Имеется такая ситуация:
в уже построенном и сданном здании имеется сеть объединенного водопровода
в водомерном узле - два ввода, два водомера по объединенной схеме,
еще есть станция Hydro 2000 ME 2 CRE32-2-2

расход на хоз.-пит. - 8 л/с
расход на пожар ПК - 3х2,6 = 7,8 л/с

поступило "рац.предложение" от заказчика модернизировать насосную, так чтобы она обеспечивала еще и противопожарные нужды и хоз.-питьевые нужды.
Напрашивается такое решение:
1. Табл. 32 СНиП 2.04.02 и прим. 4 к ней - насосная должна быть 1-й категории, иметь не менее 1 резервного насоса
2. Производительность одного насоса CRE32-2-2 для таких расходов - 8 л/с на 23,5 м.в.ст.
3. Поставить еще один насос CRE32-2-2 параллельно к имеющимся 2-м
4. При хоз.-питьевом потреблении работает 1 насос с частотным регулированием (до 8 л/с хоз.пит), 2 других резервные - или сменяются по заданному алгоритму
5. При пожаре работают 2 насоса (8 л/с хоз.пит + 7,8 л/с ПК), 1 резервный (прим. 4 к табл. 32)

Но самое главное - как все это дело автоматизировать? Ведь встроенный шкаф у уже имеющейся станции не будет отвечать противопожарным требованиям и не поддерживает работу в двух режимах....
Рационально ли в таком случае ставить на противопожарные нужды насосы с частотниками?

Не понятно, зачем эти пляски с бубном, если

строили и сдавали через одно место - мягко выражаясь... а теперь хочется чтобы если что не сгореть.

Имхо, рационально поставить дополнительную релейную двухнасосную станцию с пожарным сертификатом.

Всегда в случае объединенной сети ставил либо две насосные установки параллельно (одна на пожар, другая хозпитье) либо одну насосную установку на хозпитье и параллельно два пожарных насоса (один рабочий один резервный) которые включаются от кнопок у пож. кранов, с диспетчерской.. и т.д. И по таким схемам никогда не возникала ни вопросов в экспертизе, ни проблем при сдаче объекта.

Стало быть пожарнуй шкаф с сертификатом и не был нужен? Что то не так с вашей экспертизой и приемкой объекта пожарниками. А как осуществлялся пуск резервного насоса при отказе основного - консъерж включит? Да по аналогии с нашими заморочками при пожаре у киповцев их должно быть в разы больше. И просто так без нужды пожарный шкаф ни один зак не купит.

Нет, шкаф конечно же ставил и давал занание КИПовцам, автоматизировать обязательно надо.

стойте - стойте - речь не идет о новом строительстве, где можно применять схемы и совмещенной насосной и раздельных и т.д.

речь идет о существующей системе и станции, которые нужно модернизировать.

основной вопрос такой - делаются ли такие шкафы, чтобы управлять пожарными насосами с частотными преобразователями?
т.е. должно быть два режима - 1 режим - хоз.пит. - поддержание одного давления на выходе, и второй режим - второе давление на выходе...
Или согласование (сертификация) такого шкафа будет настолько трудной, что проще поставить рядом два пожарных насоса со своим шкафом?

О том и речь либо треба проект такого шкафа защитить и изваять шкаф, либо взять сертифицированные шкафы и изваять под них новую насосную.

Вообще то насосы и насосные установки с шкафами не подлежат никакой пожарной сертификации. И пожарникам достаточно предьявить письмо от главного пожарника страны, которое есть у грундфоса.
Есть перечень подлежащий обязательной сертификации у пожарников - это оборудование в него не входит.

насосные установки со шкафами - это же не тоже самое, что насосы и шкафы для них под заказ?

Насосные установки Grundfos серии, если не ошибаюсь, МХ сертифицированы, на что есть бумажки на официальном сайте. Вот...

Сертифицированы почти у всех производителей. Только сертификация эта не обязательная, а добровольная.

Вообще-то шкафы управления подлежат обязательной сертификации. Именно шкафы, а не станция и не насосы.

Мы это слышали но вот дОкумента по этому делу не видели. Может дадите ссылочку?

Приложение к Приказу МЧС России от 8 июля 2002 г. N 320, "Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности", раздел "Средства обеспечения пожарной безопасноти", пункт 1.9 "Приборы и аппаратура для систем
автоматического пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации", подпункт 1.9 "Приборы приемно-контрольные и управления, пожарные и охранно-пожарные", код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные).

Интересно, зачем тогда Грюндфосу понадобился пожарный сертификат на шкафы по ОКП 43 7132 (в котором кстати отмечено "при обязательной сертификации").

Спасибо.

сертифицированный грюндфос-шкаф не обеспечит управление двумя режимами...

Разрабатывать новый. Я только такой выход вижу. Слишком много параметров.

Имхо, это пустая трата времени и денег. Сваять такой шкаф конечно можно, только стоить он будет в два-три раза дороже, чем стандартный, и пожарный сертификат на такой шкаф вряд ли кто-нибудь выдаст. Да к тому же очень интересно, как к такому решению отнесутся пожарники.

Такие сертификаты есть у всех производителей насосов - это обычный маркетинг. (В ссылке нет ни слова о шкафах управления насосами пожаротушения). А вот письмо от пожарников, что сертификация не нужна - есть.

Щиты нужны не только для пожарных насосов, но и для вентиляторов на системах дымоудаления. И есть компании которые продают щиты сертифицированные под эти нужды. Вот их имхо и надо использовать - дешевле и думаю можно скомпоновать под любую задачу. Общался с менеджером такой компании вроде бы могут. Но тот проект не был закончен и дело заглохло. Может у кого то еще есть такой опыт?

Такие сертификаты есть далеко не у всех производителей шкафов управления, и уж тем более не у всех производителей насосов.
В перечне указаны приборы управления - к которым эти самые шкафы и относятся.
Еще раз - Вы говорите, что у Грюндфоса есть отказное письмо на шкафы, но при этом Грюндфос получил на них пожарный сертификат, в котором черным по белому написано - "при обязательной сертификации". Явное противоречие, не так ли? Конечно, в нашей стране все возможно, бывает и не такое. Но у других производителей шкафов для пожарных насосов - например АДЛ, Болид, Сталт, Спецавтоматика и других в сертификате указано то же самое. У некоторых прописаны не шкафы управления, а приборы управления пожарные, но сути дела это не меняет, поскольку код ОКП тот же самый.
То, что насосы, или станция с сборе не требует сертификации - это да, у того же Грюндфоса в сертификате на станции отмечено - "при добровольной сертификации".

Итак
1. насосы сертификации не требуют
2. станции в сборе (насосы + шкафы управления) сертификации не требуют
3. отдельно шкафы управления насосами - сертификации требуют? Но отдельно эти шкафы (без насосов не используются). Как только Вы купите не сертифицированный шкаф и насосы и затем выполните монтаж - все это становится станцией в сборе которая не подлежит никакой пожарной сертификации.

Вот тут Вы и передернули. С чего это следует? Станция это не солянка из кусков. Это изделие заводской готовности. К которому на "добровольной" основе прикладывают сертификаты. А если потребуется доказать что это изделие является станцией, какой документ прикладывать, ведь паспорта то нет.

Станция - это изделие заводской готовности? Нигде про завод не написано. Да это изделие, но нигде не написано, что я не могу быть изготовителем. Станцию сделал конкретный монтажник и он как изготовитель станции прикладывает соответсвующую инструкцию на комплектное изделие и выступает в данном случае как изготовитель.
Уже неоднократно так делали. Этого обычно пожарникам достаточно.

В некоторых случаях такой маневр может и прокатит, но не всегда. Да, станция это комплектное изделие, но нет никакого противоречия в том, что один из ее компонентов подлежит обязательной сертификации. Тем более так или иначе завязанный на систему пожарной автоматики.

Противоречия конечно нет, только комплектные станции и естественно их компоненты не подлежат никакой пожарной обязательной сертификации

На основании чего Вы сделали такой вывод? В перечне продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности нет насосов, и нет насосных станций в сборе, это так, но зато там есть приборы управления этими самыми насосами и станциями, то есть шкафы, безотносительно того, поставляются ли они в комплекте или отдельно.

Где?

Не вижу слов управления насосами и насосными станциями. К этим сертификатам относятся приборы например пожарных извещателей или сирен или управление включением АВР или включение обводных линий... но не управления насосами.
код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные). Шкафы управления насосами и насосными станциями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЖАРНЫМИ приборами управления.

Неужели? Если шкаф представляет собой коробку с рубильником - может быть. Но шкафы управления бывают разные.
Словосочетание "при обязательной сертификации" в сертификатах всех более или менее известных производителей шкафов управления насосами для пожаротушения написано там не просто так, для красоты. И, как я уже и писал, некоторые производители шкафов управления называют свои приборы именно "пожарными приборами управления", что также отражено в их сертификатах.

Насосник... хроническое незнание нормативной документации Вас когда-нибудь доведет до цугундера, если, конечно, Вы не только продаете насосы.
А если только продаете - то Ваших клиентов. Они Вам благодарны не будут.
Цитата из НПБ-88:
"Прибор пожарный управления - устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, контроля их состояния, управления световыми и звуковыми оповещателями, а также различными информационными табло и мнемосхемами (по НПБ 75-98)."
В СП 5.131.30.2009 это пункт 3.72:
прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними"
- если захотите сказать, что НПБ-88 больше не действует...
Надеюсь, не нужно объяснять, что средства пожаротушения - это не сирены, не лампочки, и не сигнализация "девственность в опасности", а именно насосы?
Вы бы ознакомились с вопросом...
Про приборы контрольные - там тоже написано, и про совмещенные - Вы уже прочтите, наконец.

Мне особенно приятно читать эту тему потому, что про необязательность сертификации насосов (но не шкафов) и наличие приказов МЧС я Вам объяснял год назад с ссылками на приказ, и рад, что мои объяснения не пропали даром, а все таки попали на благодатную почву, и уже проклевываются ростки... Всего год назад, если не ошибаюсь, Вы радостно всем рассказывали, что Выло сертифицирует насосы у пожарников, и имеет сертификат - молодцы какие...
Хотя, справедливости ради - я могу и ошибаться. Может, только хотело сертифицировать. Или не хотело, но думало, что надо. Но про приказ я помню хорошо - я минут 15 ползал по сайту МЧС в поисках номера приказа для Вас. Можно найти даже этот мой пост, если потребуется - я уверен в этом.

Далее... моя точка зрения:
К управления пожнасосами предъявляется ряд специфических требований (сигналы, время включения насосов, и др. - прочтите, наконец, НПБ, а лучше СП) Если я проектирую такой шкаф - то я буду защищать свои проектные решения в экспертизе и у пожарников, доказывая, что выполняю все требования, предъявляемые к прибору управления автоматическими средствами пожаротушения.
Если производитель продает продукт, позиционированный на рынке, как "прибор управления пожарный" - он уже прошел с ним экспертизу ВНИИ ПО, и все всем доказал, о чем свидетельствует полученный сертификат, и сильно экономит мне, как проектировщику, и заку при приемке и общении с пожарниками. Для этого сертификат и нужен - это свидетельство соответствия требованиям, упрощающее экспертизу и приемку.
Сертификат - свидетельство о соответствии требованиям НПБ массовой, серийной продукции.
Еще раз, другими словами: если Вы берете готовый шкаф для управления пожарным насосом, Вы его не проектируете. Вы не можете обеспечить требований. Вы обязаны удостовериться, что шкаф годится для пожаротушения - Вы обязаны в исполнение приказа МЧС использовать сертифицированный шкаф, приспособленный для этой задачи.
Поэтому - да, можете попробовать обойтись без сертификата, и будете проходить экспертизу проектных решений по шкафу управления, а не благостный взгляд на сертификат . И это - в лучшем случае, если попадутся эксперты с ч/ю - теоретически могут попросить собрать шкаф и загнать на стенд ВНИИ ПО.

Уже много лет знаю, что cертификация ни насоса, ни станции не нужна. Засомневался нашел Ваш пост и посмотрел ту тему "Частотник на пож. и хоз. насосы"
6.11.2007
я написал Пожарники не требуют сертификат ни на насосы ни на станции, а если требуют, то обычно хватает вот такого письма
Письмо_ПОЖТЕСТ_25_01_2006.pdf ( 325,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

Только после этого написали Вы:
версия ответа пожарникам без рекламы насосов ВЫЛО
насосы пожаротушения и шкафы управления не вошли в "Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности в РФ", утвержденный приказом ЧС России от 08.07.2002 №320, и обязательной сертификации не подлежат
сам перечень вывешен в открытое пользование на сайте ВНИИ ПО РФ, в разделе "пожарная сертификация"
ссылка на приложение к приказу №320
на всякий случай: и приказ 320, и приложение к нему лежат на официальном сайте МЧС. Изменений к приказу 320 не было - они оформляются отдельным номером, и выкладываются на сайт МЧС.

Не понятно, что Вы мне сообщили тогда нового?

НПБ никто не отменял и я вообще то отвечал в контексте вопроса топикстартера. Станции уже куплены!!! Шкафчик который будет включать в себя все средства сигнализации, формирования сигналов, управления всякими оповещателями и т.п пожарники выпускают сами

Ну, значит, ничего. Надеюсь, в том, что шкаф управления насосом - это не сирена, и не лампочка, тоже ничего нового для Вас нет...

Вроде никогда не доказывал обратное ???

Вот и я удивился:

Если Вы утверждаете, что извещатели - это приборы управления, то, знаете ли, уже давно пора прочесть НПБ.
А именно: 88-01*, 75-98, 72-98, 70-98. Там очень четко расписано, чем одно отличается от другого, для чего ставится, и что делает.

Не возражаю. Действительно написал не очень корректно. Имел ввиду приборы управления к которым подключаются эти пожарные извещатели и сирены. Вы же не будете возражать, что это не обязательно приборы управления насосами.
В системе пожаротушения все приборы должны быть обязательно в соответствии с правилами (кстати НПБ написаны "кровью"), а вот насосы со своим шкафом управления могут и не быть в составе этой системы если есть источник воды с достаточным расходом и напором.

А зачем частотник вообще на пожнасосы? Что за режимы такие в системе получаются, что он вдруг понадобился? Иль просто пристроить его нужно, капает с него?Пожрежим один, на него и насос, чего регулировать то?

Две основные причины. Первая - очень высокие пусковые токи, двигатели за сотню кВт - норма. Вторая на уровне сплетни от людей из Линас: изношенные трубы в Москве.

Все как то вот не сходится.Больше 37кВт на пожнасосах не случалось, да и тут пуск в разбежку и эта мощность в совокупном лимите электромощности мала.Крупней системы не случались даже на весьма крупных объектах.Там уже несколько зон и на все их свои вводы и свой полный комплект сопутствующих систем.Так что вот ну не сотни. Сотни кВт в других сетях и вовсе не пожарные они,но не про них же тема.

У меня сейчас 2 насоса по 123 кВт. 58 л/сек, и 73 метра напор на АПТ. Маленький складик, тройка корпусов заводских, АБК, наружное пожаротушение.
Можно ставить не один насос, а три, и включать каскадом - но только стоит это ужесерьезно дороже только на насосах, не считая арматуры, и проигрыш по установленной мощности. Выигрыш только на пусковых токах. Просчитывал на Грундах и Выло 4 варианта - не понравилось, решил оставить 2 больших НК. Насосы и сам подбирал, и Выло с Грундфосом заряжал. Пофиг, 2 НК - самое дешевое решение.

Ну и как значимость их мощности на ТПшке заводской какова?ТПшка и не одна,но и даже встроенная пойдет с резервированием(параллелят по высокому) с соседней, и у обоих мощность от 2 мВт с коэф. 0.6.
Может и получается удобней для таких объектов ПН с частотниками делать,но вариантность все же весьма широкая.Не все что недорого, стоит считать правильным.Это независимые друг от друга термины и ими обозначаемое.

Наверное, я в курсе? Пишу же - считал, а не прикидывал, глядя на потолок. Все считал - даже вариант с двумя насосными.
Да не хватает им там... Когда нагрузки считали вначале - считали странно. На очистные заложили 5 кВт, при том, что реально вышло 40 - про отопление никто не задумался, на АПТ закладывали 30, а оказалось 140 - и так по всем позициям...
А ТП - решили не сдавать)))) Энергоцентр на 14 газогенераторов, а за высокий кабель - только за подключение эти соколы хотят 42/кВт, а их там - немеряно... при том, что саму ТП уже построили, и высокий кабель протянули, и однажды эти деньги уже проплачивали)))) Посчитали, что дешевле поставить резервный дизель-генератор. Где-то они там не смогли договориться, я не вникал в подробности. У меня своих проблем, кроме ТП...

У меня насосная в 400 м3/час и напором 90 м. Аж 4 системы: лафеты,АПТ,внутренние краны и наружка. 2 агрегата под 100 кВт. Диктующий расход АПТ - 110 л/с.... Но заказчик частотники не хочет.Да и насосы....штанговые. Не доверяю вот я им....

Ну, на самом деле частотник для пожаротушения это конечно роскошь, или очень острая необходимость ограничить пусковые токи до 1.1-1.5 от номинальных в зависимости от мощности. Конечно мягким пускателем такого результата не добиться, кратность будет минимум 1.5, а как правило 2.0-2.5, но это в любом случае лучше, чем звезда-треугольник.

Оно конечно нехорошо, что вот токи пусковые здоровенные.Но вот мощность насосов в две три сотни кВт при совокупной нагрузке предприятия в мегаватах а то и десятке этих мегаватт и коэф. загрузки при этом на ТП(или по установленной мощности генераторов) в 0.5- 0.6(0.8) несколько сомнительно.Может группа защитных автоматов ограничивающих токами не совсем той ,нужной серии, не столь нетерпимо относящиеся к перегрузкам пусковых моментов?

Может не в тему но пожарные насосы частотниками допустимо только в жилье в Москве то и потому только что есть некое письмо. На заводе могут и зарубить. И ничего не слышно про жокея.

Неудачная формулировка. Допустимо - везде, строго по СНиП, п. 7.2, и по СП, п. 7.3 - надлежит обеспечивать минимальные напоры, за счет...
Вопрос не нормативной допустимости, а экономической целесообразности.
А жокей? А что жокей? он маленький, не на 100 кВт, а на 10 - это не критично. Стоит себе, и стоит. И мембранный бак тоже. Речь ведь о ряде случаев, когда нежелательно иметь высокие пусковые токи - это тоже не всегда и не везде страшно.