Возник спор: " Нужно ли ставить мембранный бак на напорной ветке после насосной установки с частотным регулированием для повышения давления в системе ХВС?" Источник водоснабжения город. На станции все уже в комплекте бачок стоит на напорке...

Если в комплекте есть бак - зачем ещё?

Ну вот я так думаю, но коллега заявляет, что бак в комплекте типа маленький и не будет работать как надо (гасить гидроудары и т.д.) Необходимо поставить еще большой, рассчитанный по СНиПу....И еще вопрос: производители (прим. Wilo, Grundfos) комплектуют свои станции баками любой емкости?

А какой объем мембранника в комплекте насосной установки? Обычно производитель устанавливает объемом от 8 до 24 л. Он служит для предотвращения гидроудара. Я конечно не великий специалист по насосам, но в каталогах по комплектным насосным, видела рекомендации производителя о желательности установки дополнительного гидробака для поддержания необходимого давления в сети при выключенных насосах и снижения количества их включений в час.

По СНиПу расчёт не для частотного регулирования. Или частотник - или большой бак. Я на частотник не ставлю дополнительно.

согласен - если есть бак в комплекте с установкой и ставится частотник, то еще один бак - это уже явный перебор.
заказчик за такое по головке не погладит

а Wilo комплектует свои станция баками какой емкости?

Можно указать в проекте что надо заменить стандартный бак на бак такого-то объема. В брошуре грундфоса есть примерный расчет объем требуемого бака.


У насосов с частотным преобразователем о количестве включений говорит не корректно, а дополнительный бак- это намек на бак большего объема, т.к. если ставить бак вне насосной, то это потенциальная угроза жизни человека, ввиду того что система работает, как правило под большим избыточным напором.

О какой установке второго мембранного бака на напорном трубопроводе с постоянным давлением может идти речь?
Установив его, но не наблюдая за ним в процессе эксплуатации ( потому что он будет никому не нужен ), мы создаем источник потенциального санитарного загрязнения!!!

Не важно где что и с чем в прайсе продают - посчитайте что Вам надо, чтобы количество включений насоса не превышало допустимое кол-во вкл. выбранного насоса (по паспорту) в зависимости от расчётного расхода.
А то, что стоят МБ на комплектных НУ - может и хватит спасти от ГУ при выкл. эл.энергии.

Какой бы фирмы не взяли установку, по их рекомендациям проверяйте объем мембранного бачка, идущего с установкой в заводской комплектации. Представители грундфос неоднократно заостряли на этом внимание. Бак в комплекте служит только для проверки работоспособности установки в заводских условиях, и может быть слишком маленьким для вашей системы. Если есть ещё один бак на напорной сети непосредственно за установкой (т.е. между установкой и баком нет водоразбора) тогда можно не ставить дополнительный для самой установки

Ну так и расскажите нам, как посчитать количество включений насоса в час если его обороты плавно меняются и производительность меняется при частотном регулировании..


И не только-
12.4. ...
Примечания: 1. ...
2. Помещения с гидропневматическими баками располагать непосредственно (рядом, сверху, снизу) с помещениями, где возможно одновременное пребывание большого числа людей — 50 чел. и более (зрительный зал, сцена, гардеробная и т. п), не допускается.
Гидропневматические баки допускается располагать в технических этажах.
При проектировании гидропневматических баков следует учитывать требования „Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением" Госгортехнадзора России. При этом необходимость регистрации гидропневматических баков устанавливается пп. 6-2-1 и 6-2-2 указанных Правил.
...


И как проверить? Если бак только для проверки в заводских условиях - зачем он вообще поставляется? ИМХО, при частотном регулировании подачи насоса, бак должен обеспечить минимальный объем воды, обеспечивающий гарантированное включение насосов от датчиков давления.

http://www.rts.ua/rus/articles/619/0/42/
При частотном регулировании, изменение производительности НС достигается за счет изменения частоты вращений насосов с помощью преобразователя частоты (ПЧ). Применение частотного регулирования позволяет значительно увеличить эффективность работы за счет оптимизации работы насосов в режиме неполной производительности. Частотное регулирование обеспечивает плавность изменения производительности и предотвращает возникновение гидроударов, что повышает ресурс и надежность работы как самой НС, так и трубопроводов и арматуры. Кроме того, возможно одновременное использование двух этих принципов – то есть, каскадно-частотное регулирование. Применение каскадно-частотного регулирования в автоматизированных НС позволяет обеспечить снижение потребления электроэнергии до 50% по сравнению с использовавшимися ранее традиционными принципами регулирования.(С)
http://www.ateweb.ru/science/04003.html
Уже давно налицо все условия для широкого перехода к принципиально иным, полностью герметизированным безбашенным системам водоснабжения, обеспечивающим экологическую безопасность, а также существенную экономию всех видов ресурсов - материалов, энергии, денежных средств и живого труда [1]. Основным отличием таких систем является использование вместо водонапорной башни частотно-регулируемого привода насосного агрегата
При этом обеспечивается прямоточный принцип подачи воды, без промежуточных емкостей и герметичность системы(С)

И у Грундоф и у Вил есть как программы, так и просто формулы для подбора гидробаков для их насосв, где есть приписка "объем гидробака при применении частотников можно делить на 3-4", но даже при таком делении гидробак редко когда бывает 8 - 24 л, обычно получается 50 и более литров.

не знаю на счет других марок насосов, так как всегда ставлю Wilo и о них могу толька сказать!
Значит, все насосные установки поставляются с 8 л бачками, они просто служат от гидроударов!!!!!
Теперь расмотрим три вида регулирования:
1.Без каких либо регуляторов (ступенчатое регулирование).
насосы подключены все паралельно и включаются по очереди в зависимости от подачи на всю мощность.
Допустимое включение насосной установки 15-20 раз в час в зависимость от мощности последней. Поетому необходим мембранный бак.

2.С частотным регулированием первого насоса (регулятор COR).
насосы подключены все паралельно и включаются по очереди в зависимости от подачи на всю мощность, только первый может регулироватся частотой вращения крильчатки
Допустимое включение насосной установки 15-20 раз в час в зависимость от мощности последней. Поетому необходим мембранный бак.

V=(Q*1000*(1+Pвкл+(Pвыкл-Pвкл))*k)/(4*n*(Pвыкл-Pвкл)),

Q - производительность одного насоса, м3/час
(при регуляторе COR - 25%Q)

n - частота включений насоса, вкл/час.

k - коефициент: 0,7 - частотное регулирование (регулятор COR)
0,9 - ступенчатое регулирование.

Pвкл - давление включения установки, бар

Pвыкл - давление выключения установки, бар

(Pвыкл-Pвкл) - для: ступенчатое регулирование - 2 бар
частотное регулирование - 0,5 бар

3.С частотным регулированием всех насосов (регулятор VR) насосные установки типа MVIE, MVISE, MHIE.
По идеи мембранного бака не нужно, но на всякий случай 100л можно поставить.

Вило ставит бак 8 литров, который не защищает от гидроударов, а служит исключительно для исключения автоколебаний датчика давления.
Этот бак собвственно и идёт в комплекте с датчиком...

При применении частотного привода, как уже сказано выше бак рассчитывается по стандартной формуле, но полученный результат полезного объема можно делить на 4.

В одном из проектов (22 этажное жилое здание) эксперт попросил поставить мембранный гидробак в качестве меры по уменьшению гидравлического удара.
Если будет аварийное отключение электричества, то насосы остановятся и есть риск возникновения гидроудара.
Не знаю так ли необходимо применение бака, но хуже от этого явно не будет.

Информация для размышления:

Смирнов Д.Н., Зубов Л.Б., Гидравлический удар в напорных водоводах., М. Стройиздат, 1975. (стр. 112-113)
При уменьшении частоты вращения насосный агрегат продолжает свое вращение по инерции, при этом снижаются его производительность и напор. Возникшие в напорном водоводе у насоса возмущения скорости движения жидкости и давления (гидравлический удар) распространяются по трубопроводу в виде упругих продольных волн. Прямые и отраженные волны скорости и давления вступают в взаимодействие, в связи с чем при неблагоприятных условиях могут возникнуть значительные по амплитудам колебания давления в сети водоснабжения – гидравлический удар.

МДК 3-02.2001 “Правила технической эксплуатации систем и сооружений коммунального водоснабжения и канализации”
п.6.4.9. Остановку насосных агрегатов, в нормальных условиях, рекомендуется осуществлять на предварительно закрытую задвижку.
При аварийном отключении электропитания происходит неконтролируемая остановка агрегатов на открытую напорную задвижку.
Поэтому, в ходе эксплуатации рекомендуется предусматривать меры по уменьшению величины гидравлического удара, если они не предусмотрены проектом. К таким мерам относятся: установка клапанов для впуска воздуха на водоводах, установка обратных клапанов с замедленной посадкой, пропуск потока воды через насос в обратном направлении и т.п.
Конкретные меры по снижению величины гидравлического удара разрабатываются специализированными организациями по результатам расчётов и экспериментов.

Гидроудар во внутрянке жилого дома - есть нечто экзотическое..
Ни разу не сталкивался на практике. Сеть разветвленная, и куча клапанов на бачках и проч. Вряд ли такое вообще возможно.. ИМХО.


А почему не на 16? Если у меня вообще равномерный расход? Как минимум нужно считать минимальный расход - может он вообще в пределах подачи насоса.


На всякий случай можно много чего поставить - но тогда:
2. Помещения с гидропневматическими баками располагать непосредственно (рядом, сверху, снизу) с помещениями, где возможно одновременное пребывание большого числа людей — 50 чел. и более (зрительный зал, сцена, гардеробная и т. п), не допускается.
Гидропневматические баки допускается располагать в технических этажах.
При проектировании гидропневматических баков следует учитывать требования „Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением" Госгортехнадзора России. При этом необходимость регистрации гидропневматических баков устанавливается пп. 6-2-1 и 6-2-2 указанных Правил.
Так на кой ставить, если по идее не нужно?

не 16ть потому что для датчика хватает и 8ми

если вы уж полезли в нормы, то вспомните что СНИП вообще запрещает установку любых насосов кроме пожарных в подвалах жилых зданий.

Вы повидимому не очень внимательно читали эти правила. Рекомендую обратить внимание на соотношения давления и обьема баков.
Мембранные баки применяемые для систем водоснабжения не подлежат ни какой регистрации и не относятся к сосудам работающим под давлением.

Да вы правы. До 1000-1500л не нужно.

Не спорте, почитайте стр.45Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот, робко так говорила, о том, что есть рекомендации производителя о дополнительном гидробаке для насосных установок даже с частотным регулированием.

Верю нужен гидробак на напоре, а где формула вычисления объема, почему в снипе ничего об этом нет. Все что в параграфе 13 не об этом не путайте. Надо смотреть как поведет себя насос при отключении энергии. В моем представлении не происходит перекрывания потока. По инерции вода протекает через насос и после его отключения. Обратно она не рванет так как сработают обратные клапана во первых и подпирает гарантированный напор во вторых. Отразиться не от чего впереди по ходу обычный водоразбор среднего часа. Разрыва сплошности потока имхо не произойдет. Насосы у нас в домах даже не 100 меньше. Я не заморачиваюсь. И другим не советую.

В правилах написано
«…сосуды … 4-й группы, работающие при температуре стенки не выше 200°С, у которых произведение давления в МПа (кгс/см2) на вместимость в м3 (литрах) не превышает 1,0 (10000)…»
Если для примера взять расчетное давление 10 бар (0,1 МПа) и объем бака 1500 л (1,5 м3), то произведение этих параметров будет равно 0,15, что существенно меньше допустимого значения 1,0.
Следовательно и баки такого обьема не подлежат регистрации в органах Госгортехнадзора России и могут устанавливаться в жилых зданиях.

Время прохождения волны гидроудара - сотые доли секунды, а время срабатывания обратного клапана - в лучшем случае, десятые доли.
Таким образом обратный клапан может отсечь ( в лучшем варианте) только вторую волну.


Если не секрет, то какой СНИП это запрещает?

Прочитал свой пост и понял, что ошибся. 10 бар - 1 МПа, ну и т.п.

дык, она самая и сильная...

внутрянки...

ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ
СНиП 2.04.01-85*


12.4. Располагать насосные установки (кроме пожарных) непосредственно под жилыми квартирами, детскими или групповыми комнатами детских садов и яслей, классами общеобразовательных школ, больничными помещениями, рабочими комнатами административных зданий, аудиториями учебных заведений и другими подобными помещениями не допускается.

Примечания: 1. В отдельных случаях по согласованию с местными органами санитарно-эпидемиологической службы допускается располагать насосные установки рядом с перечисленными помещениями, при этом суммарный уровень шума в помещениях не должен превышать 30 дБ.


Что ж Вы ??

Матчасть то надо знать!

Но в здании есть и другии помещения типа колясочная, лифтовый холл, мусорка и т.д. вот там и можно поставить насосную

По поводу установки второго бака (с частотным регулированием) только что разговаривал с региональным представителем фирмы WILO. Ничего, кроме удивления, я от него не услышал.
И еще, при установке второго бака непонятно, как будет происходить тест проверки нулевой подачи.

Если Вы про п.12.3, 12.4, то я там никакого запрета на расположение насосов ХПВ в подвале не наблюдаю.


... а так же еще различные тамбуры, коридоры и холлы... под коими тоже можно насосики ставить. ^lПод мусоркой ... наверно не рискнул бы.




... у Айвазовского было другое мнение.

при условии что с 7 - 23 часов 40 дБА, а с 23-7 30дБА.

они (представители) знаете ли разные бывают...
установка бака целиком на усмотрении заказчика
в принципе его не надо, но на больших расходах для прикрытия попы лично я всегда рекомендую

тест нулевой подачи будет происходить так же как и без бака...что Вас смущает то?

... и при условии (обозначенном в прим.1), что если насосы "рядом", а вот если не "рядом"...

по барабану где.
Кроме снипа, есть еще санпин который по главнее будет

Можно помещение под насосную обшить шумоизоляционными материалами. И требование санпина будет выполнено.
У нас в городе в 14-ти этажках и выше в насосных так и выполнено. И ничего,уже лет 30 так работают.
Гидробак ставить не требуется (по уверениям производителей) но у грюнов есть расчет в котором объем бака напрямую связан с частотой включения/выключения насосов.

Хорошо, что ваш барабан не в Питере, а то где бы я насосы ставил.

Сейчас как раз бодаемся по поводу шума от нашего ИТП и насосной в жилом доме. Расположены они в подвале не под жилыми помещениями, а под магазином. Но шум доходит до второго этажа по вентиляционной шахте, которая на нашу беду примыкает непосредственно к стене ИТП. Аммортизаторы и вибровставки на трубопроводе стоят, просто идет шум от работы электродвигателей. Думаю, что шумоизоляция стен и потолков нам поможет, сейчас просто нужно грамотно перевести стрелки на строителей, потому как монтаж оборудования и шумоизоляция помещения по моему это несколько разные вещи. По крайней мере нам за это не платили. Наша вина отчасти в том, что мы согласовали место посадки ИТП рядом с вентшахтой, но кто из нас без греха?

В похожей ситуации нам пришлось заменить каждый насос на два меньшей мощности, шум снизился.

А может просто звукоизолировать только шахту

Если только это можно сделать снаружи .

Так ведь тема о насосах с частотным регулированием. Нету включений — выключений. Выключение только при нулевом расходе, да и то после тестирования на нулевой расход.

На больших расходах он как раз и нафиг не нужен..

ИМХО, не совсем так..
Уменьшение частоты приводит не только к снижению расхода, но и к снижению напора.
А поскольку нельзя снижать напор меньше гарантированного (иначе к верхним точкам вода не поступит), то есть пределы регулирования и по минимальной подаче.
Но для ВИЛО я такой методы расчета не нашел.
Напомните, есть у нас метода расчета минимального водопотребления в зависимости от количества потребителей?

Гидроудар как раз и возникает не из-за того, что "насосный агрегат продолжает свое вращение", а из-за того, что захлопывается обратный клапан.

Могут работать с частотой вращения около нуля ?
Скажем, 0-10 Гц ?

Кажись в теме, уж все перепутали...

От Вас не ожидал.

И поэтому для разрушения системы нашего отечественного водопровода, "вредители" занесли в СНИП требование об установке обратных клапанов после насосов.

Ну вот типичная характеристика частотника:
Для того чтобы обеспечить давление в 60м мощность не должна снижаться меньше 70% и на малых расходах возможна неустойчивая работа насоса. ИМХО