Мембранный бак, Помогите разрешить спор Опции

[Гость_Vantuz_1_*]

Возник спор: " Нужно ли ставить мембранный бак на напорной ветке после насосной установки с частотным регулированием для повышения давления в системе ХВС?" Источник водоснабжения город. На станции все уже в комплекте бачок стоит на напорке...

[Гость_Vantuz_1_*]

Возник спор: " Нужно ли ставить мембранный бак на напорной ветке после насосной установки с частотным регулированием для повышения давления в системе ХВС?" Источник водоснабжения город. На станции все уже в комплекте бачок стоит на напорке...

[Serg Ivanov]

Возник спор: " Нужно ли ставить мембранный бак на напорной ветке после насосной установки с частотным регулированием для повышения давления в системе ХВС?" Источник водоснабжения город. На станции все уже в комплекте бачок стоит на напорке...

Если в комплекте есть бак - зачем ещё?

[Гость_Vantuz_1_*]

Если в комплекте есть бак - зачем ещё?

Ну вот я так думаю, но коллега заявляет, что бак в комплекте типа маленький и не будет работать как надо (гасить гидроудары и т.д.) Необходимо поставить еще большой, рассчитанный по СНиПу....И еще вопрос: производители (прим. Wilo, Grundfos) комплектуют свои станции баками любой емкости?

Сообщение отредактировал Vantuz_1 - 19.3.2009, 16:35

[Irgosha]

Возник спор: " Нужно ли ставить мембранный бак на напорной ветке после насосной установки с частотным регулированием для повышения давления в системе ХВС?" Источник водоснабжения город. На станции все уже в комплекте бачок стоит на напорке...

А какой объем мембранника в комплекте насосной установки? Обычно производитель устанавливает объемом от 8 до 24 л. Он служит для предотвращения гидроудара. Я конечно не великий специалист по насосам, но в каталогах по комплектным насосным, видела рекомендации производителя о желательности установки дополнительного гидробака для поддержания необходимого давления в сети при выключенных насосах и снижения количества их включений в час.

[Serg Ivanov]

Ну вот я так думаю, но коллега заявляет, что бак в комплекте типа маленький и не будет работать как надо (гасить гидроудары и т.д.) Необходимо поставить еще большой, рассчитанный по СНиПу....И еще вопрос: производители (прим. Wilo, Grundfos) комплектуют свои станции баками любой емкости?

По СНиПу расчёт не для частотного регулирования. Или частотник - или большой бак. Я на частотник не ставлю дополнительно.

[SAN255]

Или частотник - или большой бак. Я на частотник не ставлю дополнительно.

согласен - если есть бак в комплекте с установкой и ставится частотник, то еще один бак - это уже явный перебор.
заказчик за такое по головке не погладит

[Гость_Vantuz_1_*]

а Wilo комплектует свои станция баками какой емкости?

[Сержжж]

Можно указать в проекте что надо заменить стандартный бак на бак такого-то объема. В брошуре грундфоса есть примерный расчет объем требуемого бака.

А какой объем мембранника в комплекте насосной установки? Обычно производитель устанавливает объемом от 8 до 24 л. Он служит для предотвращения гидроудара. Я конечно не великий специалист по насосам, но в каталогах по комплектным насосным, видела рекомендации производителя о желательности установки дополнительного гидробака для поддержания необходимого давления в сети при выключенных насосах и снижения количества их включений в час.

У насосов с частотным преобразователем о количестве включений говорит не корректно, а дополнительный бак- это намек на бак большего объема, т.к. если ставить бак вне насосной, то это потенциальная угроза жизни человека, ввиду того что система работает, как правило под большим избыточным напором.

[Spok_only]

" Нужно ли ставить мембранный бак на напорной ветке после насосной установки с частотным регулированием для повышения давления в системе ХВС?" Источник водоснабжения город. На станции все уже в комплекте бачок стоит на напорке...

О какой установке второго мембранного бака на напорном трубопроводе с постоянным давлением может идти речь?
Установив его, но не наблюдая за ним в процессе эксплуатации ( потому что он будет никому не нужен ), мы создаем источник потенциального санитарного загрязнения!!!

[OVOK]

Возник спор: " Нужно ли ставить мембранный бак на напорной ветке после насосной установки с частотным регулированием для повышения давления в системе ХВС?" Источник водоснабжения город. На станции все уже в комплекте бачок стоит на напорке...

Не важно где что и с чем в прайсе продают - посчитайте что Вам надо, чтобы количество включений насоса не превышало допустимое кол-во вкл. выбранного насоса (по паспорту) в зависимости от расчётного расхода.
А то, что стоят МБ на комплектных НУ - может и хватит спасти от ГУ при выкл. эл.энергии.

[Alissa]

Какой бы фирмы не взяли установку, по их рекомендациям проверяйте объем мембранного бачка, идущего с установкой в заводской комплектации. Представители грундфос неоднократно заостряли на этом внимание. Бак в комплекте служит только для проверки работоспособности установки в заводских условиях, и может быть слишком маленьким для вашей системы. Если есть ещё один бак на напорной сети непосредственно за установкой (т.е. между установкой и баком нет водоразбора) тогда можно не ставить дополнительный для самой установки

[Serg Ivanov]

Не важно где что и с чем в прайсе продают - посчитайте что Вам надо, чтобы количество включений насоса не превышало допустимое кол-во вкл. выбранного насоса (по паспорту) в зависимости от расчётного расхода.

Ну так и расскажите нам, как посчитать количество включений насоса в час если его обороты плавно меняются и производительность меняется при частотном регулировании..

О какой установке второго мембранного бака на напорном трубопроводе с постоянным давлением может идти речь?
Установив его, но не наблюдая за ним в процессе эксплуатации ( потому что он будет никому не нужен ), мы создаем источник потенциального санитарного загрязнения!!!

И не только-
12.4. ...
Примечания: 1. ...
2. Помещения с гидропневматическими баками располагать непосредственно (рядом, сверху, снизу) с помещениями, где возможно одновременное пребывание большого числа людей — 50 чел. и более (зрительный зал, сцена, гардеробная и т. п), не допускается.
Гидропневматические баки допускается располагать в технических этажах.
При проектировании гидропневматических баков следует учитывать требования „Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением" Госгортехнадзора России. При этом необходимость регистрации гидропневматических баков устанавливается пп. 6-2-1 и 6-2-2 указанных Правил.
...

Какой бы фирмы не взяли установку, по их рекомендациям проверяйте объем мембранного бачка, идущего с установкой в заводской комплектации. Представители грундфос неоднократно заостряли на этом внимание. Бак в комплекте служит только для проверки работоспособности установки в заводских условиях, и может быть слишком маленьким для вашей системы. Если есть ещё один бак на напорной сети непосредственно за установкой (т.е. между установкой и баком нет водоразбора) тогда можно не ставить дополнительный для самой установки

И как проверить? Если бак только для проверки в заводских условиях - зачем он вообще поставляется? ИМХО, при частотном регулировании подачи насоса, бак должен обеспечить минимальный объем воды, обеспечивающий гарантированное включение насосов от датчиков давления.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 20.3.2009, 11:01

[Serg Ivanov]

http://www.rts.ua/rus/articles/619/0/42/
При частотном регулировании, изменение производительности НС достигается за счет изменения частоты вращений насосов с помощью преобразователя частоты (ПЧ). Применение частотного регулирования позволяет значительно увеличить эффективность работы за счет оптимизации работы насосов в режиме неполной производительности. Частотное регулирование обеспечивает плавность изменения производительности и предотвращает возникновение гидроударов, что повышает ресурс и надежность работы как самой НС, так и трубопроводов и арматуры. Кроме того, возможно одновременное использование двух этих принципов – то есть, каскадно-частотное регулирование. Применение каскадно-частотного регулирования в автоматизированных НС позволяет обеспечить снижение потребления электроэнергии до 50% по сравнению с использовавшимися ранее традиционными принципами регулирования.(С)
http://www.ateweb.ru/science/04003.html
Уже давно налицо все условия для широкого перехода к принципиально иным, полностью герметизированным безбашенным системам водоснабжения, обеспечивающим экологическую безопасность, а также существенную экономию всех видов ресурсов - материалов, энергии, денежных средств и живого труда [1]. Основным отличием таких систем является использование вместо водонапорной башни частотно-регулируемого привода насосного агрегата
При этом обеспечивается прямоточный принцип подачи воды, без промежуточных емкостей и герметичность системы(С)

[Young]

И у Грундоф и у Вил есть как программы, так и просто формулы для подбора гидробаков для их насосв, где есть приписка "объем гидробака при применении частотников можно делить на 3-4", но даже при таком делении гидробак редко когда бывает 8 - 24 л, обычно получается 50 и более литров.

[Dima_UA]

не знаю на счет других марок насосов, так как всегда ставлю Wilo и о них могу толька сказать!
Значит, все насосные установки поставляются с 8 л бачками, они просто служат от гидроударов!!!!!
Теперь расмотрим три вида регулирования:
1.Без каких либо регуляторов (ступенчатое регулирование).
насосы подключены все паралельно и включаются по очереди в зависимости от подачи на всю мощность.
Допустимое включение насосной установки 15-20 раз в час в зависимость от мощности последней. Поетому необходим мембранный бак.

2.С частотным регулированием первого насоса (регулятор COR).
насосы подключены все паралельно и включаются по очереди в зависимости от подачи на всю мощность, только первый может регулироватся частотой вращения крильчатки
Допустимое включение насосной установки 15-20 раз в час в зависимость от мощности последней. Поетому необходим мембранный бак.

V=(Q*1000*(1+Pвкл+(Pвыкл-Pвкл))*k)/(4*n*(Pвыкл-Pвкл)),

Q - производительность одного насоса, м3/час
(при регуляторе COR - 25%Q)

n - частота включений насоса, вкл/час.

k - коефициент: 0,7 - частотное регулирование (регулятор COR)
0,9 - ступенчатое регулирование.

Pвкл - давление включения установки, бар

Pвыкл - давление выключения установки, бар

(Pвыкл-Pвкл) - для: ступенчатое регулирование - 2 бар
частотное регулирование - 0,5 бар

3.С частотным регулированием всех насосов (регулятор VR) насосные установки типа MVIE, MVISE, MHIE.
По идеи мембранного бака не нужно, но на всякий случай 100л можно поставить.

[Задержка поставк...]

Вило ставит бак 8 литров, который не защищает от гидроударов, а служит исключительно для исключения автоколебаний датчика давления.
Этот бак собвственно и идёт в комплекте с датчиком...

При применении частотного привода, как уже сказано выше бак рассчитывается по стандартной формуле, но полученный результат полезного объема можно делить на 4.

[AnimaG]

В одном из проектов (22 этажное жилое здание) эксперт попросил поставить мембранный гидробак в качестве меры по уменьшению гидравлического удара.
Если будет аварийное отключение электричества, то насосы остановятся и есть риск возникновения гидроудара.
Не знаю так ли необходимо применение бака, но хуже от этого явно не будет.

Информация для размышления:

Смирнов Д.Н., Зубов Л.Б., Гидравлический удар в напорных водоводах., М. Стройиздат, 1975. (стр. 112-113)
При уменьшении частоты вращения насосный агрегат продолжает свое вращение по инерции, при этом снижаются его производительность и напор. Возникшие в напорном водоводе у насоса возмущения скорости движения жидкости и давления (гидравлический удар) распространяются по трубопроводу в виде упругих продольных волн. Прямые и отраженные волны скорости и давления вступают в взаимодействие, в связи с чем при неблагоприятных условиях могут возникнуть значительные по амплитудам колебания давления в сети водоснабжения – гидравлический удар.

МДК 3-02.2001 “Правила технической эксплуатации систем и сооружений коммунального водоснабжения и канализации”
п.6.4.9. Остановку насосных агрегатов, в нормальных условиях, рекомендуется осуществлять на предварительно закрытую задвижку.
При аварийном отключении электропитания происходит неконтролируемая остановка агрегатов на открытую напорную задвижку.
Поэтому, в ходе эксплуатации рекомендуется предусматривать меры по уменьшению величины гидравлического удара, если они не предусмотрены проектом. К таким мерам относятся: установка клапанов для впуска воздуха на водоводах, установка обратных клапанов с замедленной посадкой, пропуск потока воды через насос в обратном направлении и т.п.
Конкретные меры по снижению величины гидравлического удара разрабатываются специализированными организациями по результатам расчётов и экспериментов.

[Serg Ivanov]

В одном из проектов (22 этажное жилое здание) эксперт попросил поставить мембранный гидробак в качестве меры по уменьшению гидравлического удара.
Если будет аварийное отключение электричества, то насосы остановятся и есть риск возникновения гидроудара.
Не знаю так ли необходимо применение бака, но хуже от этого явно не будет.

Гидроудар во внутрянке жилого дома - есть нечто экзотическое..
Ни разу не сталкивался на практике. Сеть разветвленная, и куча клапанов на бачках и проч. Вряд ли такое вообще возможно.. ИМХО.

Вило ставит бак 8 литров, который не защищает от гидроударов, а служит исключительно для исключения автоколебаний датчика давления.
Этот бак собвственно и идёт в комплекте с датчиком...

При применении частотного привода, как уже сказано выше бак рассчитывается по стандартной формуле, но полученный результат полезного объема можно делить на 4.

А почему не на 16? Если у меня вообще равномерный расход? Как минимум нужно считать минимальный расход - может он вообще в пределах подачи насоса.

3.С частотным регулированием всех насосов (регулятор VR) насосные установки типа MVIE, MVISE, MHIE.
По идеи мембранного бака не нужно, но на всякий случай 100л можно поставить.

На всякий случай можно много чего поставить - но тогда:
2. Помещения с гидропневматическими баками располагать непосредственно (рядом, сверху, снизу) с помещениями, где возможно одновременное пребывание большого числа людей — 50 чел. и более (зрительный зал, сцена, гардеробная и т. п), не допускается.
Гидропневматические баки допускается располагать в технических этажах.
При проектировании гидропневматических баков следует учитывать требования „Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением" Госгортехнадзора России. При этом необходимость регистрации гидропневматических баков устанавливается пп. 6-2-1 и 6-2-2 указанных Правил.
Так на кой ставить, если по идее не нужно?

[Задержка поставк...]

не 16ть потому что для датчика хватает и 8ми

если вы уж полезли в нормы, то вспомните что СНИП вообще запрещает установку любых насосов кроме пожарных в подвалах жилых зданий.

[Насосник]

При проектировании гидропневматических баков следует учитывать требования „Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением" Госгортехнадзора России. При этом необходимость регистрации гидропневматических баков устанавливается пп. 6-2-1 и 6-2-2 указанных Правил.
Так на кой ставить, если по идее не нужно?

Вы повидимому не очень внимательно читали эти правила. Рекомендую обратить внимание на соотношения давления и обьема баков.
Мембранные баки применяемые для систем водоснабжения не подлежат ни какой регистрации и не относятся к сосудам работающим под давлением.

[Serg Ivanov]

Вы повидимому не очень внимательно читали эти правила. Рекомендую обратить внимание на соотношения давления и обьема баков.
Мембранные баки применяемые для систем водоснабжения не подлежат ни какой регистрации и не относятся к сосудам работающим под давлением.

Да вы правы. До 1000-1500л не нужно.

[Alissa]

Не спорте, почитайте стр.45  Hydro_Multi_E_MPC__91830043_1106.pdf ( 10,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 569

[Irgosha]

Не спорте, почитайте стр.45  Hydro_Multi_E_MPC__91830043_1106.pdf ( 10,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 569

Вот, робко так говорила, о том, что есть рекомендации производителя о дополнительном гидробаке для насосных установок даже с частотным регулированием.

[Сантехник]

Верю нужен гидробак на напоре, а где формула вычисления объема, почему в снипе ничего об этом нет. Все что в параграфе 13 не об этом не путайте. Надо смотреть как поведет себя насос при отключении энергии. В моем представлении не происходит перекрывания потока. По инерции вода протекает через насос и после его отключения. Обратно она не рванет так как сработают обратные клапана во первых и подпирает гарантированный напор во вторых. Отразиться не от чего впереди по ходу обычный водоразбор среднего часа. Разрыва сплошности потока имхо не произойдет. Насосы у нас в домах даже не 100 меньше. Я не заморачиваюсь. И другим не советую.

Сообщение отредактировал Сантехник - 21.3.2009, 8:33

[Насосник]

Да вы правы. До 1000-1500л не нужно.

В правилах написано
«…сосуды … 4-й группы, работающие при температуре стенки не выше 200°С, у которых произведение давления в МПа (кгс/см2) на вместимость в м3 (литрах) не превышает 1,0 (10000)…»
Если для примера взять расчетное давление 10 бар (0,1 МПа) и объем бака 1500 л (1,5 м3), то произведение этих параметров будет равно 0,15, что существенно меньше допустимого значения 1,0.
Следовательно и баки такого обьема не подлежат регистрации в органах Госгортехнадзора России и могут устанавливаться в жилых зданиях.

[Vitori]

Надо смотреть как поведет себя насос при отключении энергии. В моем представлении не происходит перекрывания потока. По инерции вода протекает через насос и после его отключения. Обратно она не рванет так как сработают обратные клапана во первых и подпирает гарантированный напор во вторых.

Время прохождения волны гидроудара - сотые доли секунды, а время срабатывания обратного клапана - в лучшем случае, десятые доли.
Таким образом обратный клапан может отсечь ( в лучшем варианте) только вторую волну.

если вы уж полезли в нормы, то вспомните что СНИП вообще запрещает установку любых насосов кроме пожарных в подвалах жилых зданий.

Если не секрет, то какой СНИП это запрещает?

Сообщение отредактировал Vitori - 23.3.2009, 9:19

[Насосник]

В правилах написано
«…сосуды … 4-й группы, работающие при температуре стенки не выше 200°С, у которых произведение давления в МПа (кгс/см2) на вместимость в м3 (литрах) не превышает 1,0 (10000)…»
Если для примера взять расчетное давление 10 бар (0,1 МПа) и объем бака 1500 л (1,5 м3), то произведение этих параметров будет равно 0,15, что существенно меньше допустимого значения 1,0.
Следовательно и баки такого обьема не подлежат регистрации в органах Госгортехнадзора России и могут устанавливаться в жилых зданиях.

Прочитал свой пост и понял, что ошибся. 10 бар - 1 МПа, ну и т.п.

[Vict]

Таким образом обратный клапан может отсечь ( в лучшем варианте) только вторую волну.

дык, она самая и сильная...

Если не секрет, то какой СНИП это запрещает?

внутрянки...

[Задержка поставк...]

ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ
СНиП 2.04.01-85*


12.4. Располагать насосные установки (кроме пожарных) непосредственно под жилыми квартирами, детскими или групповыми комнатами детских садов и яслей, классами общеобразовательных школ, больничными помещениями, рабочими комнатами административных зданий, аудиториями учебных заведений и другими подобными помещениями не допускается.

Примечания: 1. В отдельных случаях по согласованию с местными органами санитарно-эпидемиологической службы допускается располагать насосные установки рядом с перечисленными помещениями, при этом суммарный уровень шума в помещениях не должен превышать 30 дБ.


Что ж Вы ??

Матчасть то надо знать!

[Alissa]

12.4. Располагать насосные установки (кроме пожарных) непосредственно под жилыми квартирами, детскими или групповыми комнатами детских садов и

Но в здании есть и другии помещения типа колясочная, лифтовый холл, мусорка и т.д. вот там и можно поставить насосную