги делать такое же фуфло как и они. Тем что у Вас есть типа образование по специальности-в свете Ваших вопросов очень сомнительно. Возможно если бы, было поменьше таких как Вы, "настоящих инженеров", и заказчикам пришлось бы быть более грамотными, а тот кто готов работать по принципу Мы платим бабосы, а ты давай рисуй побырому, и дурацких вопросов не задавай-тот так работать и будет.
С уважением.

Не хочется вступать в дискуссию с человеком, который начинает свое обращение с грубостей .... отвечу кратко -
"Если бы -да кабы" нынешние заказчики работали по принципам цивилизованного "рынка" и в рамках действующего законодательства,
то это была бы уже не Россия ...
А по поводу "настоящих инженеров" - я не претендую на это гордое звание ,
хотя опыт проектных работ имею, и проектов выполнил массу, хотя и не все они совершенны (ведъ нет пределов совершенству ) ....
И еще - заказчик должен быть грамотным и компетентным в вопросах организации и управления инвистиционным процессом (или в выборе управляющей компании), а не должен знать всю специфику архитектурно-строительных и инженерных специальностей, грамотное решение технических задач - это как раз наша задача ...
С уважением ...

[Гость_Mifune_*]

А что можете сказать по повлду применения двухтрубных систем в многоэтажном строительстве?
Посекционное отопление.Дом 8 секций.

[Maxim]

  Конечно, для кого-то любую систему "достаточно сложно" проектировать. Но разве "методика не изложена"? Да в любом учебнике. Правда, современных я не видел, может там и не изложено ^_^ . Сложность проектирования однотрубной системы в том, что там производится одновременный тепловой и гидравлический расчет. Отопительные приборы подбираются с учетом их последовательной работы. Только и всего.
Об устойчивости. Утверждение "Грамотно спроектированная и смонтированная двухтрубная система- отвечает требованиям гидравлической и тепловой устойчивости" верно только с точки зрения автора, разрабатывашего проект на конкретные условия. Всегда найдется опрадание - не так смонтрована, не проектный "перепад", не проектная температура и т.п.
Уточним терминологию.

Вы правильно поняли, что вопросы адресуються Вам. Спасибо за ответ.
Методика расчёта двухтрубных систем водяного отопления базируется на понятии "авторитет терморегулятора". Приведите, пожалуйста, пример учебника в котором вводится такое понятие при гидравлическом расчёте системы отопления.
Терминология по гидравлической устойчивости- это Ваше мнение или всё-таки Вы кого-то цитируете или ссылаетесь на какой-то материал?
Мне кажется, что ссылки на "здесь вам не тут" это просто оправдание (не для Вас я имею, в виду, а для тех кто отключает электроэнергию, ворует автоматику и задвижки) для тех, кто не желает ответственно и качественно делать свою работу.
С уважением, Максим

[Гость_ShaggyDoc_*]

Вы правильно поняли, что вопросы адресуються Вам. Спасибо за ответ.
Методика расчёта двухтрубных систем водяного отопления базируется на понятии "авторитет терморегулятора". Приведите, пожалуйста, пример учебника в котором вводится такое понятие при гидравлическом расчёте системы отопления.
Терминология по гидравлической устойчивости- это Ваше мнение или всё-таки Вы кого-то цитируете или ссылаетесь на какой-то материал?
Мне кажется, что ссылки на "здесь вам не тут" это просто оправдание (не для Вас я имею, в виду, а для тех кто отключает электроэнергию, ворует автоматику и задвижки) для тех, кто не желает ответственно и качественно делать свою работу.
С уважением, Максим

Учебников с понятием "авторитет регулятора" я не видел. Я вообще новых учебников не вижу. Судя по тому, какой популярностью пользуются выложенные на форуме книги прежних лет (Староверов, Сканави, Каменев-Богословский), новых пока нет. Впрочем, здесь я могу ошибаться. В наш город ничего не поступает, в Сети - не попадается. В отличие от толковых работ по современным системам кондиционирования.

Терминологию я использовал из трудов В. Туркина. "Отопление гражданских зданий" Челябинск, 1974.

Здесь требуется пояснение. Эта книга, изданная давно, была революционной в то время. Уже после издания Минвуз со скрипом допустил ее в качестве "учебного пособия" для вузов. В ней было много нововведений и по терминологии.

Системы отопления рассматривались в неразрывной связи с автоматическим регулированием, гидравлической устойчивостью и работой в нестационарных режимах. Рассматриволось, правда на картинках, и различное зарубежное оборудование, которое мы сейчас имеем. Многие вопросы, возникающие сейчас, прорабатывались и решались Туркиным и его командой тогда.

Вадим Туркин был директором Челябинскгражданпроекта, одновременно завкафедрой ТГСиВ и членом обкома партии. Такое сочетание позволяло ему использовать административный и научный ресурс для реализации многих идей.

В Челябинске активно практически, в масштабах города, внедрялись новые виды автоматизированных систем с пофасадным регулированием. В том числе такие, которые прямо запрещались Госстроем.

Ежегодно проводились семинары "Управление микроклиматом обогреваемых зданий", материалы которых до сих пор очень интересны. К слову, "московская школа" относилась ко всему этому настороженно. Мягко говоря. К сожалению, я не был его учеником, мы контактировали только на производстве.

Оправданий бардаку в энергетике нет. Но его надо учитывать. Мы же, не оправдывая грабежи, все забаррикадировались стальными дверями, решетками и сигнализацией. И даже в СНиП пункты ввели для учета реальности. А ведь воровства тоже быть не должно, и тоже кто-то "кое-где у нас порой" не желает "ответственно и качественно делать свою работу".

Кстати, в кошмарный отопительный сезон 1979 года в некоторых городах(Ульяновск и др) происходили большие аварии в энергосистемах. Системы отопления разрушались сотнями. Была такая и в Челябинске. При этом все системы "новых" домов остались целыми, в том числе и потому, что были грамотно сконструированы.

И еще по литературе. В СССР, помимо классических учебников и "Староверова" (в котором есть очень много устаревавшего еще до выхода, а иногда и ошибочного), издавалось довольно много работ по автоматическому регулированию и режимам работы отопления и теплоснабжения. Это были "тонкие" книжки, тираж мал, студенты (да и большинство проектировщиков) их не читали, но их "было". У меня - цела полка. Сейчас их не найти. Мне доводилось еще лет 20 назад работать с иностранными специалистами, строившими у нас объекты. Один из них (англичанин, проектировщик, занимавшийся "авторским надзором") умолял меня презентовать ему книгу Дюскина (1959 г) по регулированию и "Основы промышленной вентиляции" Батурина (1952 г). Столь фундаментальных трудов у них нет. Больше фирменных инструкций. Подарил.

Опять прошу прощения у публики за старческий словесный понос.

[Maxim]

1. СНиП действительно требует установки автоматических регуляторов. И правильно. Но СНиП не конкретизирует конструкцию регулятора, марку и т.п.

Прошу прощения у почтеннейшей публики за пространное изложение азбуки.

А кроме СНиП есть ещё ГОСТ 30815-2002 «ТЕРМОРЕГУЛЯТОРЫ АВТОМАТИЧЕСКИЕ ОТОПИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ СИСТЕМ ВОДЯНОГО ОТОПЛЕНИЯ ЗДАНИЙ» и пусть меня поправят, если я не прав, но там показаны термостатические вентили с термостатическими головками, ре-гуляторы прямого действия, вроде тех, что есть в номенклатуре у Danfoss, Oventrop и у других фирм т.е. говоря о новой проектируемой системе отопления мы должны устанавливать именно такой тип приборов, именно тех о которых говорит Ливчак В. И. в своей статье "Совершенствование систем централизованного теплоснабжения крупных городов России» т.е автоматический терморегулятор из СНиП это и есть термостат у Ливчака в статье. И не только в ней кстати. Таким образом – проектируемая система отопления это система с термостатами однотрубная или двухтрубная и элеватор с нерегулируемым соплом в ней использовать настоятельно не рекомендуется. Кроме того, как я уже писал, часто гидравлическое сопротивление таких систем выше того значения, что способен обеспечить элеватор.
Тепловая и гидравлическая устойчивость систем водяного отопления с термостатами - это отдельная тема, нужно сначала определится с методикой расчёта таких систем.
Кстати, в число «новорусских» проектировщиков, злостно и безуспешно пытающихся применять двухтрубные системы отопления с термостатами, попадает и некий Пырков В. В., кандидат тех. наук, доцент кафедры «Теплогазоснабжения и вентиляции», Киевского национального университета строительства и архитектуры, автор книги «Особенности проектирования современных систем водяного отопления».

[Maxim]

Последнее своё сообщение, я отправил, когда у меня не отображалось ещё последнее Ваше про литературу, Челябинск и т. п. - очень интересная информация, там у Вас. Я сейчас прочитаю внимательно. Очень интересная штука получается. Я сейчас про методику Пыркова поподробнее напишу- это западно-европейская методика, а "авторитет терморегулятора", это только так умно звучит, переводной термин, ему есть какой то нормальный аналог в нашей терминологии, но я не автоматчик, не помню сейчас, прийдётся в книжки лезть, погодите чуть.

[AlexSch]

Методика расчёта двухтрубных систем водяного отопления базируется на понятии "авторитет терморегулятора".

Вы, наверно, имеете в виду термин "valve authority". Его действительно можно перевести как "авторитет клапана (регулятора)". Смысл в том, что клапан должен иметь некоторый авторитет в гидравлической системе, чтобы выполнять возложенные на него функции регулирования. Вычисляется он следующим образом:

Pv=dPv/(dPv+dPmv), где

Pv - "авторитет клапана", должен быть >=0.5
dPv - перепад давления через полностью открытый клапан
dPmv - перепад давления в контуре с переменным расходом воды (в нашем случае - это сам прибор и арматура (фильтры, краны и прочее).
В идеале Pv может быть =1, но только в том случае, когда перепад на приборе =0.

[Chebik]

Я вообще новых учебников не вижу.

Последнюю книгу, которую я купил в 2002:

Прикрепленные изображения

 

[LordN]

Я вообще новых учебников не вижу.

Последнюю книгу, которую я купил в 2002:

Уважаемый Chebik! а слабо Вам отсканировать книжку и подарить всем желающим? готов взять на себя обработку отсканированного материала.
...просто очень хочется почитать...

[Chebik]

Я бы с удовольствием! Но, к сожалению, совсем нет времени...И сканер я свой студентам подарил . Ну, сканер - не проблема, можно купить. А вот время не найду, боюсь (в книге 575 страниц)... Она является переизданием книги А.Н. Сканави в редакции Л.М. Махова.

[LordN]

Я бы с удовольствием! Но, к сожалению, совсем нет времени...И сканер я свой студентам подарил . Ну, сканер - не проблема, можно купить. А вот время не найду, боюсь (в книге 575 страниц)... Она является переизданием книги А.Н. Сканави в редакции Л.М. Махова.

я конечно злой человек... а если это поручить какому-нить нерадивому студенту? отсканирует и почитает заодним

[Chebik]

Если я бы был преподом в универе, я именно так и поступил! Заставил отсканировать всю свою библиотеку . Но я проектировщик. Начальник сказал, что от меня зависит судьба проектного института (не московского), который у нас на субподряде. Если я не выдам задание, то люди потеряют работу. А главное, что мы потеряем очень ценные кадры. Поэтому приходиться вкалывать по выходным. Возможно позже я займусь сканированием своей библиотеки, но не ближайшие 3...4 месяца это точно.

[Saveka]

И еще по литературе. В СССР, помимо классических учебников и "Староверова" (в котором есть очень много устаревавшего еще до выхода, а иногда и ошибочного), издавалось довольно много работ по автоматическому регулированию и режимам работы отопления и теплоснабжения. Это были "тонкие" книжки, тираж мал, студенты (да и большинство проектировщиков) их не читали, но их "было". У меня - цела полка. Сейчас их не найти. Мне доводилось еще лет 20 назад работать с иностранными специалистами, строившими у нас объекты. Один из них (англичанин, проектировщик, занимавшийся "авторским надзором") умолял меня презентовать ему книгу Дюскина (1959 г) по регулированию и "Основы промышленной вентиляции" Батурина (1952 г). Столь фундаментальных трудов у них нет. Больше фирменных инструкций. Подарил.

Ув.ShaqqyDoc!!!
Если у Вас будет возможность,то предоставьте пожалуйста список литературы,о которых
Вы упоминаете " "тонкие" книжки, тираж мал",вдруг они окажутся в библиотеках.
Книгу В.К.Дюскина(1959г.) к моему удивлению я нашел,хотя у неё тираж 7000 экземпляров.
Regards,Aleksandr.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Ув.ShaqqyDoc!!!
Если у Вас будет возможность,то предоставьте пожалуйста список литературы,о которых
Вы упоминаете " "тонкие" книжки, тираж мал",вдруг они окажутся в библиотеках.
Книгу В.К.Дюскина(1959г.) к моему удивлению я нашел,хотя у неё тираж 7000 экземпляров.
Regards,Aleksandr.

Книг и брошюр у меня очень много - стеллаж от пола до потолка, и все, в основном тонкие. Постараюсь составить список наиболее интересных. Меня, как разработчика САПР прежде всего интересовали источники с аналитическими зависимостями параметров, используемых в ОВ и ТС.

По поводу того что "элеватор с нерегулируемым соплом в ней использовать настоятельно не рекомендуется". Конечно же, это верно. Потому в СССР и предпринимались попытки создания регулируемых элеваторов, а также сочетания элеваторов с насосами.

О кандидатах наук. Мне приходилось со многими иметь дело. Свой предмет они знают великолепно! Но как только доходит до смежных - часто выявляется вопиющая неосведомленность. Видимо, это уже уровень "доктора".

Практическим проектировщикам, обычно не обремененным степенями, приходится тяжелее - в производственных условиях, сжатых сроках, практически разрабатывать проекты. Часто с учетом противоречивых рекомендаций "доцентов с кандидатами". У них все-таки задача иная - чаще продвигать собственную идею.

В Челябинске было (увы, Туркин умер, институт грабят) сочетание доктора наук, производственника и администратора. И хорошая школа.

Совершенно неверные методики встречаются и в авторитетнейшей литературе, например, методика расчета калориферов, имеющаяся во всех популярных книгах, от первых изданий "Щекина" до последних "Староверова". Причем авторы (и все корифеи ) об этом прекрасно знают, но... "пипл хавает". Впрочем, это отдельная тема.

Про "valve authority" (авторитет регулятора). Это просто новое название испокон веков известного правила - чтобы любой регулятор что-то регулировал, на нем должны быть как можно большие потери. Потому и диаметр их всегда был меньше основной трубы. И даже если мы пытаемся увязать гидравлику дополнительными нерегулируемыми сопротивлениями, то надо делать это не линейными (заужение диаметра), а именно местными, здесь уже начинают работать фундаментальные законы. Это ведь только примерно условно местное сопротивление можно заменить эквивалентной длиной.

В целом, гидравлическую устойчивость, на кукольном примере можно представить так:

Каждый прибор или стояк (в однотрубной) - "ванька-встанька". Или стоит на попе, или на голове. Внешние воздействия стремятся "ванек" свалить. Или каждого по отдельности, или еще всех вместе, наклоняя стол, на котором они стоят. Автоматика призвана поддерживать "ванек" в требуемом положении. Естественно, проще "нормальных". В неустойчивой конструктивно системе, неверная работа автоматики приведет к падению "ванека" и возможной полной разрегулировке. В устойчивой - система будет работать, но неэкономично (как все существующие).

И самой, на мой взгляд, надежной является горизонтальная бифилярная система с регулированием теплового потока не расходом воды, а воздухом, как в конвекторах КОМФОРТ, РИТМ, УНИВЕРСАЛ. В сочетании с подмесом на вводе. В таких системах, кстати, легко решается и поквартирный учет тепла, и "вандализм новоселов", и возможность пуска системы по очередям.

[Гость_itpro_*]

To Maxim
"Таким образом – проектируемая система отопления это система с термостатами однотрубная или двухтрубная и элеватор с нерегулируемым соплом в ней использовать настоятельно не рекомендуется. Кроме того, как я уже писал, часто гидравлическое сопротивление таких систем выше того значения, что способен обеспечить элеватор".
1. При работе однотрубных систем (с замыкающими участками) их гидравлическое сопротивление можно считать постоянным, так как при отсекании отопительного прибора термостатом расход через однотрубный стояк (и его сопротивление) практически не изменяются. Так что г-н Ливчак видимо имел ввиду двухтрубные системы отопления у которых всегда были проблеммы с гидравлической увязкой. Вывод из вышеизложенного может быть следующий, водоструйный элеватор с нерегулируемым соплом желательно применять с однотрубными системами водяного отопления с замыкающими участками.
2. Гидравлическое сопротивление систем отопления может сильно колебаться в зависимости от принимаемых проектировщиком решений, и если он (проектировщик) проектирует гравитационную систему нужны одни решения, если в здании ИТП со своими циркуляционными насосами другие решения, а если на вводе водоструйный элеватор третьи решения.
3. На днях к нам приходил представитель "Данфоса", показывал проектировщикам программу гидравлического расчета однотрубных и двухтрубных систем водяного отопления - всем рекомендую, программа бесплатная.
С Уважением, itpro

[Maxim]

Извиняйте, пока не успеваю изложить материал по методике тот, что у меня есть т.к. сильно сейчас загружен работой, но завтра- послезавтра оформлю и отправлю. Программа Danfoss имеется, там есть в настройках расчёта этот самый авторитет, но вот мат. модлеи к неё нет- так что ей, как говорится, или верь "на слово" или внимательно перепроверяй, хотя программа хорошая, конечно.

[Гость_Гость_Vano_*]

To LordN.
Если Вы находитесь в Москве, могу Отопление Сканави на время выделить.
Для всех - Сканави продают в Москве в издательстве АСВ- в МГСУ.

[LordN]

To LordN.
Если Вы находитесь в Москве, могу Отопление Сканави на время выделить.
Для всех - Сканави продают в Москве в издательстве АСВ- в МГСУ.

я в Томске.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Ув.ShaqqyDoc!!!
Если у Вас будет возможность,то предоставьте пожалуйста список литературы,о которых
Вы упоминаете " "тонкие" книжки, тираж мал",вдруг они окажутся в библиотеках.
Книгу В.К.Дюскина(1959г.) к моему удивлению я нашел,хотя у неё тираж 7000 экземпляров.
                                                  Regards,Aleksandr.

Небольшой перечень литературы по теплоснабжению и вентиляции. Не включены учебники, справочники. Включены малоизвестные или не очень известные издания, в основном посвященные комплексной работе систем отопления и теплоснабжения. Как правило, описывающие физические основы процессов, не очень известные решения или методики.
Предмет моей особой любви - наличие многоэтажных аналитических зависимостей. Преходящие и устаревающие данные по оборудованию устарели.

В дополнение к упоминавшейся книге Туркина Отопление гражданских зданий:

Туркин В.П. и др. Автоматическое управление отоплением жилых здания: Опыт строительства и эксплуатации жилищного фонда в Челябинске. Стройиздат, 1987, 192 с.

"Управление микроклиматом в обогреваемых зданиях". Сборники научных трудов, издававшиеся в Челябинске по материалам одноименных
ежегодных семинаров. Особо интересны издания 70-х - первой половины 80-х годов. Впоследствии на семинар хлынули волны желающих опубликоваться, тематика размылась, издание подешевело и превратилось в сборник тезисов.


В.Е.Минин и др. Эффективные системы отопления зданий. Стройиздат, Ленинград 1988, 218 с.

В.Е.Минин. Воздухонагреватели для систем вентиляции и кондиционирования. Стройиздат, 1976, 199 с. Особо интересны методики, как и в предыдущей книге

Витальев В.П., Фаликов В.С. Приборы и средства автоматизации систем теплоснабжения зданий. Стройиздат, 1987. Уже устарело, но кое-что применяется.

Сотников А.Г. Системы кондиционирования и вентиляции с переменным расходом воздуха. Стройиздат, Ленинград, 1984.

ЦНИИЭП инженерного оборудования. Рекомендации по расчету воздухораспределения в общественных зданиях. Стройиздат, 1988.

Гримитлин М.С. Распределение воздуха в помещениях. Стройиздат, 1982. 164 с.

Луговский С.И. Дымчук Г.К. Совершенствование систем промышленной вентиляции. Стройиздат, 1991.136 с.

Дзелтисиз Э.Э. Управление системами кондиционирования воздуха. Стройиздат, 1990. 177 с.

АКХ им. Памфилова. Указания по ремонту и реконструкции эксплуатируемых тепловых пунктов с целью повышения надежности функционирования и экономии теплоты. Стройиздат, 1990

Рымкевич А.А, Халаймейзер М.Б. Управление системами кондиционирования воздуха. Машиностроение, 1976

Чистович С.А. и др. Автоматизированные системы теплоснабжения и отопления. Стройиздат, 1987, 248 с.

Сканави А.Н. Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления зданий - 2-е изд. Стройиздат, 1983, 304 с. Классика, как и все книги этого автора

Поляков А.А., Канаво В.А. Тепломассообменные аппараты в инженерном оборудовании зданий и сооружений. Стройиздат, 1989, 200 с.

Чистяков Н.Н., Грудзинский М.М., Ливчак В.И. и др. Повышение эффективности работы систем горячего водоснабжения - 2-е из., Стройиздат, 1988, 314 с.
Супер-книга, изменившая подход к проектированию

М.М.Грудзинский, В.И.Ливчак, М.Я.Поз. Отопительно-вентиляционные системы зданий повышенной этажности. Стройиздат, 1982, 200 с.

Вахвахов Г.Г. Энергосбережение и надежность работы вентиляторных установок. Стройиздат, 1989, 176 с.

Богуславский Л.Д., Ливчак В.И. Энергосбережение в системах теплоснабжения, вентиляции и кондиционирования воздуха. Стройиздат, 1990, 624 с.
Совместная книга известных экономиста и теплотехника. Концентрированное описание всех прогрессивных решений тех лет.

Е.Е. Карпис.Энергосбережение в системах кондиционирования воздуха. Стройиздат, 1986, 268 с.

Громов Н.К. Абонентские устройства водяных тепловых сетей. Энергия, 1979 248 с.

Громов Н.К. Городские теплофикационные системы. Энергия, 1974. 256 с.
Супер-книги патриарха! Жив-ли он?

Шмидт В.А. Теплоснабжение городов. Стройиздат, 1976. 288 с.
Не только теплоснабжение, но и оригинальные решения по отоплению.

Зингер Н.М. Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем. — 2-е изд., перераб. — М.: Энергоатомиздат, 1986 — 320 с.

Ткачук А.Я. и др. Системы отопления. Проектирование и эксплуатация. Киев, 1985. 136 с.

Одельский Э.Х., Каган Л.И., Кирзнер Л.Х. Расчет систем центрального отопления и вентиляции на электронных вычислительных машинах. — Минск.: Вышэйшая школа, 1974. — 240 с.
90% этой книги - описание работы с древними ЭВМ, но остальное - превосходные алгоритмы и методики.

[Сэм Бруклин]

При любом раскладе- надежнее однотрубка. И надежнее в экплуатации. Если грамотно спроектировать, люди будут десятки лет добрым словом вспоминать.
Один совет: перед проектированием надо взять Т.У. от теплоснабжающей организации и задание на проектирование. Дабы не было: "Мы не можем обеспечить, необходимый Вам, располагаемый напор на вводе и температурный график" и "Я хотел иначе"...

[Гость_Mifune_*]

я в Томске.

А на что почта?
Я только вчерась купил эту книжку в издательстве.
позвоните,если не помогут отправить то напишите в приват,я помогу.
издательство АСВ 183-5742.
стоит 160 рублей.

[Grafik]

to Mifune

Заявки принимаете?
А я в Ростове.

[Гость_Mifune_*]

угу
напишите в приват,не гарантирую что быстро отошлю,но отошлю :-)
а в редакцию звонили?

[Vano]

Почтой долго и дорого.
Отсканирую я Сканави, но месяца за два три - времени, как всегда не хватает.

[LordN]

Почтой долго и дорого.
Отсканирую я Сканави, но месяца за два три - времени, как всегда не хватает.

Уважаемый Vano!
Как отсканируете, не сочтите за труд - отправте мне мылом lord-n@yandex.ru, как есть, частями или целиком, я все обработаю и раздам остальным желающим.

[Maxim]

Возвращаясь к начатому разговору: не знаю, как где, а в Одессе, пока я там работал и жил, каждый семинар-презентация-реклама Danfoss начинался с того, что, говоря про радиаторные термостаты менеджеры этой компании, как заведённые говорили: «система отопления с термостатами работает в нестационарном гидравлическом режиме, работает в нестационарном гидравлическом режиме система отопления», естественно такие заявления вызывали массу вопросов у проектировщиков на которые менеджеры ответить не могли. Однако, в конце-концов, появилась книжка, как на ней написано «при содействии компании Danfoss», автор Пырков В.В. «Особенности проектирования современных сис-тем водяного отопления», из-во «Такі справи», Київ-2003, книжка на украинском языке.
Так что же всё-таки значит, что система отопления работает в нестационарном гид-равлическом режиме? Все нижеприведенные рассуждения касаются больше двухтрубных систем отопления и взяты из книги Пыркова. Регулятор должен регулировать - он и регулирует- изменяет массовый расход теплоносителя через прибор отопления. Вот, допустим, имеются 2 помещения: №1 и №2, в помещениях выполнена 2-х трубная разводка системы отопления и установлены отопительные приборы. Предположим, что температура в по-мещении №1 повысилась на величину, вызвавшую частичное закрытие РТК (радиаторных термостатических клапанов), в результате, например освещения данного помещения солнцем, что привело к увеличению гидравлического сопротивления данного участка системы отопления, уменьшения расхода теплоносителя через отопительный прибор, таким образом РТК осуществляет свою функцию- экономит тепловую энергию. Однако, эти явления в свою очередь при неизменном располагаемом давлении вызовут увеличение рас-хода теплоносителя через отопительные приборы с ещё незакрытыми РТК, что приведёт к неконтролируемому и ненужному расходу теплоты до тех пор пока температура в помещениях не повысится и соответствующие РТК не уменьшат расход теплоносителя. Как мы видим, система отопления работает в нестационарном гидравлическом режиме и обладает плохо контролируемым потокораспределением теплоносителя, а также не обладает тепловой устойчивостью. Такая неустойчивость может быть устранена различными техническими средствами и должна быть учтена ещё на стадии гидравлического расчёта системы отопления. Однако, существующие традиционные методики гидравлического расчёта систем отопления не учитывают подобных явлений и подходят к режиму работы системы, как квазистационарному (с учётом изменений, вызванных колебаниями гравитационного давления) - т.е. соответствуют работе системы отопления, без РТК. Таким образом, основной задачей, гидравлического расчёта таких систем является обеспечение условий контролируемого самобалансирования. Этой цели достигают в два этапа: первый при изготовлении РТК, который состоит в промежуточном расположении конуса клапана между граничными положениями – открыто и закрыто; а второй- при проектировании системы отопления, который состоит в обеспечении эффективного гидравлического реагирования РТК на изменения параметров теплоносителя (перепада давления), которые вызваны работой остальных терморегуляторов. Эффективность гидравлического регулирования состоит в способности клапана пропускать теплоноситель в пределах заданных пропорций при его открытии и закрытии от номинального (расчётного) положения конуса клапана без образования шума. Заданные пропорции называют внутренним и общим авторитетами РТК, которые должны быть обеспечены на этапах изготовления РТК, а затем- при проектировании системы отопления. Существуют различные методики учёта авторитетов терморегуляторов, однако ни одна из них не является на данный момент нормативной в Украине, и в России, как я сейчас вижу, тоже.
В стандартах и технической лит-ре по терморегуляторам используются 3 понятия авторитета:
- Aвн – внутренний авторитет терморегулятора
- Aв – внешний авторитет терморегулятора (рекомендованный диапазон 0,3…0,7)
- A – общий авторитет терморегулятора, который является произведением Aвн на Aв
Внутренний авторитет в программах и методиках не используют, поэтому он нам пока не интересен, а внешний авторитет представляет собой отношение потерь давления на терморегуляторе при номинальном расходе теплоносителя к гидравлическому сопротивлению кольца, проходящего через рассматриваемый прибор. Продуктивная управляемость потоками теплоносителя происходит при срабатывании на терморегуляторе 50%+-20% от располагаемого давления в системе. Таким образом, этот самый авторитет при расчёте системы отопления рекомендуется выдерживать равным 0,3-0,7. Конечно, в рукопашную это довольно трудно сделать – получается, что нужно считать циркуляционные кольца через каждый радиатор, выдерживать 0,3-0,7, а потом ещё и увязывать их между собой, поэтому предлагают программы вроде Danfoss C.O., Oventrop С. O., Kan-Term C. O. – всё это клоны с одно прототипа, как я понимаю. А что будет, если мы этот авторитет не выдержим? В установке термостатов будет мало смысла т.к. они ничего не будут эконо-мить и регулировать, это раз, ну и система будет гидравлически неустойчивой это два, как уже не раз и многими отмечалось.
Нужно ли всё это учитывать при проектировании однотрубных систем? Не знаю. С этим нужно разобраться, по-моему. Наверное, если нужно в двухтрубных, то нужно и в однотрубных, но в какой мере и как? Тем более, что г-н Грешкович пишет: «однотрубные или двухтрубные ветви (стояки) дали своё название всей системе отопления. На самом деле, это не точно, потому что в любой системе отопления есть 2 разводящих трубопрово-да, радиатор подсоединён к системе 2 подводками и только ветви могут быть одно или двухтрубными».
А поводу элеватора, то кроме г-на Ливчака, установку элеватора не рекомендует и г-н Гершкович, в своей работе «Пособие по проектированию систем водяного отопления к СНиП 2.04.05-91 «Отопление, вентиляция и кондиционирование», Киев-2001, это на русском языке. И оба они выступают против установки элеваторов, не из-за соображений величины гидравлического сопротивления системы отопления, это я дописал свои соображения, а цитирую Гершковича: «если РТК в элеваторной системе частично закроются, то это никак не повлияет на расход сетевой воды через сопло элеватора. В результате та-кого «регулирования» температура воды в подающем трубопроводе будет повышаться как раз тогда, когда нужно было бы, чтобы она понижалась. Поэтому элеваторы в системах с РТК применять нельзя». Аналогичные рассуждения и у г-на Ливчака. Только Гершкович «осудил» применение элеватора только в двухтрубной системе отопления, а Ливчак – и в двухтрубной, и в однотрубной. Я не знаю точного ответа на вопрос по поводу применения элеватора с нерегулируемым соплом в системах отопления с термостатами и надеялся найти его в процессе обсуждения этой темы.
Пока всё. Спасибо за наименования лит-ры, соображения и мысли участникам форума- литературу будем искать, над мыслями думать.

[Гость_Olexa_*]

Кстати, свежая статья именно на АВОК О вандализме новоселов. Как раз на эту тему. В. Ф. Гершкович пишет о "новых однотрубных системах". Конечно, это не "новые" системы. Просто в СССР не было массового производства ХОРОШИХ регуляторов, в том числе для радиаторов. А на КДР и КРТ, которые ничего не регулировали из-за качесва и конструкции, тратилось до 500 млн. руб (старых "советских") в год.

Я как раз живу в таком "новом" доме.

Двухтрубная система отопления с нижней подачей воды. В доме 17 этажей. В одном стояке после переделок новоселов батареи греют только на пяти нижних и четырех верхних этажах. А на средних этажах создается впечатление что давление в обратке выше...

Мистика.

[Maxim]

Если кто-то ещё интересуется этой темой, то обращаю ваше внимание на следующую ссылку:
http://www.energovent.com/articles/index.php?art=8

не совсем по теме, но всё же близко очень

[Гость_Гость._*]

А нельзя ли проще относиться к проблеме. В последних проектах я применяю исключительно одну схему - двухтрубная система - двухтрубный стояк - арматура с функцией измерения расхода воды и температуры на каждой ветке или стояке - на каждую локальную зону - квартира, часть офиса - шкафчик с распределительными гребенками - на входе комплект запорно-регулирующей арматуры с функциями измерения расхода и температуры - от гребенки к приборам трубопровод в конструкции пола - желательно к каждому прибору своя пара - чтобы избежать фитингов в полу - приборы желательно с нижним подключением - регулирование либо на узле подключения к прибору либо на гребенке арматурой с описанными выше свойствами. К чему я. Три уровня регулирования. Причем контролировать можно и расход и температуру в режиме он-лайн - и при наладке и при эксплуатации - в любых обстоятельствах - легко и непринужденно. Осталось только при проектировании трасс - контролировать скорость движения теплоносителя - в стояках с позиции линейных потерь, в горизонталях - с позиции завоздушивания. Основная идея - адаптивность системы к режимам в режиме эксплуатации - т.е. дать возможность эксплуатации легко довести систему до ума.

[Гость_Mifune_*]

И как много таких домов у Вас, ув. Гость?
Это замечательная схема,но вот к бюджетным домам,где даже терморегуляторы меняют на краны шаровые,увы сложно применять...

[Гость_Guest_*]

И как много таких домов у Вас, ув. Гость?
Это замечательная схема,но вот к бюджетным домам,где даже терморегуляторы меняют на краны шаровые,увы сложно применять...

Все.
1. Последний СНИП все равно требует установки на каждую квартиру узла учета -
где его устанавливать - т.е. шкафчик с запорно-регулирующей арматурой возникает однозначно, как и лучевая схема с разводкой в полу - альтернатива - счетуик тепла на каждом приборе, что бред. А удорожание за счет применения вместо просто запорного крана - запорно-регулирующего - не думаю, что настолько значительно, чтобы пренебрегать удобством регулировния и эксплуатации.

[Okulist]

Что касается однотрубных систем, у них есть главный недостаток - они не гуманны. У людей есть одно "скверное" свойство - они хотят, что бы им было комфортно, не взирая на экономию металла, энергетический кризис, благо всего человечества и т.п. Они будут вешать шторы, устанавливать перед радиаторами экраны, покупать радиаторы, исходя из своего чувства прекрасного, а не их гидравлических характеристик. В связи с этим я голосую за двухтрубные системы, которые не так зависимы от "внешних воздействий". Ведь по сути, как не регулируй систему, какую хитрую автоматику не ставь, экономия тепла достигается "теплой" стеной, хорошими окнами и регуляторами на батареях. Что касается расчетов при однотрубной схеме, температуру радиаторов на первом этаже (верхний розлив) принимаю 70 град. Мощность радиаторов увеличиваю по сравнению с теплопотерями на 30% (учет остывания воды в стояке, "братка" с краном на верху и сварщика с кривыми руками, насажавшего "соплей" снаружи и внутри трубы), замыкающий участок делаю со сносом и уменьшаю на размер от размера стояка. Ставлю регуляторы на радиаторы. Нареканий со стороны Заказчика "мне холодно" не было, со стороны начальства тоже. Шеф ведь понимает, что лучше потерять несколько секций радиаторов, чем Заказчика, его друзей и знакомых.

[Saveka]

Доброго времени суток!
"Однотрубку действительно не считает, точнее отопительные приборы по остыванию воды не подбирает,
а гидравлику тоже можно просчитать. Причина отсутствия однотрубки банальна: не потому что не успели сделать,
а потому что однотрубка это анахронизм, до сих пор встречающийся в "бедных" проектах - там
где нужно построить подешевле и сразу продать. "Для себя" нормальный заказчик однотрубку строить не будет.
Слава богу, время таких "бедных" проектов проходит и в России и их становится все меньше и меньше.
Так зачем разрабатывать то, что года через 3 не будет нужно. Кроме того, удельное количество лицензионных
пользователей в России сравнительно невелико с общим количеством пользователей в других странах.
Зачем в угоду 50-80 пользователям разрабатывать раздел, который остальным 3500 пользователям не нужен."
-автор Господин Vnik.

Вот так-то получается,Вы тут спорите однотрубка или двухтубка,что лучше,что хуже
А всё оказывается гораздо проще как сказал Господин Vnik cо своим "буржуйским"
лицензионным продуктом ,что однотрубку строить больше не надо,так как
MagiCAD её не считает ,и вообще однотрубка это "анахранизм" и "дешёвый проект".
"Пусть этот мир прогнется под MagiCAD "
Правда надо учитывать какое огромное кол-во
домов было построено с однотрубной системой отопления на територии бывшего СССР,
которые хорошо работают по 30-40 лет безо всякого ремонта в Бог знает каких условиях и
ещё столько же проработают-Вот такой-то "дешевый проект".
Отдаю свой голос в копилку ShaggyDoc против неоправданного засилия "буржуйских взглядов."
Regards,A.

[Alex_]

При любом раскладе- надежнее однотрубка. И надежнее в экплуатации.

100% не согласен. Дешевле - да. Работоспособна при правильном расчете и отсутствии некомпетентного вмешательсва - да. Самая массовая на сегодняшний день - да. Но если в семнадцатиэтажке с верхним розливом дядя Вася заменит "убогий" конвектор на современный мощный радиатор с регулятором, забудет поставить байпас, потом хозяевам станет жарко... Продолжать?

[ТТГВ]

Я конечно не знаю на ЧЕМ основываются ВАШИ доводы о надежности систем, НО как уже говорилось выше и в однотрубной системе можно так постораться, что не дождутся тепла соседи ни зимой ни летом, участвовал в обследовании дома - однотрубная с замыкающими участками верхний розлив 12 этажей итог
11,12 этаж температура 24 С
10-8 этаж порядка 20
7-6 около 18
Внимание
5-4 около 16
3 - 15
1,2 - 13
Так что расскажите на устойчивость работы этой системы
А там с 6-12 переделки повсеместно и фиг кого заставишь вернуть все на место.

[Гость_Гость_Егор_*]

Что касается однотрубных систем, у них есть главный недостаток - они не гуманны. У людей есть одно "скверное" свойство - они хотят, что бы им было комфортно...я голосую за двухтрубные системы, которые не так зависимы от "внешних воздействий

ясно-понятно, что люди стремятся к тому, чтобы им было комфортно!!! и почему же интересно происходят "внешние воздействия" на систему отопления??? не потому ли, что она не удовлетворяет требованиям людей??? а какова наша задача (конструкторов)??? спроектировать систему, удовлетворяющую требованиям людей или наиболее точно выполнить задание заказчика??? нередко это совсем разные вещи!
а по поводу "гуманной" системы отопление - есть такая!!! децентрализованная с индивидуальными газовыми котлами.
а если система централизованная, то не нам заботится о "внешних воздействиях", это не только не наш, но даже не региональный уровень, а федеральный. Почему Вы думаете на западе, в тех редких случаях, когда применяется централизованная система нет "внешних воздействий" потому, что там все такие правильные??? я в этом сильно сомневаюсь!!!
а если уж делать выбор системы отопления (одно- двухтрубная) то, по-моему, с учетом нашей страны, по крайней мере пока, в многоквартирных домах лучше делать однотрубную систему с верхней разводкой с попутным движением теплоносителя в подающей и обратной магистралях.
а при политике энергосбережения хоть в лепёшку расшибись не сделать так, чтоб в многоквартирном доме всех удовлетворяла система отопления (вернее микроклимат в квартире, который зависит не только от системы отопления).
ещё вызывает дикое возмущение то, что наш русский Ваня лучше проектировщиков и эксплуатационщиков знает, что надо сделать, чтоб всё было хорошо. во всём сразу начинают винить систему отопления. на собственном примере убедился: один знакомый говорит: "блин, сволочи проектировщики, которые этот дом проектировали. квартира на 2-м этаже и в комнате, которая над лестничной клеткой дико холодно, к утру до + 15 т-ра падает. надо бы количество секций увеличить". я ему говорю: "у тебя там и так 8 секций, это нормально, заделай щели в своих деревянных переплётах или стеклопакеты поставь, а на пол утепленный линолеум положи" (не в Москве мы живем…). заделал щели, всё стало нормально…
планировки квартир ведь тоже многих не устраивают, но в новом градостроительном кодексе ясно сказано, что за самовольную перепланировку - #! почему же за изменение системы отопления этого нет??? ответ до банальности прост - потому, что от этого пока ещё никто не умер!!!
Россия - не Запад и к сожалению (а может и к счастью) и никогда им не будет

[Alex_]

и почему же интересно происходят "внешние воздействия" на систему отопления??? не потому ли, что она не удовлетворяет требованиям людей??? а какова наша задача (конструкторов)??? спроектировать систему, удовлетворяющую требованиям людей или наиболее точно выполнить задание заказчика??? нередко это совсем разные вещи!

Согласен на 200%. На самом деле,корень проблем не в выборе системы (однотрубная/двухтрубная), а в безумной экономии на всем и вся (в том числе и на инженерных коммуникациях) при массовом строительстве. Посмотрим однако на реалии. Господа, я - жилец и покупаю квартиру по 1000$/м. (Москва), а там под окном размером 1,5 х 2 м. в угловой комнате площадью 23 кв. м. висит убожество, именуемое в профессиональной среде конвектором "универсал" размером ок. 80 см. в длинуи 25 см. в высоту. Мои действия? Правильно, догадываетесь... Но если у меня будет "двухтрубка" с одним большим и толстым стояком на квартиру, я не смогу нанести тот вред, какой смог бы нанести при "однотрубке".

[Гость_Гость_Егор_*]

возможно я что-то не допонимаю, но зачем на подводке к радиатору ставят автоматические терморегуляторы? не для того ли, чтобы регулировать теплоотдачу радиатора? а раз так, то теплоотдача не должна изменится при замене радиатора. изменется только гордравл. сопротивление, что в двухтрубной системе вызовит разбалансировку по стояку, потому, что каждвй радиатор в двухтрубке является отдельной ветьвью, а баланстровочного клапана для балансировки системы на каждом радиаторе нет. в однотрубной же системе при замене радиатора произойдёт изменение гидр. сопротивленя стояка в целом, но на стояках стоят ограничители расхода, которые сбалансирут систему. я так думаю...

[Alex_]

но на стояках стоят ограничители расхода, которые сбалансирут систему. я так думаю...

Глубоко ошибаетесь...

[Гость_Guest_*]

возможно я что-то не допонимаю, но зачем на подводке к радиатору ставят автоматические терморегуляторы? не для того ли, чтобы регулировать теплоотдачу радиатора? а раз так, то теплоотдача не должна изменится при замене радиатора. изменется только гордравл. сопротивление, что в двухтрубной системе вызовит разбалансировку по стояку, потому, что каждвй радиатор в двухтрубке является отдельной ветьвью, а баланстровочного клапана для балансировки системы на каждом радиаторе нет. в однотрубной же системе при замене радиатора произойдёт изменение гидр. сопротивленя стояка в целом, но на стояках стоят ограничители расхода, которые сбалансирут систему. я так думаю...

Во-первых термостатические вентили ставятся для того чтобы поддерживать комфортную температуру в каждом помещении в зависимости от возмущающих внешних воздействий.
Во-вторых балансировочные клапаны должны быть как в двухтрубной так и в однотрубной системе, термостаты служат своего рода доводчиками, а не балансировочниками как Вы предполагаете

[Гость_Guest_*]

Глубоко ошибаетесь...

Вам вопрос - Почему?

[Alex_]

Может, мы недопонимаем друг друга просто потому, что попросту не разобрались с терминологией.
Надо четко отличать балансировочные вентили (может Вы именно их назвали "ограничителями расхода"?) от стабилизаторов расхода. Первые просто создают дополнительное гидравлическое сопротивление и служат для "увязки" системы или т. н. статической балансировки. Простейший (нерегулируемый) их вариант - банальная шайба. Вторые сложнее - они поддерживают постоянный расход при меняющемся напоре. Если первые применяются все чаще, то объекты, на которых стоят вторые, можно пересчитать по пальцам.
А вообще у нас любят решать проблемы балансировки стояков увеличением диаметров магистралей..

[ТТГВ]

Может, мы недопонимаем друг друга просто потому, что попросту не разобрались с терминологией.
Надо четко отличать балансировочные вентили (может Вы именно их назвали "ограничителями расхода"?) от стабилизаторов расхода. Первые просто создают дополнительное гидравлическое сопротивление и служат для "увязки" системы или т. н. статической балансировки. Простейший (нерегулируемый) их вариант - банальная шайба. Вторые сложнее - они поддерживают постоянный расход при меняющемся напоре. Если первые применяются все чаще, то объекты, на которых стоят вторые, можно пересчитать по пальцам.
А вообще у нас любят решать проблемы балансировки стояков увеличением диаметров магистралей..

Дело в том что балансировочныке клапана бывают автоматические и ручные, так вот ограничители расхода и есть автоматический балансировочный вентиль для однотрубных систем, где для нормальной работы стояка нужен именно постоянный расход по нему, иначе при увеличении гидравлического сопротивления стояка в результате регулирования на приборе другим приборам не будет хватать тепла в результате уменьшения расхода теплоносителя (хотя это есть случаи когда работать будет и так все нормально, но это отдельные случаи)

[Alex_]

Все верно, вопрос лишь в терминологии ...

[Гость_Guest_*]

Система отопления с неопределенным циркуляционным давлением - возможен неплохой вариант двухтрубной системы отопления с верхней подачей и с попутным движением воды в стояках и магистралях. Причем как минимум у каждого отопительного прибора необходима установка на обратке ограничительного клапана с большим КМС (желательно и на подаче). Гидравлическое сопротивление системы при нормальном температурном графике - 3 М.в.с. Тогда на практике вы получите при отклонении обратки от нормы на +/- 5 С гидравлическое сопротивление системы будет в приделах 2 – 5,3 М.в.с. Для пущей уверенности можно установить на вводе какое-небудь ограничивающее устройство ( регулятор расхода, перепада давления или на худой конец – шайбу), но это будет ясно только при пуско-наладке. В такой системе отопления получается, что практически все радиаторы работают в одинаковых условиях.

Одно- или двухтрубная система отопления? И та и другая имеет свои + и -. Если говорить в общем – двухтрубная значительно проще в плане расчета (практически на глазок), что очень удобно для “колпашников”. Добиться от однотрубной хорошей работы – необходимо хорошенько попотеть как в гидравлическом , так и в тепловом расчете, то есть необходима серьезная база знаний. Недавно закончил большой объект, частными случаями которого были 3 зала каждый площадью по 1000 м2. Делать двухтрубку – не экономично, не эстетично и никому не нужно(площадь зала общая) – здесь вариант однотрубка. Другой пример: Отопление группы цехов общей площадью 3000 м2 с неясным циркуляционным давлением на выходе из котельной наиболее удачный вариант – двухтрубная система с попутным движением воды. Так, что каждый решает сам на-то он и ИНЖЕНЕР.

[Alex_]

Если говорить в общем – двухтрубная значительно проще в плане расчета (практически на глазок)

Вот здесь согласен на 200%. Даже перекосы в расходах на 100% двухтрубка "прощает".

[Гость_Гость_Jol_*]

Исходный вопрос:
Если вдруг давление в обратке больше, чем в подающей (бывает), то это решается проектом теплопункта.

3:wacko:

А каким способом?

Исходный вопрос:
Если вдруг давление в обратке больше, чем в подающей (бывает), то это решается проектом теплопункта.

3:wacko:

А каким способом?

[ТТГВ]

Да никаким - в тепловом пункте то давление в обратке наверняка ниже чем в подаче, все дело в системе,

[Гость_ShaggyDoc_*]

Да никаким - в тепловом пункте то давление в обратке наверняка ниже чем в подаче, все дело в системе,

Это только Вам кажется. Во многих городах в половине системы давление в обратке выше, чем в подающей. А объекты присоединять надо.

Для этого устанавливаются "откачивающие" насосы на обратном трубопроводе. Иногда еще и "подкачивающие" на подающем.

[ТТГВ]

to ShaggyDoc
повышенное давление в обратке по сравнению с подачей - это как раз следствие установки насосных станций на обратном трубопроводе которые и повышают в ней давление после себя, И организовать нормальное теплоснабжение объекта это задача магистральных и квартальных тепловых сетей, пусть они и строят насосную и к тепловому пункту это уж точно не относится. Тепловым пунктом с независимым присоединением можно решить вопрос только о независимости гидравлического режима СО от ТС, но не теплового, если уж пойдет с обратки теплоноситель с пониженной температурой, то и в системе в итоге будет .....
Можно конечно построить свою насосную на дом (как делают Водопроводчики), но когда их много то такая разрегулировка просматривается что аж жуть.

[Гость_ShaggyDoc_*]

...пусть они и строят насосную и к тепловому пункту это уж точно не относится...

Очень узкая точка зрения. Мало ли в чем "пусть они" бывает. Строить-то надо, а "они" если и занимаются централизованными насосными, то происходит это достаточно долго.

Появляется центральная насосная - местные подкачки отключаются. Конечно же они ухудшают гидравлический режим, подпирают друг друга и прочее. Эта азбука всем понятна.

Но до иделалов везде далеко. Не только в энергетике.

[ТТГВ]

to ShaggyDoc

Я не знаю как у Вас, к этому вопросу подходят тепловые сети, а у нас вопрос с техусловиями в таких районах решается коротко не проходит ваша нагрузка в этом районе нет техусловий или давайте строить насосные с долевым участием с учетом перспектив, увеличивать диаметры трубопроводов и прочее и так далее, но получить техусловия в "неблагоприятном" не получится.
Было время когда (причем при СССР, года 80-е), когда всякий вот так строил, что хотел и как хотел лиж бы мне было хорошо, ибыло так "хорошо", что утром прсыпаешься в школу идти, а температура в квартире 14-15 градусов, вот тогда местная шишка долго уговарила завкафедрой ТВ пойти главным инженером в ТС, в итоге более менее нормальный режим в сетях достигся только через лет 10 пока всю труху поменяли, пока реконструкцию провели да местным умельцам руки поотшибали чтобы спола не вытаскивали да насосы не пихали где попало. Вот Вам и самоуправление

[Гость_ShaggyDoc_*]

... не проходит ваша нагрузка в этом районе нет техусловий или давайте строить насосные с долевым участием с учетом перспектив, увеличивать диаметры трубопроводов и прочее...

Да любой специалист только за такой подход! И не только в теплоснабжении - подобное положение и со всеми коммуникациями.

Но участки отводят не специалисты! Ранее командовала партия. Съездил Горбачев в Тюмень, увидел, что технику негде ремонтировать, дает команду - "Построить ремонтный завод". Все под козырек и выполняли, невзирая на технические "детали". Теперь другая партия командует, а еще больше толстые кошельки.

Если мэр города поначале поддерживает порядок, то через некоторое время его психология меняется. Бабки-то быстро развращают. Начинают участки отводить прямо посреди сложившихся кварталов. И никакой тут "завкафедрой" не поможет. Разве что научит свой ПТО грамотно техусловия писать. И очень быстро вернется в ВУЗ.

Специалистам в таких условиях важно уметь проектировать в любых условиях, а не заблуждаться сладостно в предположении, что "в тепловом пункте то давление в обратке наверняка ниже чем в подаче".

[ТТГВ]

to ShaggyDoc
Вот Вы и не правы, видать бардак у Вас всетаки, раньше может так и было под "козырек", а сейчас РАО ЕЭС от мэра не зависит, да и плевали они откровенно говоря на его распоряжения, только с губернатором наверное и считаются и то только с позиции данных, обстановки и пр. А про завкафедры я сказал чтобы было понятно, что у руля находились люди недалекие в специальности и в ВУЗ не вернулся, держал сети в ежовых руковицах и все знали смести такого неизвестно что получиться когда передел в сетях пойдет.

[Гость_ShaggyDoc_*]

...раньше может так и было под "козырек", а сейчас РАО ЕЭС от мэра не зависит, да и плевали они откровенно говоря на его распоряжения...

"Под козырек" делали не технические службы, а администраторы и политики. Чудес не бывает, ТЭЦ, городские сети, или очистные враз не расширишь, даже если "государь повелел".

Теплоснабжением занимается не только РАО ЕЭС, имеется много и других теплоснабжающих организация. А РАО ЕЭС вообще плевали на всю техническую сторону. Им просто деньги нужны. Если совсем до тупиковой ситуации доходит - начинают из бюджета требовать.

Мэры с РАО никаких дел не имеют. Губернаторы - да. Например, у нас совместно с РАО реализуется энергетическая программа. Но программа, с подачи РАО (у них до хрена нанятых "завкафедров"), направлена на рост мощностей, прежде всего электрических. То есть роста капитала акционерного общества за чужой счет.

Такие "мелочи", как гидравлические режимы и не упоминаются. А даже если и будут как-то решаться, то это опять годы и последняя очередь, на которую и денег не останется.

Так что уметь подключаться при Pпод=5, Pобр=6 все равно надо.

[ТТГВ]

to ShaggyDoc

Оставим этот ни к чему не идущий разговор, как убедился в очередной раз в каждом городе (даже не крае и области) вопросы рещаются по своему, везде своя специфика, свои прорядки, хотя в одной стране живем и по одним законам.
Если конечно в точке подключения давление в подаче ниже чем в обратке, то ТС должны с учетом этого выдать техусловия, наши ТС реально знают режимы, но молчат и выведать можно только разве что проведя серьезную разведработу, но дают точку подключения нормальную где всетаки давление в подаче выше чем в обратке и за местные насосные голову снимут, а согласовать такую "домашнюю" насосную можно только просчитав и соглавовав гидравлический режим внутриквартальной сети, что тоже трудоемкий процесс. Так что у нас таких насосных нет да и нужды в них нет, ведь сети вместе с заказчиками принимают долевое участие по реконструкции сети, не всегда справедливое, но все же как видите бардака меньше.
Ну а вот подключение в таких случаях как у тут вопрос простой - поставил насос, получил требуемый перепад и алаверды, но вот если решать с точки зрения экономии ведь давление в сетях как ни крути всетаки скачет, вот и как добиться нормального регулирования и снижения эксплуатационных затрат, то не все и просто.
Хотя опять же заказчику все равно что там будет стоять только бы капзатраты поменьше, а вот потом кто это будет эксплуатировать и сколько за это будут платить вопрос уходит на последний план

[Гость_ShaggyDoc_*]

хотя в одной стране живем и по одним законам.

Законы одни, да "понятия" разные. Например, многие предприятия-монополисты, находящиеся на территориях областей, как по команде перерегистрировались, юридические лица в Москве, налоги туда же уходят. Потому Москва и "с жиру бесится". В таких условиях не до решения технических проблем.

Временщикам от энергетики "домашние" насосные выгоднее. Такие насосные в скопе потребляют электроэнергии больше, чем несколько нормальных повысительных станций. За эту электроэнергию плата идет тому же самому монополисту. Если же он поставит насосные в соответствии с технической целесообразностью, то их эксплуатация ляжет на его карман. А делать это "менеджеры" очень не любят. Им бы побольше взять. Да называть тех, кто доводит энергию от магистралей до потребителей "перепродавцами", хотя там технических проблем гораздо больше.

Никого не интересуют потери в государственном масштабе. Все перекладывается на потребителей, в конечном итоге на обычных жильцов. Но такова идеология бывших завлабов, продолжающих гробить страну.

[Миша]

Для высотных жилых домов как по мне наиболее перспективна двухтрубная схема при которой:
1. Стояки проходят по лестничной клетке, где на отводе на квартиру устанавливается узел учета тепла и автоматические регуляторы.
2. В квартире на приборах терморегуляторы с термостатическими головками.
При такой схеме можно и приборы менять и перепланировку делать.

А по поводу новых учебников советую сходить на сайт:

http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...icalLiterature/

Это украинский сайт Danfoss и на нем выложены книги Пыркова В.В.

[Rimantas]

А по поводу новых учебников советую сходить на сайт:

Попробовал эту книгу найти на русском языке ... или ещё неперевели или я ненашёл ?

[Гость_Гость_Пырков_*]

Всем добрый день. Я тот самый Пырков, книги которого вы обсуждаете.
По существу расматриваемых вопросов.
1. Тем кто хочет разобраться в авторитетах клапанов, ознакомьтесь с моей предпоследней кн.
"Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. Теория и практика". По теории, изложенной в этой книге, мы провели независимые международные исследования по гидравлике, которые показали, что в существовавшей до нее теории регулирования, которая существовала в СССР и за рубежом, расхождение в регулируемых потоках достигало 80 %. Об этом я докладывал на конференции в МИСИ в прошлом году и об этом есть статья в материалах конференции и в журнале СОК № 11 за 2005 г.
Другие и эту книгу (рус.) Вы можете скачать с АВОКовского сайта, либо с нашего

http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...c+balancing.htm

Основу теории вы можете почитать также в нашем журнале (рус.) - Данфосс INFO №3 за 2005 г.

http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...ng/DanfossINFO/

2. Советский аналог термина авторитет клапана - коэффициент искажения идеальной расходной характеристики клапана. Вся беда в том, что для получения реальной картины регулирования, этих терминов оказалось недостаточно и в новой книге введены дополнительные термины. А все они означают отношение перепадов далений. Об этом - на стр.16 указанной книги.

3. Об однотрубке в сопоставлении с двухтрубкой вы можете почитать (рус.) Данфосс INFO №1 за 2005 г. (эта статья на укр. яз.).
Однотрубка имеет много недостатков, о котором раписано в моих статьях. Кроме расписанных есть еще один, на который мы обратили внимание в последнее время на нашем стенде (на нем можно моделировать семь различных систем - читай в Данфосс INFO №3 за 2005 г.)
Вся беда с однотрубками состоит в том, что при закрывании терморегулятора либо друго типа клапана на узле обвязки (например, шарового...) отопительного прибора, увеличивются потери давления на замыкающем (обводном) участке. Это приводит к увеличению потерь давления на всем стояке и, соответственно, к уменьшению расхода в нем. В результате ухудшается тепловой комфорт в остальных помещениях. Чем выше коэф. затекания, тем выше этот отрицательный эффект.
Однотрубка требует более тщательных гидравлических расчетов, дабы остались в ней те преимущества, о которых мы когда-то учили. Беда в том, что мы немного не то учили. Сегодня в однотрубке с терморегулятором в кольце через радиатор имеется переменный гидравлический режим, который требует стыковки расходной характеристики терморегулятора и тепловой характеристики отопительного прибора. Так вот, с точки зрения обеспечения теплового комфорта не только при закрывании терморегулятора, но и при его открывании, необходимо увеличивать коэффициент затекания с увеличением кол-ва приборов. Здесь-то и нашла коса на камень. С одной стороны надо увеличивать этото коэф., с другой - уменьшать. Необходиам оптимум. А он заключается в том, что однотрубкой можно достичь примерно такого же эффекта (незначительно худшего), как и двухтрубкой, если установлено на стояке (ветке) 3-5 отопительных приборов (ЧИТАЙ НА СТР. 138 УПОМЯНУЙ КНИГИ). Т.е. - малоэтажные здания, либо поквартирные ветки многоэтажных зданий.
То к чему мир пришел давно практически, сегодня мы осознали теоретически. Однотрубки с терморегуляторами - вчерашний день, но преимущества однотрубок сегодня сохранили в новом типе систем - двухтрубки с постоянным гидравлическим режимом. Об этом также на стр. 138. системы,
С уважением ко всем, Пырков.

[Гость_Гость_андрей_*]

Хороша двухтрубка. Но имею горький опыт ее применения:

Купили квартиру. 6 подъездов, 5 этажей. Система отопления двухтрубная. Строители съэкономили и поставили чугун безо всяких регуляторов (и потом выяснилось -шайб и т.д). В результате один стояк в квартире не грел никак. Циркуляция идет, стояки горячие, а батерея - лед. И так на 4 этажах. Зиму бодались с ЖЭКОМ. Ответ обалденный: нам проще вычесть деньги за отопление комнаты из квартплаты, чем налаживать систему. на вторую зиму постаил циркуляционник Грюндфосс и ЖЭК не пускал в квартиру. Причем снижения отопления у соседей не заметилось.

Как-то сами монтировали жилой дом по такой схеме. Поставили клапаны Данфосс с патрубками для замера давления. Выставили. Сдали. Через месяц претензии. Подключились, промеряли, нашли стояк, куда уже успели врезать батарею. Теперь это не накши проблемы. затраты на былансировочные вентили окупились.

[Kult_Ra]

Я как раз живу в таком "новом" доме.
Двухтрубная система отопления с нижней подачей воды. В доме 17 этажей. В одном стояке после переделок новоселов батареи греют только на пяти нижних и четырех верхних этажах. А на средних этажах создается впечатление что давление в обратке выше...
Мистика.

Нет - это просто "недовложение" {так принято фиксировать в актах факт приготовления пищи "искусными" работниками общепита, когда в порции много чего не хватает!}

Причина не в переделках жильцов, в недоделках - при расчёте или монтаже или при пуске и регулировке!

В этой системе
- либо нет термостатов,
- либо они не настроены
-либо дополнительно на этих этажах не установлены регуляторы с настройками (если система со встречным движением, то настроек только на подающей не хватает и дополнительно приходится использовать настройки на обратной для приборов нижних/верхних этажей)
- либо недостаток расхода на стояк (количество теплоносителя)
- либо серьёзно занижены параметры теплоносителя (качество теплоносителя)
- либо настройки определнены без учёта He
- либо суета была в переходной период, а зимой положение несколько выровнялось

Как правило - в таких системах системах вседа находятся приборы-доноры средних этажей, их меньше "бьёт" гравитационная согставляющая
Верхние грабят средних за счёт гравитации, нижние грабят средних за счёт насосного давления.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.5.2007, 9:36

[Kult_Ra]

Я тот самый Пырков, .....
Вся беда с однотрубками состоит в том, что при закрывании терморегулятора

Полно, батенька! Всему должна быть мера! Пардон, миль пардон, "но раньше зайцы скромнее были"
Скажите, пож, накой ляд закрывать кран? Что бы "выискать" недостаток и честно "отработать заказ?".
Да кран может быть закрыт, но это "нештатная ситуация" и приём нечестный выдавать такую ситуацию как

Однотрубка требует более тщательных гидравлических расчетов

А двухтрубная не требует "тщательности"?
Всё, что может термостат - это обычный пресловутый КДР усовершенствованный, форточка для ленивого и не "даёт грабить соседа". СССР только в шестидесятых перешёл на однотрубные в массовом порядке. Прочтите книги довоенных лет - там много круче, чем "Я тот самый" и искреннее описана двухтрубка, её плюсы и минусы.
Там же найдете описание термостата, до которого советской власти было "фиолетово" на фоне ... иных событий.
И четко выражена мысль - регулятор контуров пресловутый, КДР - "уловка". Следует регулятор устанавливать в "недоступном месте" (и тот самый предлагаемый в то время термостат!)
Вообще система отопления - приборы и трубы к ним. Выделяя "управляемые" области формирует проектировщик чисто в терминах "узлы отопительного прибора", группа узлов - "стояк", группу стояков - ветка, совокупность веток - система. И везде ставится соответствующая арматура. Беда, что ставится она, зачастую, не пользу управления элементами системы, а в интересах производителя АРМАТУРЫ под вывеской "проще можно расчитать" - выровнять колья в заборе (котнуры от ввода через стояк) по синей линии!
Любой двухтрубный стояк можно представить как однотрубную ветку с одним прибором стояке! Таким по сути и является! Этой ветке умельцы присволи статус на словах "двухтрубный стояк".
Как обычная ветка, такой стояк может иметь попутное или встречное движение!
Тогда зачем лукавить? "Однотрубка требует более тщательных гидравлических расчетов", если двухтрубный стояк есть однотрубная ветка. Эта идентичность бросается в глаза.
Так вот как раз все прекрасно из собственного опыта знают, что когда проектируется система одноэтажного здания (горизонтальный стояк на 10-15 приборов), то:
- Нельзя сказать - это двухтрубная или однотрубная система?
- Как трудно заставить приборы поделиться теплом так, как написано на расчётной схеме.
Для такой системы практически не важно - переходной период или "зима" - Гравитационный разброс по приборам шалить не изволит! И как важно тупик или попутка!
Но в терминах Уважаемого Пыркова - "Однотрубка требует более тщательных гидравлических расчетов" - что имеет в данном случае?
Переворачиваем эту ветку (она же стояк) и ставим вертикально. Теперь в терминах Пыркова расчёт упростился - это родной двухтрубный стояк на 10-15 этажей! Но тут же появилась коварная высотная переменная составляющая "гравитационное давление" - ситуация усугубилась! В однотрубном с ней бороться не требовалось. А здесь она замаячила. Посчитаю настройки на зиму - плохо будет осенью. Посчитаю на осень - плохо зимой! Настройки фиксированы на один режим - система весь свой период работает в "нестационарном".
Так о какой простоте расчётов двухтрубных систем ведёт речь уважаемый? О простате для простаков? Ну зачем же так всех вводить в заблуждение?
Полагаю, тщательно надо считать любую систему - с параллельным подключением, с последовательных, с бифилярным .. И это будет честно!
Все западные фирмы-изготовители, наши поставщики от небольших магазинчиков до крупных оптовых баз стремятся в разной степени упрощённости предложить и оказать бесплатно услугу при продаже, помочь заказчику "прикинуть расчётом подбор изделия".
Менеджер живо Вам определит
- по Вашим деньгам,
- по площади,
- по объму и т.п.
Более крупные выполняют расчёт посолиднее - 2D, 3D и пр.
Так пояляются программы расчёта с одинаковым названием, но с ориентацией
- на обывателя,
- на шабашника
- на профессионала?
Как и учебники по отоплению: для ремесленных училищь, для домашних умельцев, для техникумов, для ТГВ, для ВК или ПГС
Заинтересована ли фирма выполнить расчёт в ущерб своим интересам - не затоваривать склады или сбыть "залежалый товар"?
В арии Пыпкова слышатся до боли знакомые напевы при популяризации продукции вопреки беспристрастности оценки конструктивных особенностем систем отопления!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.5.2007, 23:22

[Гость_Пырков_*]

Добрый день. Лучше раз увидеть, чем сто раз услышать. А еще лучше - пощупать. Такая возможность была предоставлены всем посетителям выставки Аква-Терм в Киеве. Они могли на стенде воочию моделировать любую работу любой системы. Много было посетителей из России.
Основной фокус при сопоставлении однотрубки и двухтрубки, который мы показывали, заключался в диаметрально противоположной реакции систем при закрывании терморегуляторов (либо шаровых кранов, либо трехходовых). Этим моментом мы озадачивали всех любителей однотрубок. Только не спешите с ответами, особенно если начитались наших классиков. Хорошенько подумайте, что происходит со стояком. И тогда поймете, почему везде отказываются от однотрубок. кстати сейчас доступны европейские нормы и проекты европейских норм, выходящие вслед за Диррективой 2002 Энергоэффективные здания. Там тоже есть очень интересные для специалистов материалы по сопоставлению одно и двохтрубок. Читайте современную литературу, анализируйте классиков.
С уважением, Пырков.

[ГОСТь]

Добрый день. Лучше раз увидеть, чем сто раз услышать. А еще лучше - пощупать. Такая возможность была предоставлены всем посетителям выставки Аква-Терм в Киеве. Они могли на стенде воочию моделировать любую работу любой системы. Много было посетителей из России.
Основной фокус при сопоставлении однотрубки и двухтрубки, который мы показывали, заключался в диаметрально противоположной

Во перывых, спасибо за качественную подачу информации - очень хороший стенд.
Про применение трехходовых клапанов в однотрубках, мы как раз задавали Вам вопрос, но на стенде, что-то я его не видел, и Ваш ответ, если честно по этому поводу был не совсем конкретным. Попытаюсь примерно передать смысл : "Только сейчас на ... конференции выяснили-таки что такое есть трехходовой клапан. Применять его в однотрубках не стоит, т.к трехходовой это примерно то же что и два двухходовых - поэтому в два раза больше проблем и сложностей с точки зрения гидравлики."
Повторюсь - я не яростный поклонник однотрубок, более того, никогда их не проектировал, но знаю, что вопрос автоматического регулирования температуры в помещении, трехходовыми установл. возле радиаторов, в принципе решаем. Обоснуйте пожалуйста поконкретней несостоятельность данного утверждения.

Сообщение отредактировал ГОСТь - 24.5.2007, 17:04

[Kult_Ra]

Основной фокус при сопоставлении однотрубки и двухтрубки, который мы показывали,

Тонко подмечено - фокус для простаков.

Лучше бы ответили внятно на то, что написано чуть повыше

- Нельзя сказать - это двухтрубная или однотрубная система?
- Как трудно заставить приборы поделиться теплом так, как написано на расчётной схеме.

Да кран может быть закрыт, но это "нештатная ситуация" и приём нечестный выдавать такую ситуацию

Ездить по ушам можно, когда нужно. Но нужно и не ездить, когда это уже ясно, что бессмысленно.
У чем не прав я? Чого не разумию?

[К стати, уже на одном из постов по расчётным программам выразился:- Не верю "тот самый Пырков" - кто-то из доброхотов косит под него и делает "медвежью услугу". Ответа там не было]

не яростный поклонник однотрубок

- и правильно! По трафарету к зданию нельзя подходить.
Нормальный инженер не есть поклонник застывших догм, зашоренный фирмами и фирмочками.

Чуешь, чи ни, Гость? Заходь до огоньку - разумный людина и нам треба! Обмен идеями - чего ещё желать козаку! Разве сальца толчёного со ржавчиной для борща донского!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.5.2007, 23:20

[ГОСТь]

Чуешь, чи ни, Гость? Заходь до огоньку - разумный людина и нам треба! Обмен идеями - чего ещё желать козаку! Разве сальца толчёного со ржавчиной для борща донского!

Про ржавчину не понял - это как ?
У меня действительно очень дальние предки казаками были. Но на данный момент наш род носит фамилию, которая как раз-таки одна из тех трех русских, которые все всегда перечисляют . Поэтому и отношение к салу вполне нейтральное ; но кампанию у огонька всегда поддержу.

Ждем Пыркова, и его поста про трехходовые клапаны в однотрубках .

[Kult_Ra]

Ждем Пыркова, и его поста ..

[вроде как на дуэль (западного и востосточного менталитета)! как сказал ТК-инженер]

Схема для иллюстрации своих слов о двух-однотрубной горизонтальной "системе" со втречным и попутным движением.

Для горизотальной системы в одноэтажном цехе

- Нельзя сказать - это двухтрубная или однотрубная система?
- Как трудно заставить приборы поделиться теплом так, как написано на расчётной схеме.

После элементарного поворота средствами Акада - вот, голубчик - уже Двухтрубная система в десятиэжтажном доме!
г. Пырков нас убеждает, что 10 этажей просчитать (честно!) стало проще, чем эту же ситуацию в цехе.
Там (в цехе) проблем давно все наелись, здесь (в жилом доме) можно успокоиться (не надо дёргаться)!

3-5 отопительных приборов

- ещё одна нелепость! Однотрубно (с замыкающим) надо подключать только от 5 приборов и более, иначен он вообще не эффективен. Скольхо схем таких прищлось "заворачивать"! Меньше пяти и рассчитать не получается.

То к чему мир пришел давно практически, сегодня мы осознали ..

Это уже чисто "идеологический наскок" или Вы себя на "мы" называете?
Тот мир и не пробовал масштабно применять последовательно включение - только как раз "теоретически" и ведает об этом. А мы в начале шестидесятых сошли с "двухтрубной колеи" и рискнули - 40 лет эти системы обогревали шестую часть суши.
И на тебе, берутся рассуждать о том чего не строили и рассчитать не умеют!
Пренебрежительно охаивать беспардонно общее техническое прошлое (раз оно советское) и "переметнуться" ... считаю некрасиво! Теперь только ленивый не бросит камень в сотни тысяч работающих систем! С бардаком и головотяпством в отдельных случаях встретятся - ура! Вот они, какие сволочи однотрубные! Двухтрубные от головотяпства застрахованы авторитетом ФИРМЫ "Х".
Да, спасибо, да принесли нам изобилие "прибамбасов" и стало много вариантнее проектировать, проще. До не способны они пока (растачивают термостаты!) включиться были в нашу проектную среду, отстали они от прогрессивных решений, арматура и они сами оказались не пригодны к нашим схемам.
Только борьба за рынок вынуждает фирмы отрицать полезный опыт нашей страны - они не умеют работать с однотрубными подключениями и не имеют ничего, что бы их строить качественно.

Кто громче всех кричит "долой однотрубные" ?
Тот кто их панически боится - не умеет рассчитать.

P.S. Прошу пардону, Гость! Просмотрел посты Гостя и зауважал в нем специалиста!
Имеет награды от Bers!
Ко всем подходит слово "кто" - немец, француз, китаец. А вот "какой" - один народ - "русский", где бы он не жил.
Гость-коллега-специалист, не стыдится сказать что он "какой".

..сальца толчёного со ржавчиной для борща донского

Эти слова относятся ко мне!
Борщ, заправленный толчёным застаревшим (говорят "сало отдаёт ржавчиной") - на Дону старинный казачий деликатес!
Иногда хозяйка спрашивает соседку: -Мань, а тебя е ржавое сало - мой борща настоящего хочет.
"Про ржавчину не понял" - значит не едал казачего борща!
Самое вкусное сало от свиньи с мальства вскормленной дёркой! Сало как масло. Постареет - в борщ его!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.5.2007, 2:35

[Гость_Пырков_*]

Добрый день.
О трехходовых клапанах можете почитать в р.6.1.4 кн. Пыркова В.В. "Современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование".
Об ограничении количества отопительных приборов на однотрубном стояке - в р.4.2.4.5 кн. Пыркова В.В. "Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. Теория и практика".
Обратите внимание, что никто не ответил на вопрос, что происходит в стояке (приборной ветке) однотрубной и двухтрубной системы отопления при закрывании терморегулятора (шарового или трехходового крана). Лишь были придирки к слову "фокус".
Поэтому отвечаю:
- в однотрубной проточно-регулируемой системе при закрывании терморегулятора (шарового или трехходового крана) на отопительном приборе увеличивается перепад давления на замыкающем участке, что приводит к увеличению перепада давления на всем стояке и к уменьшению расхода теплоносителя через него. Это и есть тот фокус, который мы показывали на Акватерме. Это означает, что у всех соседей ухудшится тепловой комфорт. Будет ли экономия энегоресурсов? Да, будет: за счет замерзания соседей. Если у Вас терморегулятор, то у соседа он начнет открываться, увеличивая расход теплоносителя, для того, чтобы восстановить тепловой комфорт. Да вся беда в том, что отопительный прибор в однотрубке, совсем по другому реагирует на изменение расхода, чем в двухтрубке (подробнее см. рис.6.2. кн. Пыркова В.В. "Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. Теория и практика" и прорисуйте кривую при перепаде температур теплоносителя в отопительном приборе - 1...2 С, а лучше см. рис.2 на стр.6 в №1/2005 Данфосс Инфо);http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAreas/Heating/DanfossINFO/
- в двухтрубке без регуляторов перепада давления на ветку (стояк) - расход теплоносителя в других отопительных приборах увеличивается (вспомните - а в однотрубке уменьшается). Если установлены терморегуляторы, то они эти перетоки со временем запаздывания устранят. Если нет терморегуляторов у соседа будет теплее, чем нужно. Это второй фокус, который мы показывали на Акватерме.
- в двухтрубке с регуляторами перепада давления на квартиру - ни работа терморегуляторов (шаровых кранов), ни несанкционированное вмешательство соседа в систему, ни изменения гравитационного давления не влияют на соседей - эти и много других фокусов мы тоже показывали на Акватерме.
И вся прелесть в том, что в реальных системах происходит то же самое.
Меня учил когда-то Бэм Г.Е. (соавтор Справочника Щекина). Его любимый вопрос в конце лекции "Вопросы есть?", Студент: "Есть". Ответ "Читайте литературу".
Я пишу книги для того, чтобы облегчить Ваш труд по поиску информации. На это трачу уйму времени. Много ответов, которые Вы,ищите, уже есть в этих книгах, потому-что я когда-то сам нуждался них.
Желаю успехов и корретной дискуссии.
С уважением, Пырков.

[ГОСТь]

За книги Ваши, особенно большое спасибо. По крайней мере у меня нет никаких достойных альтернативных источников по современным системам - все древние советские учебники, или рекламные брошюрки.
В указанной Вами главе, если не ошибаюсь 6.1.4 не рассмотрен пример применения трехходовых для регулирования на приборах в однотрубных системах. Там теоретические выкладки и рассматриваемая область применения для ИТП и калороферов - про однотрубные системы ни слова не встретил (читал бегло - может не заметил). Посмотрю еще при случае в книге "ГИДРАВЛИЧЕСКОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ И ОХЛАЖДЕНИЯ", может там есть.
И вот раз речь уж зашла о книге "Современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование", как раз ее почитываю сейчас. У меня вопрос с расчетом автоматических регуляторов перепада давления . Я имею ввиду величину пропорционального диапазона регулирования Xp, которая фигурирует в каталоге; также в зависимости от назначения - хотелось бы нюансы в расчете и подборе отследить. Зачастую в выложенных примерах, когда дело доходит до самого интересного, текст обрывается фразой: "Подбирать регулятор перепада давления следует по расчетному расходу VN и уточненным потерям давления..." - и все . В каталоге получается мы определяем Xp по номмограмме и оттуда уже получаем диаметр с значением kvs.
по методике изложеной в книге, я определяю только требуемое значение kv, и принимаю ближайшее большее kvs и соответствующий диаметр. Похоже что результат и в том и в другом случае будет один и тот же, но хотелось чтобы в разделе с автоматическим РПД была информация и о Xp.

С уважением.

[Гость_Пырков_*]

В кн. "Современные теловые пункты" закончены исследования трехходовых клапанов, начатые в предыдущей книге.
Главное понять их работу, что и сделано в книгах, а перенести эти знания в систему предоставляется читателю.
Относительно Хр. Спасибо за вопрос. действительно не рассмотрен. Причина - изменение перепада давления в несколько килопаскалей не изменяет расхода, что мы наблюдаем на нашем стенде для систем отопления и охлаждения.
Сейчас закончили разработку стенда-ИТП специально для углубления понимания всех ньюансов. Обязательно поделимся опытом о влиянии Хр при значительных колебаниях давления.
С уважением, Пырков.

[ГОСТь]

Господа, предлагаю вашему вниманию идеальную модель четырехходового клапана для однотрубных систем, с возможностью автоматического регулирования.
Насколько возможно такое исполнить? Или уже есть? (тогда почему об этом не говорим?)
Прошу специалистов, непосредственно связанных с производством и более глубоким изучением конструкции клапанов сильно не злиться (меня, например, раздражают такие доморощенные изобретатели, которым я в данной ситуации и являюсь ).

Сообщение отредактировал ГОСТь - 30.5.2007, 9:49

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Kult_Ra]

в однотрубной проточно-регулируемой системе при закрывании терморегулятора (шарового или трехходового крана)

шарового сюда неуместно в ключать с ИЛИ - это обычный отопительный прибор с замыкающим участком и своим альфа затекания по расчёту малого циркуляционного кольца и расчётное может быть через прибор+подводка или зам.уч (потери в них они всегда равны).
трехходового крана ТХК - создаёт понятие проточно-регулируемое включение отопительных приборов. Здесь расчётный режим проточный (альфа=1) Здесь без всяго стенда коню ясно при альфа=0 и только если замыкающий меньше Ду стояка потери возрастут.
Одновременно все термостаты стояка закроются/незакроются... перераспределение расходов между стояками в реальных системах беда так не значительна от этого по сравнению с совокупностью других факторов (от не соблюдения параметров и ...) что заставить может поставить крест на однотрубное подключение!
Я уже много лет (15-20?) не встречал однотрубной системы с ТХК!
Системы с фэнкойлами и калориферами вообще не вообразимы с последовательным включением (однотрубным)!

К чему тогда переводить тему на ТХК?

отопительный прибор в однотрубке, совсем по другому реагирует на изменение расхода, чем в двухтрубке

Интересно, а как же это утверждение согласуется с результатами НИИСантехники?
По каждому типу приборов в "Рекомендациях ..." для применения в России (Сасин Виталий Иванович) ни как не отражено изменение теплового расчёта отопительных приборов в таком ключе. Ваши коментарии, г. Пырков?
А вывод на шатких доводах у Вас убийственный - глупо проектировать однотрубные!!!
Только вчера был разговор по телефону со специалистом Данфос (Невским В.В. ) относительно сути Xp как для термостатов, так и для регуляторов давления. Что в программе ДАНФОСС СО маловероятно что учены изменения (2004г.) относительно скорости в изделии не менее 0.3м и не более 0.6 м именно с целью обеспечить рекомендуемое изготовителем Xp. И на сегодня же у фирмы имеется, иной взгляд, обосновывающий иметь Xp до 2.9.
Но Вы, уважаемый, считаете Xp фактором, которой можно оставить на усмотрение проектировщика.

нет никаких достойных альтернативных источников по современным системам

У меня в руках книга "Пособие по расчёту систем отопления" В.В. Покатилов, Минск, 2006 год. C примерами на основе изделий Herz - Оно мне больше импонирует, чем книга упоминаемая Вами
Данфос по всем разделам разработала рекомендации и пособия с примерами - в целом книга г. Пыркова синтез документации для проектировщика от Данфосс.
P.S.
корретной - относится ко мне. Стараюсь проявлять только тактичность, но Вы так меня пока и не убедили "однотрубное подключение - глупость"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.5.2007, 12:12

[Kult_Ra]

Очередная Российская глупость (глазами ... изготовителей балансировочной арматуры)

Абсолютно свежий пример из текущего проектирования в городе .. (как бескрайны просторы страны!)
Выкопировка из вопроса:

посылала Вам письмо с файлом (планы, стояк с приборами на сцепке в разных помещениях с разными теплопотерями). Можете ли Вы мне что-то посоветовать по гидравлическому расчету подобного стояка? Объект на стадии сдачи, а я не могу провести расчет, в котором была бы уверена. В объекте таких стояков пять штук.

Какой будет ответ:
- Вы безграмотный инженер (почитайте работы г. Пыркова) и внесите изменения в схему!
- Успокоить и помочь проектировщику (женщине!) нужными словами - раз по другому у тебя не получается, правильно поступить так ....
P.S.
В этом оркестре она (спрашивающая) явно не первая скрипка!
У коль Вы решили осчастливить своими заботами (я тот самый) проектировщиков, так и изложили бы (напрашивается) непредвзято поцесс рождения отопления здания со всевозможно-допустимыми решениями. Когда писал, всё себя спрашивал - корректно ли я излагаю.
Имхо - корректно. Изложено (я тот самый) не по истине, а в угоду заказчику.
В этом отличие от книг Щекина, Сканави, Староверова и (ещё косой десяток).

...стараюсь заранее компоновать схему с учётом максимально недопущения разброса высот "столбов в заборе".
Однако все фирмы томно советуют не тратить время на раздумья - ставь шайбы, то бишь шайбу переменного сечения - балансировочный
И можешь забыть всё, чему тебя учили книги от Щекина, Сканави, Староверова и (ещё косой десяток)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.5.2007, 16:32

[ГОСТь]

У меня в руках книга "Пособие по расчёту систем отпления" В.В. Покатилов, Минск, 2006 год. C примерами на основе изделий Herz- Оно мне больше импонирует, чем книга упоминаемая Вами
Данфос по всем разделам разработала рекомендации и пособия с примерами - в целом книга г. Пыркова синтез документации для проектировщика от Данфосс.

Судя по названию и производителю - в книге идет речь больше о внутрянке. Если же нет, и там больше освещен вопрос с ИТП (в чем я сомневаюсь - это не парафия HERZа ), то не могли бы вы дать ссылку на электронный ресурс в интернете, ежели таковой имеется?

[ГОСТь]

Хоть и не являюсь противником арматуры Данфосс, но предлагать рекомендации, после которых проектировщик уже вынужден применить указанную арматуру- несколько ...........лукавство(даже задумался над словом более отражающим смысл)

Что поделать........ рынок. Хороший пример для других производителей.
Для таких балбесов как я, качество подачи информации является в большинстве случаев определяющим в выборе оборудования.
К сожалению в проектировании балбесов сейчас объективно больше. Выводы напрашиваются.

Сообщение отредактировал ГОСТь - 31.5.2007, 12:36

[Гость_Пырков_*]

Добрый день. Однотрубка. Двухтрубка. Хороша тема. Не правда ли?
Прошу обратить внимание на список литературы в конце моих книг. Там Вы найдете много ссылок на СССРовские книги и статьи, где говорилось о необходимости учета изменения характеристик клапанов и теплообменных приборов в системах.
Я тоже читаю книги наших конкурентов и умиляюсь ими за то, что не будоражат десятилетиями закостенелые подходы к системам отопления. Взял проектировщик, сложил 2+2 и думает, что получил 4. А ведь в гидравлике маловероятно, что будет 4. Цена умиления сегодня очень высока с финансовой и социальнгой точек зрения. Поэтому мой принцип написания книг несколько иной. Я перелопатил информацию по всему миру и не нашел ответов. А начинал то я с ГЕРЦем и довольно успешно, что касалось рекламы их оборудования в учебном процессе. Когда встал вопрос о поиске истины в гидравлических процессах, тут-то, увы нашла коса на камень. И лишь Данфосс решился сделать очередной шаг в развитии понимания систем. Кстати книги пишу так, что Вы можете применять выводы абсолютно ко всем конкурентам, кроме Герца. У них особая конструкция терморегуляторов и требует другого математического подхода. Это их заботы. При этом были проведены независимые тестирования в Дании, Словении, Польше, Украине. Кроме того, все уравнения мной проверены по всем конкурентам. Все отлично сходится. У меня не хватает времени опубликовать их досконально и подробно, т.к. спешил выдать их практический результат в книгах.
Одной из проблем, доставшихся нам в наследство, являются однотрубки. Графики изменения характеристики радиаторов можете найти и в моей книге, например, рис. 6.2, 6.7 в кн. "Гидравлическое регулирование", либо потроить самостоятельно. При этом не забывайте, о внутреннем авторитете терморегуляторов и отслеживайте работу радиатора при увеличении потока теплоносителя через него при открывании терморегулятора. Есть более полные исследоавния, которые мне предостаили в Польше в прошлом году - как работает радиатор с терморегулятором при различной зоне пропорциональности (ссылку прeдоставлю на следующей неделе, т.к. нет этой работы сейчас под рукой).
Для любителей однотрубки есть еще нелицеприятная информация по определению годовых затрат электроэнергии на перекачку теплоносителя.
Если Вы сможете раздобыть Final Draft prEN 15316-2-3 (march 2007) Heating systems in buildings-Method for calaulation of system energy requirement and system effisienciens-Part 2-3: Space heating distribution system

то на стр.16 и 17 расчитаете затраты энергии. Для однотрубки с коэффициентом затекания, например, 0,5 затраты выше в 5 раз, а при затекании 0,25 - в 3 раза.
Кроме того, в приложении А в табл. А.3 Вы найдете таблицу, где приведены сопоставительные характеристики двухтрубных с радиаторами, двухтрубных напольных и однотрубные с радиаторами в зависимости от применяемого источника теплоснабжения, отапливаемой площади здания, типа автоматического контроля в насосе. Все это при 5 тыс. часов работы в год.
При 100м2 и нерегулируемом насосе соответственно 99, 193,109 кВт/год, 1000м2 - 463,867,554 кВт/год
При 100м2 и регулируемом насосе (dpvariable) соответственно 53, 105,109 кВт/год, 1000м2 - 250,469,554 кВт/год

Обратите внимание, что значения у однотрубок не изменяются в зависимости от автоматики насоса., т.к. предполагается, что в однотрубке квазипостоянный гидравлический режим.

Мы должны вспомнить откуда пошло терморегулирование систем отопления. Основатель Данфосса производил терморегуляторы для холодильников. Затем задумался в чем принципиальная разница между поддержанием комфорта в помещении. И установил терморегуляторы на радиаторы. При этом мы с Вами не задумываемся и не обращаем внимание на работу холодильника и его терморегулятора. Что будет, если не будет терморегулятора - потребитель будет всовывать и высовывать вилку в розетку. Вот Вам подобие работы запорной арматуры (шаровых или трехходовых). А если стоит терморегулятор - он будет потреблять столько энергии, сколько надо для поддержания температурных условий. А холодильник в электрической сети подключен по двухпроводной схеме. Правда и в голову никому не приходит присоединить электрооборудование последовательно, а тем более с замыкающими участками. А ведь электро- и гидрозаконы подобны.

Желаю всем успехов. В споре рождается результат, если мы этого хотим. А если не хотим, то каждый идет свои путем., а жизнь рассудит. Пока мне не известны факты, гдебы однотрубками достигли большего эффекта, чем однотрубками.
Работать будет любая система. Но сегодня мы задумываемся насколько эффективно она работает. Пока наука, нормы и практика не в пользу однотрубок. И этот факт нормирован.
С уважением, Пырков.