Пожарные насосы с частотниками Опции

[mocrassar]

Имеется такая ситуация:
в уже построенном и сданном здании имеется сеть объединенного водопровода
в водомерном узле - два ввода, два водомера по объединенной схеме,
еще есть станция Hydro 2000 ME 2 CRE32-2-2

расход на хоз.-пит. - 8 л/с
расход на пожар ПК - 3х2,6 = 7,8 л/с

поступило "рац.предложение" от заказчика модернизировать насосную, так чтобы она обеспечивала еще и противопожарные нужды и хоз.-питьевые нужды.
Напрашивается такое решение:
1. Табл. 32 СНиП 2.04.02 и прим. 4 к ней - насосная должна быть 1-й категории, иметь не менее 1 резервного насоса
2. Производительность одного насоса CRE32-2-2 для таких расходов - 8 л/с на 23,5 м.в.ст.
3. Поставить еще один насос CRE32-2-2 параллельно к имеющимся 2-м
4. При хоз.-питьевом потреблении работает 1 насос с частотным регулированием (до 8 л/с хоз.пит), 2 других резервные - или сменяются по заданному алгоритму
5. При пожаре работают 2 насоса (8 л/с хоз.пит + 7,8 л/с ПК), 1 резервный (прим. 4 к табл. 32)

Но самое главное - как все это дело автоматизировать? Ведь встроенный шкаф у уже имеющейся станции не будет отвечать противопожарным требованиям и не поддерживает работу в двух режимах....
Рационально ли в таком случае ставить на противопожарные нужды насосы с частотниками?

[mocrassar]

Имеется такая ситуация:
в уже построенном и сданном здании имеется сеть объединенного водопровода
в водомерном узле - два ввода, два водомера по объединенной схеме,
еще есть станция Hydro 2000 ME 2 CRE32-2-2

расход на хоз.-пит. - 8 л/с
расход на пожар ПК - 3х2,6 = 7,8 л/с

поступило "рац.предложение" от заказчика модернизировать насосную, так чтобы она обеспечивала еще и противопожарные нужды и хоз.-питьевые нужды.
Напрашивается такое решение:
1. Табл. 32 СНиП 2.04.02 и прим. 4 к ней - насосная должна быть 1-й категории, иметь не менее 1 резервного насоса
2. Производительность одного насоса CRE32-2-2 для таких расходов - 8 л/с на 23,5 м.в.ст.
3. Поставить еще один насос CRE32-2-2 параллельно к имеющимся 2-м
4. При хоз.-питьевом потреблении работает 1 насос с частотным регулированием (до 8 л/с хоз.пит), 2 других резервные - или сменяются по заданному алгоритму
5. При пожаре работают 2 насоса (8 л/с хоз.пит + 7,8 л/с ПК), 1 резервный (прим. 4 к табл. 32)

Но самое главное - как все это дело автоматизировать? Ведь встроенный шкаф у уже имеющейся станции не будет отвечать противопожарным требованиям и не поддерживает работу в двух режимах....
Рационально ли в таком случае ставить на противопожарные нужды насосы с частотниками?

[Young]

Не понятно, зачем эти пляски с бубном, если

в уже построенном и сданном здании

[mocrassar]

строили и сдавали через одно место - мягко выражаясь... а теперь хочется чтобы если что не сгореть.

[positioner]

Имхо, рационально поставить дополнительную релейную двухнасосную станцию с пожарным сертификатом.

[Гость_VitALsoN_*]

Всегда в случае объединенной сети ставил либо две насосные установки параллельно (одна на пожар, другая хозпитье) либо одну насосную установку на хозпитье и параллельно два пожарных насоса (один рабочий один резервный) которые включаются от кнопок у пож. кранов, с диспетчерской.. и т.д. И по таким схемам никогда не возникала ни вопросов в экспертизе, ни проблем при сдаче объекта.

[Сантехник]

Всегда в случае объединенной сети ставил либо две насосные установки параллельно (одна на пожар, другая хозпитье) либо одну насосную установку на хозпитье и параллельно два пожарных насоса (один рабочий один резервный) которые включаются от кнопок у пож. кранов, с диспетчерской.. и т.д. И по таким схемам никогда не возникала ни вопросов в экспертизе, ни проблем при сдаче объекта.

Стало быть пожарнуй шкаф с сертификатом и не был нужен? Что то не так с вашей экспертизой и приемкой объекта пожарниками. А как осуществлялся пуск резервного насоса при отказе основного - консъерж включит? Да по аналогии с нашими заморочками при пожаре у киповцев их должно быть в разы больше. И просто так без нужды пожарный шкаф ни один зак не купит.

[Гость_VitALsoN_*]

Нет, шкаф конечно же ставил и давал занание КИПовцам, автоматизировать обязательно надо.

Сообщение отредактировал VitALsoN - 22.7.2009, 10:55

[mocrassar]

стойте - стойте - речь не идет о новом строительстве, где можно применять схемы и совмещенной насосной и раздельных и т.д.

речь идет о существующей системе и станции, которые нужно модернизировать.

основной вопрос такой - делаются ли такие шкафы, чтобы управлять пожарными насосами с частотными преобразователями?
т.е. должно быть два режима - 1 режим - хоз.пит. - поддержание одного давления на выходе, и второй режим - второе давление на выходе...
Или согласование (сертификация) такого шкафа будет настолько трудной, что проще поставить рядом два пожарных насоса со своим шкафом?

[Сантехник]

О том и речь либо треба проект такого шкафа защитить и изваять шкаф, либо взять сертифицированные шкафы и изваять под них новую насосную.

[Насосник]

Вообще то насосы и насосные установки с шкафами не подлежат никакой пожарной сертификации. И пожарникам достаточно предьявить письмо от главного пожарника страны, которое есть у грундфоса.
Есть перечень подлежащий обязательной сертификации у пожарников - это оборудование в него не входит.

[mocrassar]

насосные установки со шкафами - это же не тоже самое, что насосы и шкафы для них под заказ?

[Сержжж]

Насосные установки Grundfos серии, если не ошибаюсь, МХ сертифицированы, на что есть бумажки на официальном сайте. Вот...

[Насосник]

Сертифицированы почти у всех производителей. Только сертификация эта не обязательная, а добровольная.

[positioner]

Вообще-то шкафы управления подлежат обязательной сертификации. Именно шкафы, а не станция и не насосы.

[Сантехник]

Вообще-то шкафы управления подлежат обязательной сертификации. Именно шкафы, а не станция и не насосы.

Мы это слышали но вот дОкумента по этому делу не видели. Может дадите ссылочку?

[positioner]

Приложение к Приказу МЧС России от 8 июля 2002 г. N 320, "Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности", раздел "Средства обеспечения пожарной безопасноти", пункт 1.9 "Приборы и аппаратура для систем
автоматического пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации", подпункт 1.9 "Приборы приемно-контрольные и управления, пожарные и охранно-пожарные", код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные).

[positioner]

Вообще то насосы и насосные установки с шкафами не подлежат никакой пожарной сертификации. И пожарникам достаточно предьявить письмо от главного пожарника страны, которое есть у грундфоса.
Есть перечень подлежащий обязательной сертификации у пожарников - это оборудование в него не входит.

Интересно, зачем тогда Грюндфосу понадобился пожарный сертификат на шкафы по ОКП 43 7132 (в котором кстати отмечено "при обязательной сертификации").

[Сантехник]

Спасибо.

[mocrassar]

сертифицированный грюндфос-шкаф не обеспечит управление двумя режимами...

[Никитос]

Разрабатывать новый. Я только такой выход вижу. Слишком много параметров.

[positioner]

Имхо, это пустая трата времени и денег. Сваять такой шкаф конечно можно, только стоить он будет в два-три раза дороже, чем стандартный, и пожарный сертификат на такой шкаф вряд ли кто-нибудь выдаст. Да к тому же очень интересно, как к такому решению отнесутся пожарники.

[Насосник]

Интересно, зачем тогда Грюндфосу понадобился пожарный сертификат на шкафы по ОКП 43 7132 (в котором кстати отмечено "при обязательной сертификации").

Такие сертификаты есть у всех производителей насосов - это обычный маркетинг. (В ссылке нет ни слова о шкафах управления насосами пожаротушения). А вот письмо от пожарников, что сертификация не нужна - есть.

[Сантехник]

Щиты нужны не только для пожарных насосов, но и для вентиляторов на системах дымоудаления. И есть компании которые продают щиты сертифицированные под эти нужды. Вот их имхо и надо использовать - дешевле и думаю можно скомпоновать под любую задачу. Общался с менеджером такой компании вроде бы могут. Но тот проект не был закончен и дело заглохло. Может у кого то еще есть такой опыт?

[positioner]

Такие сертификаты есть у всех производителей насосов - это обычный маркетинг. (В ссылке нет ни слова о шкафах управления насосами пожаротушения). А вот письмо от пожарников, что сертификация не нужна - есть.

Такие сертификаты есть далеко не у всех производителей шкафов управления, и уж тем более не у всех производителей насосов.
В перечне указаны приборы управления - к которым эти самые шкафы и относятся.
Еще раз - Вы говорите, что у Грюндфоса есть отказное письмо на шкафы, но при этом Грюндфос получил на них пожарный сертификат, в котором черным по белому написано - "при обязательной сертификации". Явное противоречие, не так ли? Конечно, в нашей стране все возможно, бывает и не такое. Но у других производителей шкафов для пожарных насосов - например АДЛ, Болид, Сталт, Спецавтоматика и других в сертификате указано то же самое. У некоторых прописаны не шкафы управления, а приборы управления пожарные, но сути дела это не меняет, поскольку код ОКП тот же самый.
То, что насосы, или станция с сборе не требует сертификации - это да, у того же Грюндфоса в сертификате на станции отмечено - "при добровольной сертификации".

[Насосник]

Такие сертификаты есть далеко не у всех производителей шкафов управления, и уж тем более не у всех производителей насосов.
В перечне указаны приборы управления - к которым эти самые шкафы и относятся.
Еще раз - Вы говорите, что у Грюндфоса есть отказное письмо на шкафы, но при этом Грюндфос получил на них пожарный сертификат, в котором черным по белому написано - "при обязательной сертификации". Явное противоречие, не так ли? Конечно, в нашей стране все возможно, бывает и не такое. Но у других производителей шкафов для пожарных насосов - например АДЛ, Болид, Сталт, Спецавтоматика и других в сертификате указано то же самое. У некоторых прописаны не шкафы управления, а приборы управления пожарные, но сути дела это не меняет, поскольку код ОКП тот же самый.
То, что насосы, или станция с сборе не требует сертификации - это да, у того же Грюндфоса в сертификате на станции отмечено - "при добровольной сертификации".

Итак
1. насосы сертификации не требуют
2. станции в сборе (насосы + шкафы управления) сертификации не требуют
3. отдельно шкафы управления насосами - сертификации требуют? Но отдельно эти шкафы (без насосов не используются). Как только Вы купите не сертифицированный шкаф и насосы и затем выполните монтаж - все это становится станцией в сборе которая не подлежит никакой пожарной сертификации.

[Сантехник]

3. отдельно шкафы управления насосами - сертификации требуют? Но отдельно эти шкафы (без насосов не используются). Как только Вы купите не сертифицированный шкаф и насосы и затем выполните монтаж - все это становится станцией в сборе которая не подлежит никакой пожарной сертификации.

Вот тут Вы и передернули. С чего это следует? Станция это не солянка из кусков. Это изделие заводской готовности. К которому на "добровольной" основе прикладывают сертификаты. А если потребуется доказать что это изделие является станцией, какой документ прикладывать, ведь паспорта то нет.

[Насосник]

Станция - это изделие заводской готовности? Нигде про завод не написано. Да это изделие, но нигде не написано, что я не могу быть изготовителем. Станцию сделал конкретный монтажник и он как изготовитель станции прикладывает соответсвующую инструкцию на комплектное изделие и выступает в данном случае как изготовитель.
Уже неоднократно так делали. Этого обычно пожарникам достаточно.

[positioner]

3. отдельно шкафы управления насосами - сертификации требуют? Но отдельно эти шкафы (без насосов не используются). Как только Вы купите не сертифицированный шкаф и насосы и затем выполните монтаж - все это становится станцией в сборе которая не подлежит никакой пожарной сертификации.

В некоторых случаях такой маневр может и прокатит, но не всегда. Да, станция это комплектное изделие, но нет никакого противоречия в том, что один из ее компонентов подлежит обязательной сертификации. Тем более так или иначе завязанный на систему пожарной автоматики.

[Насосник]

В некоторых случаях такой маневр может и прокатит, но не всегда. Да, станция это комплектное изделие, но нет никакого противоречия в том, что один из ее компонентов подлежит обязательной сертификации. Тем более так или иначе завязанный на систему пожарной автоматики.

Противоречия конечно нет, только комплектные станции и естественно их компоненты не подлежат никакой пожарной обязательной сертификации

[positioner]

Противоречия конечно нет, только комплектные станции и естественно их компоненты не подлежат никакой пожарной обязательной сертификации

На основании чего Вы сделали такой вывод? В перечне продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности нет насосов, и нет насосных станций в сборе, это так, но зато там есть приборы управления этими самыми насосами и станциями, то есть шкафы, безотносительно того, поставляются ли они в комплекте или отдельно.

[Насосник]

но зато там есть приборы управления этими самыми насосами и станциями, то есть шкафы, безотносительно того, поставляются ли они в комплекте или отдельно.

Где?

Приложение к Приказу МЧС России от 8 июля 2002 г. N 320, "Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности", раздел "Средства обеспечения пожарной безопасноти", пункт 1.9 "Приборы и аппаратура для систем
автоматического пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации", подпункт 1.9 "Приборы приемно-контрольные и управления, пожарные и охранно-пожарные", код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные).

Не вижу слов управления насосами и насосными станциями. К этим сертификатам относятся приборы например пожарных извещателей или сирен или управление включением АВР или включение обводных линий... но не управления насосами.
код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные). Шкафы управления насосами и насосными станциями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЖАРНЫМИ приборами управления.

[positioner]

Где?

Не вижу слов управления насосами и насосными станциями. К этим сертификатам относятся приборы например пожарных извещателей или сирен или управление включением АВР или включение обводных линий... но не управления насосами.
код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные). Шкафы управления насосами и насосными станциями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЖАРНЫМИ приборами управления.

Неужели? Если шкаф представляет собой коробку с рубильником - может быть. Но шкафы управления бывают разные.
Словосочетание "при обязательной сертификации" в сертификатах всех более или менее известных производителей шкафов управления насосами для пожаротушения написано там не просто так, для красоты. И, как я уже и писал, некоторые производители шкафов управления называют свои приборы именно "пожарными приборами управления", что также отражено в их сертификатах.

[Гость_BUFF_*]

Где?

Не вижу слов управления насосами и насосными станциями. К этим сертификатам относятся приборы например пожарных извещателей или сирен или управление включением АВР или включение обводных линий... но не управления насосами.
код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные). Шкафы управления насосами и насосными станциями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЖАРНЫМИ приборами управления.

Насосник... хроническое незнание нормативной документации Вас когда-нибудь доведет до цугундера, если, конечно, Вы не только продаете насосы.
А если только продаете - то Ваших клиентов. Они Вам благодарны не будут.
Цитата из НПБ-88:
"Прибор пожарный управления - устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, контроля их состояния, управления световыми и звуковыми оповещателями, а также различными информационными табло и мнемосхемами (по НПБ 75-98)."
В СП 5.131.30.2009 это пункт 3.72:
прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними"
- если захотите сказать, что НПБ-88 больше не действует...
Надеюсь, не нужно объяснять, что средства пожаротушения - это не сирены, не лампочки, и не сигнализация "девственность в опасности", а именно насосы?
Вы бы ознакомились с вопросом...
Про приборы контрольные - там тоже написано, и про совмещенные - Вы уже прочтите, наконец.

Мне особенно приятно читать эту тему потому, что про необязательность сертификации насосов (но не шкафов) и наличие приказов МЧС я Вам объяснял год назад с ссылками на приказ, и рад, что мои объяснения не пропали даром, а все таки попали на благодатную почву, и уже проклевываются ростки... Всего год назад, если не ошибаюсь, Вы радостно всем рассказывали, что Выло сертифицирует насосы у пожарников, и имеет сертификат - молодцы какие...
Хотя, справедливости ради - я могу и ошибаться. Может, только хотело сертифицировать. Или не хотело, но думало, что надо. Но про приказ я помню хорошо - я минут 15 ползал по сайту МЧС в поисках номера приказа для Вас. Можно найти даже этот мой пост, если потребуется - я уверен в этом.

Далее... моя точка зрения:
К управления пожнасосами предъявляется ряд специфических требований (сигналы, время включения насосов, и др. - прочтите, наконец, НПБ, а лучше СП) Если я проектирую такой шкаф - то я буду защищать свои проектные решения в экспертизе и у пожарников, доказывая, что выполняю все требования, предъявляемые к прибору управления автоматическими средствами пожаротушения.
Если производитель продает продукт, позиционированный на рынке, как "прибор управления пожарный" - он уже прошел с ним экспертизу ВНИИ ПО, и все всем доказал, о чем свидетельствует полученный сертификат, и сильно экономит мне, как проектировщику, и заку при приемке и общении с пожарниками. Для этого сертификат и нужен - это свидетельство соответствия требованиям, упрощающее экспертизу и приемку.
Сертификат - свидетельство о соответствии требованиям НПБ массовой, серийной продукции.
Еще раз, другими словами: если Вы берете готовый шкаф для управления пожарным насосом, Вы его не проектируете. Вы не можете обеспечить требований. Вы обязаны удостовериться, что шкаф годится для пожаротушения - Вы обязаны в исполнение приказа МЧС использовать сертифицированный шкаф, приспособленный для этой задачи.
Поэтому - да, можете попробовать обойтись без сертификата, и будете проходить экспертизу проектных решений по шкафу управления, а не благостный взгляд на сертификат . И это - в лучшем случае, если попадутся эксперты с ч/ю - теоретически могут попросить собрать шкаф и загнать на стенд ВНИИ ПО.

[Насосник]

Мне особенно приятно читать эту тему потому, что про необязательность сертификации насосов (но не шкафов) и наличие приказов МЧС я Вам объяснял год назад с ссылками на приказ, и рад, что мои объяснения не пропали даром, а все таки попали на благодатную почву, и уже проклевываются ростки... Всего год назад, если не ошибаюсь, Вы радостно всем рассказывали, что Выло сертифицирует насосы у пожарников, и имеет сертификат - молодцы какие...
Хотя, справедливости ради - я могу и ошибаться. Может, только хотело сертифицировать. Или не хотело, но думало, что надо. Но про приказ я помню хорошо - я минут 15 ползал по сайту МЧС в поисках номера приказа для Вас. Можно найти даже этот мой пост, если потребуется - я уверен в этом.

Уже много лет знаю, что cертификация ни насоса, ни станции не нужна. Засомневался нашел Ваш пост и посмотрел ту тему "Частотник на пож. и хоз. насосы"
6.11.2007
я написал Пожарники не требуют сертификат ни на насосы ни на станции, а если требуют, то обычно хватает вот такого письма
Письмо_ПОЖТЕСТ_25_01_2006.pdf ( 325,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

Только после этого написали Вы:
версия ответа пожарникам без рекламы насосов ВЫЛО
насосы пожаротушения и шкафы управления не вошли в "Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности в РФ", утвержденный приказом ЧС России от 08.07.2002 №320, и обязательной сертификации не подлежат
сам перечень вывешен в открытое пользование на сайте ВНИИ ПО РФ, в разделе "пожарная сертификация"
ссылка на приложение к приказу №320
на всякий случай: и приказ 320, и приложение к нему лежат на официальном сайте МЧС. Изменений к приказу 320 не было - они оформляются отдельным номером, и выкладываются на сайт МЧС.

Не понятно, что Вы мне сообщили тогда нового?

[Насосник]

Цитата из НПБ-88:
"Прибор пожарный управления - устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, контроля их состояния, управления световыми и звуковыми оповещателями, а также различными информационными табло и мнемосхемами (по НПБ 75-98)."
В СП 5.131.30.2009 это пункт 3.72:
прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними"
- если захотите сказать, что НПБ-88 больше не действует...
Надеюсь, не нужно объяснять, что средства пожаротушения - это не сирены, не лампочки, и не сигнализация "девственность в опасности", а именно насосы?
Вы бы ознакомились с вопросом...
Про приборы контрольные - там тоже написано, и про совмещенные - Вы уже прочтите, наконец.

НПБ никто не отменял и я вообще то отвечал в контексте вопроса топикстартера. Станции уже куплены!!! Шкафчик который будет включать в себя все средства сигнализации, формирования сигналов, управления всякими оповещателями и т.п пожарники выпускают сами

[Гость_BUFF_*]

Не понятно, что Вы мне сообщили тогда нового?

Ну, значит, ничего. Надеюсь, в том, что шкаф управления насосом - это не сирена, и не лампочка, тоже ничего нового для Вас нет...

[Насосник]

Ну, значит, ничего. Надеюсь, в том, что шкаф управления насосом - это не сирена, и не лампочка, тоже ничего нового для Вас нет...

Вроде никогда не доказывал обратное ???

[Гость_BUFF_*]

Вроде никогда не доказывал обратное ???

Вот и я удивился:

Не вижу слов управления насосами и насосными станциями. К этим сертификатам относятся приборы например пожарных извещателей или сирен или управление включением АВР или включение обводных линий... но не управления насосами.
код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные). Шкафы управления насосами и насосными станциями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЖАРНЫМИ приборами управления.

Если Вы утверждаете, что извещатели - это приборы управления, то, знаете ли, уже давно пора прочесть НПБ.
А именно: 88-01*, 75-98, 72-98, 70-98. Там очень четко расписано, чем одно отличается от другого, для чего ставится, и что делает.

[Насосник]

Не возражаю. Действительно написал не очень корректно. Имел ввиду приборы управления к которым подключаются эти пожарные извещатели и сирены. Вы же не будете возражать, что это не обязательно приборы управления насосами.
В системе пожаротушения все приборы должны быть обязательно в соответствии с правилами (кстати НПБ написаны "кровью"), а вот насосы со своим шкафом управления могут и не быть в составе этой системы если есть источник воды с достаточным расходом и напором.

[инж323]

А зачем частотник вообще на пожнасосы? Что за режимы такие в системе получаются, что он вдруг понадобился? Иль просто пристроить его нужно, капает с него?Пожрежим один, на него и насос, чего регулировать то?

[Гость_BUFF_*]

А зачем частотник вообще на пожнасосы?

Две основные причины. Первая - очень высокие пусковые токи, двигатели за сотню кВт - норма. Вторая на уровне сплетни от людей из Линас: изношенные трубы в Москве.

[инж323]

Все как то вот не сходится.Больше 37кВт на пожнасосах не случалось, да и тут пуск в разбежку и эта мощность в совокупном лимите электромощности мала.Крупней системы не случались даже на весьма крупных объектах.Там уже несколько зон и на все их свои вводы и свой полный комплект сопутствующих систем.Так что вот ну не сотни. Сотни кВт в других сетях и вовсе не пожарные они,но не про них же тема.

[Гость_BUFF_*]

Сотни кВт в других сетях и вовсе не пожарные они,но не про них же тема.

У меня сейчас 2 насоса по 123 кВт. 58 л/сек, и 73 метра напор на АПТ. Маленький складик, тройка корпусов заводских, АБК, наружное пожаротушение.
Можно ставить не один насос, а три, и включать каскадом - но только стоит это ужесерьезно дороже только на насосах, не считая арматуры, и проигрыш по установленной мощности. Выигрыш только на пусковых токах. Просчитывал на Грундах и Выло 4 варианта - не понравилось, решил оставить 2 больших НК. Насосы и сам подбирал, и Выло с Грундфосом заряжал. Пофиг, 2 НК - самое дешевое решение.

[инж323]

Ну и как значимость их мощности на ТПшке заводской какова?ТПшка и не одна,но и даже встроенная пойдет с резервированием(параллелят по высокому) с соседней, и у обоих мощность от 2 мВт с коэф. 0.6.
Может и получается удобней для таких объектов ПН с частотниками делать,но вариантность все же весьма широкая.Не все что недорого, стоит считать правильным.Это независимые друг от друга термины и ими обозначаемое.

[Гость_BUFF_*]

Это независимые друг от друга термины и ими обозначаемое.

Наверное, я в курсе? Пишу же - считал, а не прикидывал, глядя на потолок. Все считал - даже вариант с двумя насосными.
Да не хватает им там... Когда нагрузки считали вначале - считали странно. На очистные заложили 5 кВт, при том, что реально вышло 40 - про отопление никто не задумался, на АПТ закладывали 30, а оказалось 140 - и так по всем позициям...
А ТП - решили не сдавать)))) Энергоцентр на 14 газогенераторов, а за высокий кабель - только за подключение эти соколы хотят 42/кВт, а их там - немеряно... при том, что саму ТП уже построили, и высокий кабель протянули, и однажды эти деньги уже проплачивали)))) Посчитали, что дешевле поставить резервный дизель-генератор. Где-то они там не смогли договориться, я не вникал в подробности. У меня своих проблем, кроме ТП...

[Никитос]

У меня насосная в 400 м3/час и напором 90 м. Аж 4 системы: лафеты,АПТ,внутренние краны и наружка. 2 агрегата под 100 кВт. Диктующий расход АПТ - 110 л/с.... Но заказчик частотники не хочет.Да и насосы....штанговые. Не доверяю вот я им....

[positioner]

Ну, на самом деле частотник для пожаротушения это конечно роскошь, или очень острая необходимость ограничить пусковые токи до 1.1-1.5 от номинальных в зависимости от мощности. Конечно мягким пускателем такого результата не добиться, кратность будет минимум 1.5, а как правило 2.0-2.5, но это в любом случае лучше, чем звезда-треугольник.

[инж323]

Оно конечно нехорошо, что вот токи пусковые здоровенные.Но вот мощность насосов в две три сотни кВт при совокупной нагрузке предприятия в мегаватах а то и десятке этих мегаватт и коэф. загрузки при этом на ТП(или по установленной мощности генераторов) в 0.5- 0.6(0.8) несколько сомнительно.Может группа защитных автоматов ограничивающих токами не совсем той ,нужной серии, не столь нетерпимо относящиеся к перегрузкам пусковых моментов?

[Сантехник]

Может не в тему но пожарные насосы частотниками допустимо только в жилье в Москве то и потому только что есть некое письмо. На заводе могут и зарубить. И ничего не слышно про жокея.

[Гость_BUFF_*]

Может не в тему но пожарные насосы частотниками допустимо только в жилье в Москве то и потому только что есть некое письмо. На заводе могут и зарубить. И ничего не слышно про жокея.

Неудачная формулировка. Допустимо - везде, строго по СНиП, п. 7.2, и по СП, п. 7.3 - надлежит обеспечивать минимальные напоры, за счет...
Вопрос не нормативной допустимости, а экономической целесообразности.
А жокей? А что жокей? он маленький, не на 100 кВт, а на 10 - это не критично. Стоит себе, и стоит. И мембранный бак тоже. Речь ведь о ряде случаев, когда нежелательно иметь высокие пусковые токи - это тоже не всегда и не везде страшно.

[Сантехник]

Неудачная формулировка. Допустимо - везде, строго по СНиП, п. 7.2, и по СП, п. 7.3 - надлежит обеспечивать минимальные напоры, за счет...
Вопрос не нормативной допустимости, а экономической целесообразности.

Это не формулировка это суть. Если трудно разграничить техническую необходимость и экономическую целесообразность , если нет четкого обоснования то придется согласовывать с Заком. Либо брать на себя ответственность. А пожара может и не быть , а пожар это форсмажор. А могут быть и другие способы решения проблемы. А могут указать и как на ошибку.
Имхо чего то слишком мудреное изобретаете. Насосы подобрали задание выдали и все.

[Гость_BUFF_*]

Оно конечно нехорошо, что вот токи пусковые здоровенные.Но вот мощность насосов в две три сотни кВт при совокупной нагрузке предприятия в мегаватах а то и десятке этих мегаватт и коэф. загрузки при этом на ТП(или по установленной мощности генераторов) в 0.5- 0.6(0.8) несколько сомнительно.

Бывает же. Всякое бывает.
Когда считали нагрузки - насчитали, скажем, 1.2. Бывает, дебилы считали. Пошли за РМ. Получили, но к этому времени выяснилось, что надо было 2, а не 1.2. Что, пойдут заново получать? Кое-как проходят по нагрузке. Часто не идут. Не хотят, не успевают, да мало ли причин? Я лично не первый раз с этим сталкиваюсь.

[Гость_BUFF_*]

придется согласовывать с Заком. Либо брать на себя ответственность.

А в чем проблема?

[Сантехник]

А в чем проблема?

Решение должно быть обосновано, иначе это напрасная трата средств. Может частотник и не ошибка. Но пожарные насосы без частотника общепринятая норма и точно не ошибка.

[инж323]

Возможно. Однако таки это стоит рассматривать через призму совокупности проблем всего комплекса инжсистем и стей объекта.Сеть под необходимые расходы в своем необходимом режиме.Под это и насос.Нет , нет такого точно совпадающего- можно сеть подправить, можно насосом сыграть или объвязкой.
А вот у электриков есть автоматы серии "Д", которые тянут перегрузки пусковых токов с хорошим превышением.Включайте насосы с задержкой и автоматы эти- но конечно же электрик нужно нормальный.
При недостаточности мощности-тут есть аспект.Загрузка ТП, уже писал, идет с коэф 0т 0.5 до 0.8 на всю подключенную мощность.Что составляет мощность пожнасоса в этой общей доле????
Резервирование под категорию.Да, есть проблема подсчета нагрузок в первоначальном этапе и есть еще ограничение по возможностям рядом находящихся РТП.Нет еще ячеек или РТП от одного питающего центра задействованы- нет по сути резервирования(это розетки на одном удлиннителе). А вот другой РТП или ПЦ так далеко, что ТУ не дадут- денег по долевому участию не хватит , что б на них сделать СМР по подключению к тому источнику, ну и забюрократят так , что концов не найдешь и не подключишься.Выход с генераторами- их установочная мощность так же резервируется на плановые ремонты и на покрытие пикового потребления и коэф. там тоже весьма "запасливый".

[Гость_BUFF_*]

Решение должно быть обосновано, иначе это напрасная трата средств.

Тогда читайте сначала...

Млин, Инж. Это пустой разговор - если говорить именно об этой. Что, выложить проект нужно для того, что бы удовлетворить пустое любопытство?

[positioner]

Мощность от 15 кВт - уже повод задуматься о мягком пускателе. Это не настолько дорогая техника по сравнению с частотниками. Насосы надо беречь
Да и разница в стоимости силовых кабелей на больших мощностях может быть весьма ощутима.

[sonsumerek]

Что, выложить проект нужно для того, что бы удовлетворить пустое любопытство?

а что, можно?
мне вот тоже любопытно...

[инж323]

Млин, Инж.

??? Рази о неправильности говорил?Ведь речь о "теме" и целесообразности некоторых решений.А не о конкретной ситуации- ну ведь, кто как не вы там в теме на объекте и изучали варианты, которые и озвучивать тут не стоит, да и схему приводить тоже.Это не ваш коммерческий секрет, но вами разруливаемый.

[Гость_BUFF_*]

а что, можно?

Нет. Ибо нехрен.
Что Вам любопытно? Расчет нагрузок по производственно-складскому комплексу с административными зданиями и гостиницей, выполненный дебилами, которые вообще не понимали структуру энергопотребления производственного объекта? Речь об этом.

[Гость_BUFF_*]

??? Рази о неправильности говорил?

Просто все уже озвучено - чего там повторяться? И я не говорю о том, что так надо делать, и только так - но в данном конкретном случае решение оказалось самым дешевым. С учетом всего.
И, могу предположить, в 80% случаев, когда идет строительство с листа с одновременным внесением изменений на уровне генплана, и при принципиально неверных начальных проработках - а это тоже 80% нашего строительства, это один из возможных способов решения.

[Никитос]

Что значит общепринятая норма???
Вот у меня сейчас объект (выше писал). С удовольствием бы поставил частотники на насосы. Потому как диктующий расход/напор зашкаливает за все три остальные. Зак (ПИ московский) захотел без них и точка. Только датчики давления. А вот о том,как будет работать насос при Qрасч=110 л/с и Н=90 м при расходе в 10,2 л/с Н=50 м ему положить. "Скакать" будет насос и автоматика с ума сойдет.

Может я убогий и чего непонимаю. Разъясните.

Сообщение отредактировал Никитос - 4.8.2009, 17:20

[Young]

Что значит общепринятая норма???
Вот у меня сейчас объект (выше писал). С удовольствием бы поставил частотники на насосы. Потому как диктующий расход/напор зашкаливает за все три остальные. Зак (ПИ московский) захотел без них и точка. Только датчики давления. А вот о том,как будет работать насос при Qрасч=110 л/с и Н=90 м при расходе в 10,2 л/с Н=50 м ему положить. "Скакать" будет насос и автоматика с ума сойдет.

Может я убогий и чего непонимаю. Разъясните.

а насос вообще сможет с такими хар-ками работать? Мож вторую группу насосов поставить?

[Гость_BUFF_*]

Может я убогий и чего непонимаю. Разъясните.

И не понимаете, судя по всему.
Вы подобрали насос, который может работать в таких условиях? Проверили кривые, токи, уточнили у производителя(дилера), убедились, что все будет нормально, и привязали? Тогда о чем плачем?
Или Вы мастерски подобрали насос, который не может работать в таких условиях, и Вы сами это понимаете? Если не будет работать - то что Вы вообще там подбирали? Или не подбирали, а нарисовали, что было сказано? Так если нарисовали - то объяснений не тут надо просить, а у того, кто подбирал...
Сколько насосов установлено? Один или каскад?
Сколько стоит (без СМР - только насосы, арматура, шкаф управления) схема с каскадным включением, скажем, на 3+1 насосов?
Сколько стоит (без СМР) схема рабочий + резервный, с частотником?
Сколько стоит схема без частотника с одним насосом+резервный?
Какова установленная и рабочая мощность для всех схем? Пусковые токи? Каковы строительные объемы помещений в обоих случаях - насколько возрастут в случае увеличения объемов затраты на вентиляцию?
Почему заказчик настаивает на штанговых насосах? У него их склад большой, или скидки на поставку, хоть каждый день меняй, или наоборот, они их эксплуатировать умеют безаварийно всю жизнь, а до сервиса грундов - три часа лету на вертушке, и три на самолете? Или им просто низкое энергопотребление нравится?
Вы поинтересовались, почему они не беспокоятся по поводу работы на маленьком расходе?

Откровение "я им не доверяю" - напоминает незабываемый диалог из фильма "ДМБ":
- Хорошо, если одна голова, а бывает, что и две...
- Эти опасны... Я им не доверяю. Были случаи, они лучами в мозг проникали. Дай-ка (нюхает). Авиационный, без осадка...
- Ракетный. Лучшее - детям.
- Американским!
- Товарищ генерал-лейтенант! Я давно хотел спросить - как с Йети быть?
- Йети? Надо чаще мыть!
- Не, я про снежного человека...
- Ааа.... Это надо с контр-адмиралом посоветоваться - он Атлантиду видел...

[Vano]

Доброго времени BUFF
Подскажите пжста именно про свой заводской случай - устройством мягкого пуска (кастрированным) частотником в Вашем случае не получалось обойтись?

[Никитос]

Да,BUFF,вы почти во всем правы.Мы поставили всё что они подобрали. Нам просто сказали и всё,других типа мы не будем применять. И слышать даже о каскадном включении никто не хочет-у них главное объем насосной станции. Схема 2+1 и жокей с мембранником. Всё.
А про штанговые я спросил....и ничего мне не ответили.Мы их применяем и точка.

[Гость_BUFF_*]

Подскажите пжста именно про свой заводской случай - устройством мягкого пуска (кастрированным) частотником в Вашем случае не получалось обойтись?

Получается, почему нет. Сейчас варианты считаем шкафов. Просто товарищ главный энергетик ляпнул - он, похоже, не задумался о разнице в деньгах между софтстартом и частотником на эту мощность. Получит два варианта, будут принимать решение. Софтстарт куда интересней по деньгам, на мой взгляд - разница в цене в три раза примерно, а приблуд от частотника на насосе, который работает три часа (не дай бог, конечно) - ни к чему... Если захотят заплатить лишние 180 тыр (примерно, для Данфосс) - будет частотник. Наше дело - телячье, варианты обсчитывать и продавать... Стоимости шкафов еще нет - согласовывают еще, а без цифр обсуждать - смешно и грустно. Как о Йети...

[Гость_BUFF_*]

Да,BUFF,вы почти во всем правы.Мы поставили всё что они подобрали. Нам просто сказали и всё,других типа мы не будем применять. И слышать даже о каскадном включении никто не хочет-у них главное объем насосной станции. Схема 2+1 и жокей с мембранником. Всё.
А про штанговые я спросил....и ничего мне не ответили.Мы их применяем и точка.

Так посчитайте сами варианты - и дайте посмотреть людям. Решения принимаются на основе цифр ведь. Они могут быть правы - а могут и ошибаться. Но чтобы обсуждать - уже цифры нужны... Потому, что следующий вопрос деликатный - ответственность за принятые решения. Кто решает по факту, и кто отвечает по бумаге.
А если главное - объем... т.е., модульное исполнение? Лишний насос, не помещающийся в один контейнер, и требующий второго - сразу добавляет полтора миллиона за контейнер у производителя, плюс перевозка, плюс все накрутки пары торговых операторов - на 7-8 миллионов запросто может увеличить стоимость.
Только вот первая степень огнестойкости... ее для контейнера можно только на бумаге получить - или закопать его в землю.

[Никитос]

Нет, BUFF, разговор не о модуле. Не про тот объект речь. Домик им меньше подавай и всё. Просто зак уперся рогом в такое технологическое решение. Другие варианты не рассматриваются...но вы дали мне повод кое-что продумать. Спасибо.

[Гость_BUFF_*]

Просто зак уперся рогом в такое технологическое решение. Спасибо.

Бывает. У нас Заказчик отказался категорически строить кирпичное здание на поверхности и бетонные резервуары - предпочли кессон закопать в землю - со шпунтом. Даже переплата за резервуары из металла не пугала. Полгода уговаривал на бетон и обваловку - сначала хотели опустить все, чтобы только горловины люков торчали из ровной земли. Помогли только стоимость шпунта по периметру 33х14, и на глубину в 10 метров, и кризис. Очень способствует размышлениям...
Не за что.

[positioner]

"устройством мягкого пуска (кастрированным) частотником в Вашем случае не получалось обойтись?"

Это Вы зря. Просто это приборы для разных задач. Для насосного оборудования 99% случаев основная задача частотников - поддержание давления на заданном уровне, для пускателей те же 99% - ограничение пусковых токов и защита двигателя. Хороший пускатель может иметь дополнительные приятные "плюшки" - вроде отслеживания "сухого" хода и кавитации.

[Насосник]

Это Вы зря. Просто это приборы для разных задач. Для насосного оборудования 99% случаев основная задача частотников - поддержание давления на заданном уровне, для пускателей те же 99% - ограничение пусковых токов и защита двигателя. Хороший пускатель может иметь дополнительные приятные "плюшки" - вроде отслеживания "сухого" хода и кавитации.

Про 99% случаев - это вы зря.
Например в отоплении и в водоотведении правильный расчет системы и правильный подбор насосов - однозначная альтернатива частотнику

[positioner]

Про 99% случаев - это вы зря.
Например в отоплении и в водоотведении правильный расчет системы и правильный подбор насосов - однозначная альтернатива частотнику

Я говорю не о том, какое решение в отоплении или в водоотведении в 99% случаев правильнее, а о том, что частотник, если речь идет о насосах, в подавляющем большинстве случаев применяется для регулирования давления или расхода. А 1% - экономия электроэнергии, ограничение пусковых токов до минимума, решение проблем с нестабильным питание (преодоление провалов напряжения), компенсация изменяющейся нагрузки на валу, управление двумя и более насосами, управление по нескольким сигналам задания и пр.

[Vano]

Это Вы зря. Просто это приборы для разных задач.

Я в курсе, выразился так для лучшего понимания своего вопроса.

[инж323]

Про 99% случаев - это вы зря.
Например в отоплении и в водоотведении правильный расчет системы и правильный подбор насосов - однозначная альтернатива частотнику

А как же косяки то прятать без частотника? Не всегда есть возможность сослаться на неширокий ассортимент насосов помноженный на дискретность некую по сети(да и та весьма условна).
А так, раз,пол, стена, потолок.И готов "расчет" + частотник. Ну и № телефона в спецификацию.

[BBP]

Всегда в случае объединенной сети ставил либо две насосные установки параллельно (одна на пожар, другая хозпитье) либо одну насосную установку на хозпитье и параллельно два пожарных насоса (один рабочий один резервный) которые включаются от кнопок у пож. кранов, с диспетчерской.. и т.д. И по таким схемам никогда не возникала ни вопросов в экспертизе, ни проблем при сдаче объекта.

Здравствуйте!
При объеденённой сети водопровода насосная на пожаротушение должна быть расчитана на пожар+хоз.быт или только на пожар?

[BBP]

необходимо подобрать 2 насосные установки: на хоз-питьевые и на пожарные нуджы. Когда пожарные насосы включаются, то насосы на хоз-быт. нужды должен быть автоматически отключен. Нужно ли подбирать пожарные насосы на общий расход (хоз-быт. + пожар) или достаточно только на пожар?

[Young]

Нужно ли подбирать пожарные насосы на общий расход (хоз-быт. + пожар) или достаточно только на пожар?

Должны быть подобраны на общий расход.

[BBP]

Должны быть подобраны на общий расход.

Спасибо!
А в каких нормах можно найти это обоснование. Я помню это только из лекций в институте.

[Young]

СНиП 2.04.01-85*

7.2. Сети объединенного хозяйственно-противопожарного и производственно-противопожарного водопроводов должны быть проверены на пропуск расчетного расхода воды на пожаротушение при наибольшем расходе ее на хозяйственно-питьевые и производственные нужды, при этом расход воды на пользование душами, мытье полов, поливку территории не учитывается.

[Насосник]

А в каких нормах можно найти это обоснование. Я помню это только из лекций в институте.

СП 30.13330.2012