Борьба с конденсатом, магазин, влажость Опции

[Tvister]

Здравствуйте.
Существует такая вот проблема, просьба высказать свое (любое) мнение дабы в споре быть может родилась истина.
Есть продуктовый магазин, проблема заключается в том, что все низко температурные витрины, горки, банеты ужасно конденсируют, т.е. конденсат появляется практически на всех поверхностях стеклянные перегородки стенки … кошмар, что интересно днем, когда солнышко, на улице влажность понижается все нормально, ночью все витрины текут.
В магазине имеется приточно-вытяжная система сделанная через «одно» место, вытяжки в сумме 8000 м3/ч притока 1500 м3/ч. Есть система кондиционирования работает нормально держит в жару +21 градус.
Установили гигрометры выяснили Проблема с конденсатом появляется когда отн. Влаж. Повышается до 65% внутри маг. и более. Как с ней бороться? Ругаться с вентиляционщиками почему такое безобразие с балансами. Но принесет ли это рез-т, ведь воздух все равно с улицы берется…
самое непонятное откуда береться такое кол-во влаги это ж е не бассейн в конце концов
З.ы.
Т.к. магазин не большой (750м2) то над зоной холодильников присутствуют разные системы - вентиляция (вытяжная) и кондиционирование (канальное).
ЗЫ.ЗЫ.
Прошу прощения за сумбурность изложенного.

[Tvister]

Здравствуйте.
Существует такая вот проблема, просьба высказать свое (любое) мнение дабы в споре быть может родилась истина.
Есть продуктовый магазин, проблема заключается в том, что все низко температурные витрины, горки, банеты ужасно конденсируют, т.е. конденсат появляется практически на всех поверхностях стеклянные перегородки стенки … кошмар, что интересно днем, когда солнышко, на улице влажность понижается все нормально, ночью все витрины текут.
В магазине имеется приточно-вытяжная система сделанная через «одно» место, вытяжки в сумме 8000 м3/ч притока 1500 м3/ч. Есть система кондиционирования работает нормально держит в жару +21 градус.
Установили гигрометры выяснили Проблема с конденсатом появляется когда отн. Влаж. Повышается до 65% внутри маг. и более. Как с ней бороться? Ругаться с вентиляционщиками почему такое безобразие с балансами. Но принесет ли это рез-т, ведь воздух все равно с улицы берется…
самое непонятное откуда береться такое кол-во влаги это ж е не бассейн в конце концов
З.ы.
Т.к. магазин не большой (750м2) то над зоной холодильников присутствуют разные системы - вентиляция (вытяжная) и кондиционирование (канальное).
ЗЫ.ЗЫ.
Прошу прощения за сумбурность изложенного.

[timmy]

Выкладку проверьте. Возможно вы закрыли воздуховоды и у вас нарушен внутренний воздухообмен. Грамотная выкладка это тоже техническая наука и не всякий с ней справится может.

[vnipi]

Добрый день!
ничего себе, а почему вытяжки - 8 000 куб.м./ч., а притока 1 500 куб.м./ч.?
Честно сказать, в загородном доме смонтировали в бассейне приточно-вытяжную вентиляцию и от канальника подается небольшое кол-во воздуха, но разброс по кубам не настолько. Может в этом причина?

С Уважением,

[Tvister]

Выкладку проверьте. Возможно вы закрыли воздуховоды и у вас нарушен внутренний воздухообмен. Грамотная выкладка это тоже техническая наука и не всякий с ней справится может.

что такое выкладка?
в том что он нарушен сомнений нет. сделана через ж...
на приточке, а она одна, вентилятор кт 60-35-4 3500 м3/ч из него можно выдавить. что и будет сделано для еще одной пробы.

Добрый день!
ничего себе, а почему вытяжки - 8 000 куб.м./ч., а притока 1 500 куб.м./ч.?
Честно сказать, в загородном доме смонтировали в бассейне приточно-вытяжную вентиляцию и от канальника подается небольшое кол-во воздуха, но разброс по кубам не настолько. Может в этом причина?

С Уважением,

в чем причина самому интересно но понять не могу пока.

пробовали оставлять на ночь с вентиляцией и без рез-т один к утру витрины потные. кондиционеры сушат до какого-то момента, потом вырубаются при достижении температуры 21 20. от вентиляции толку нет получается, как бы не вред еще, она ж на прямотоке .. на ул. ночью влажность увеличивается она эту влагу в здание...

[jota]

Конденсация у вас летом только.... витрины под минусом ... чего удивляетесь?
Конденсация будет при любой вентиляции и чем больше приток тем больше конденсата....
То что у вас вытяжка больше, значит кроме механического притока есть ещё неорганизованный из всех щелей....
Попробуйте на ночь уменьшить воздухообмен в торговом зале, а в рабочее время подавать не более нормативного на среднее количество людей в зале.
А кардинально решить можно только сначала решив технологию - т.е. холодильные витрины расположить компактно, в одной стороне зала.......сделать завесу щелевыми дифузорами или занавес из полиетиленовых полос и уже в этом сформированном отсеке поддерживать микроклимат.....сушить. Это будет дешевле, чем городить систему на весь магазин.

Сообщение отредактировал jota - 20.8.2009, 17:31

[JJJJ]

Здравствуйте.
Существует такая вот проблема, просьба высказать свое (любое) мнение дабы в споре быть может родилась истина.
Есть продуктовый магазин, проблема заключается в том, что все низко температурные витрины, горки, банеты ужасно конденсируют, т.е. конденсат появляется практически на всех поверхностях стеклянные перегородки стенки … кошмар, что интересно днем, когда солнышко, на улице влажность понижается все нормально, ночью все витрины текут.
В магазине имеется приточно-вытяжная система сделанная через «одно» место, вытяжки в сумме 8000 м3/ч притока 1500 м3/ч. Есть система кондиционирования работает нормально держит в жару +21 градус.
Установили гигрометры выяснили Проблема с конденсатом появляется когда отн. Влаж. Повышается до 65% внутри маг. и более. Как с ней бороться? Ругаться с вентиляционщиками почему такое безобразие с балансами. Но принесет ли это рез-т, ведь воздух все равно с улицы берется…
самое непонятное откуда береться такое кол-во влаги это ж е не бассейн в конце концов
З.ы.
Т.к. магазин не большой (750м2) то над зоной холодильников присутствуют разные системы - вентиляция (вытяжная) и кондиционирование (канальное).
ЗЫ.ЗЫ.
Прошу прощения за сумбурность изложенного.

Конденсат как водится берется из воздуха. С 8000м3/ч наружного воздуха(а именно столько поступает в магазин), поступает примерно 77 л/ч воды. Часть ее и конденсируется ночью. А ночью это происходит потому что падает температура и соответственно растет относительная влажность. Днем температура в-ха сравнительно высокая и на витрине, по причине слабого теплообмена в-х не охлаждается до точки росы, ночью все меняется, даже того слабого теплообмена с витриной достаточно для охлаждения прохладного ночного в-ха до точки росы.
Что делать? Самое простое - не включать вентиляцию ночью. Или наоборот включить сплиты(если они реверсивные), желательно с максимально возможной воздухопроизводительностью. Ну и конечно неорганизованное воздухораспределение не способствует решению проблемы.

[Tvister]

Не могу, не согласится с приведенным выше так и есть. но и проблема не уходит..

проблема появляется, как только влажность переходит за 60%
ребята проводили эксперименты выключали полностью вентиляцию оставляли конд. рез-т лучше, но неудовлетворительный. Влажность повышается, за то время, пока не работают конд. по причине достигнутой, заданной темп.
оставляли на ночь вентиляцию и кондиционирование тоже неуд.
оставляли только вентиляцию - тоже хрень.

думаю, проблема из-за того, что холодильные витрины расставлены по длине всего магазина и находятся в непосредственной близости от вентиляционных и конд-х решеток, поэтому и получается все это безобразие. Более реальный вариант нужно было скомпоновать все холодильники в одной части магазина (правильно заметил jota) тогда этой проблемы возможно не было. Но как найти выход из уже сложившихся условий он же ведь болжен быть.

С другой стороны не единственный же это магазин, в котором стоят холодильники но проблема именно в этом…

[jota]

Ставьте осушители воздуха.

[Tvister]

думаю нужно сегодня на ночь оставить сбалансированную вентиляцию в минимальном объеме (совсем выкл. нельзя зак. говорит запахи появляются). и на мах. конд-ры. если опять все потечет тогда ............ осушители

з.ы.
мини опрос
чья это проблема?
1.тех кто делал вентиляцию.
2, тех кто делал кондиционирование.
3, тех кто делал холодильные витрины.
не удивляйтесь это все делали разные организации.

[JJJJ]

Не могу, не согласится с приведенным выше так и есть. но и проблема не уходит..

проблема появляется, как только влажность переходит за 60%
ребята проводили эксперименты выключали полностью вентиляцию оставляли конд. рез-т лучше, но неудовлетворительный. Влажность повышается, за то время, пока не работают конд. по причине достигнутой, заданной темп.
оставляли на ночь вентиляцию и кондиционирование тоже неуд.
оставляли только вентиляцию - тоже хрень.

думаю, проблема из-за того, что холодильные витрины расставлены по длине всего магазина и находятся в непосредственной близости от вентиляционных и конд-х решеток, поэтому и получается все это безобразие. Более реальный вариант нужно было скомпоновать все холодильники в одной части магазина (правильно заметил jota) тогда этой проблемы возможно не было. Но как найти выход из уже сложившихся условий он же ведь болжен быть.

С другой стороны не единственный же это магазин, в котором стоят холодильники но проблема именно в этом…

1. Есть подозрение что в магазине имеются приличные влагоизбытки( может открытые ванны,или в подсобках какое производство), в том числе и ночью.
2. Вы не ответили на вопрос, кондиционер работает на тепло или нет? Да и вообще поподробней опишите кондиционер, температуры холодоносителя, наличие нескольких скоростей вентиляторов внутренних блоков, мощность.

[Tvister]

в том-то и заковырка, что нет влагоизбытков единственное с открытой водой аквариум для рыбы и все. остальное все как везде в прод. магазинах.
кондиционирование фанкойлами дайкин, на гликолевом р-ре. летом они конечно на тепло не работают.

[JJJJ]

в том-то и заковырка, что нет влагоизбытков единственное с открытой водой аквариум для рыбы и все. остальное все как везде в прод. магазинах.
кондиционирование фанкойлами дайкин, на гликолевом р-ре. летом они конечно на тепло не работают.

Температура гликоля? Конденсат есть на фэнкойлах? Сколько скоростей у фэнкойлов?

[jota]

Температура гликоля? Конденсат есть на фэнкойлах? Сколько скоростей у фэнкойлов?

Чо пристали...?
Ночью фенкойлы отключаются по температуре.....

[Tvister]

код-е работает эффективно, пральна по температуре отключается ночью..
температура гликоля +6 надо можем меньше сделать...
конденсат конечно есть.
скоростей помоему две могу уточнить.

[JJJJ]

Чо пристали...?
Ночью фенкойлы отключаются по температуре.....

Вот об этом и думаю, может они на второй скорости, конденсата при этом мало, а холодопроизводительность большая(отключаются). тогда все наоборот сделать, да уставку понизить по температуре. Может часть фэнкойлов на ночь отключить, тогда оставшиеся без остановки отработают. Чудес то не бывает, если влагоизбытков нет, то достаточно прогнать объем магазина через фэнкойлы чтобы собрать всю воду(при отключенной вентиляции). Да, вентиляцию при этом конечно не включать.
Вообще то, то что происходит в этом магазине ненормально, автор что то умолчал или не знает.

[vnvik]

Да, вентиляцию при этом конечно не включать.
Вообще то, то что происходит в этом магазине ненормально, автор что то умолчал или не знает.

Всё нормально, а если вентиляцию выключить нельзя то надо ночью греть воздух электронагревателями или ещё чем, тогда кондиционеры будут работать и осушат воздух. Для 1500 куб. м в час понадобиться не такая уж большая мощность нагревателей 4-6 кВт, главное не переборщить.

Сообщение отредактировал vnvik - 21.8.2009, 15:24

[daddym]

Ну собственно классический осушитель - это сочетание кондиционера с нагревателем. Так что можно взять в аренду поиграться пару тепловых пушек. Кстати может уже есть зимние тепловые завесы - врубить их на ночь.
Ночью конденсируется не из за роста влажности, абсолютная одинакова, а из за снижения температуры притока и следовательно останова кондиционеров.
Еще вариант - витрины со стеклопакетами или обогревом стекол.

[Tvister]

узнал для себя много "нового", оказывается с точки зрения некоторых вентиляционщиков, вентиляция, такой параметр воздуха, как влажность никоем образом не учитывает и на него не рассчитывается
из СНиП2.04.05-91

ПРИЛОЖЕНИЕ 24*
Обязательное
Термины и их определение

ВЕНТИЛЯЦИЯ - обмен воздуха в помещениях для удаления избыт-
ков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения до-
пустимых метеорологических условий и чистоты воздуха в обслуживаемой
или рабочей зоне при средней необеспеченности 400 ч/г - при круглосу-
точной работе и 300 ч/г - при односменной работе в дневное время.

и что два помещения (одно пристроено к другому) с одним общим проемом по ширине (20х3,5м) можно рассматривать как разные объемы, не влияющие друг на друга.

Сообщение отредактировал Tvister - 31.8.2009, 14:36

[Зольников Михаил]

У меня вопросы следующего рода:
1. Магазин сдан в этом году или в предыдущие годы? (мне кажется, что в этом, но уточняю)
2. Может, часть влажности берется от продуктов? (то, что часть влаги от приточного воздуха – это понятно)
3. Холодильные камеры сами тепло выделяют, возможно, можно обойтись без электронагревателей и тепловых завес… Много ли тепла они выделяют, какая у них суммарная потребляемая мощность?
4. В каком городе Вы находитесь? Какая расчетная у Вас температура зимой, есть ли около города большие не замерзающие зимой водоемы?
Если ответите на эти вопросы, у меня тоже есть пара идей по поводу понижения влажности. Ваши ответы направят идеи в нужное русло.

[Tvister]

1.в этом, еще не зимовал
2. конечно какая-то часть поступает от продуктов (теплообменники ларей, банетов особенно, с конкретным слоем льда, регулярно их отмораживают. От продуктов они процентов 90 влаги забирают).
3. мощьность тепловая не играет роли холод выносной.
4, зимой -23, водоемов нет больших рядом.

[Зольников Михаил]

1. Тогда проблема с лишней влагой решится за эту зиму. Зимой влагосодержание наружного воздуха мизерное. Приточный воздух зимой «высушит» Вам помещение. Дотяните до зимы, до нее осталось три месяца.
4. То, что водоемов нет – подтверждает то, что зимой у Вашего наружного воздуха низкое влагосодержание (не как на морском берегу). Значит, за зиму проблема действительно решится сама собой.

На данный момент ничего без капиталовложений не сделать. Если потерпите – проблема решится сама собой.
Если следующим летом все равно будет выпадать конденсат (что вряд ли) – надо будет ставить осушитель.

Рекомендую написать на имя Заказчика письмо и изложить это вежливо, нормальным языком. Ему надо будет сейчас выкладывать денежку на осушитель или посмотреть, какая ситуация будет в следующем году. Письмо надо, чтобы Вас не упрекнули в бездействии и чтобы на следующий год не было ситуации «Я ничего не получал, мне ничего не говорили».

[Tvister]

сомневаюсь, что проблема уйдет сама собой, с какой радости ей уходить?
хочу для себя определиться можно ли снять проблему нормально отстроенной системой вентиляции? сделать небольшой положительный баланс использовать калорифер во время снижение нар. темп. (межсезонье, ночное время)... или спасут только осушители??

[jota]

Я думаю, проблема всё-таки вентиляции. Витрины не должны обдуваться воздухом. Там воздух охлаждаясь должен и стоять. Воздух подаётся в стороне на проходы, минуя витрины. А у вас витрины омываются воздухом и из новых порций воздуха всё время конденсируется и оседает влага.
Просмотрите воздухораспределители и, если есть возможность, перенаправьте потоки и некоторые вообще закройте.

[timmy]

Извиняюсь, давно не был. Я все таки считаю, что основная проблема состоит в правильности распределения охлаждаемых объектов в холодильном оборудовании. Ну короче взяли холодильник и забабахали туда продуктов скока влезет. А холодильник сволочь такая не работает. Потому что низзя его заполнять на 100 % внутреннего объема. Воздухообмена нужного не буит просто и температурный профиль по объему холодильника другой немного получиться. И торговые об этом прекрасно знают (ну если это реально торговые, а не просто с улицы товарищи). Выходов предлагаю два. Даже три.

1. Снизить количество выложенной в холодильниках и морозильных камерах продукции на 25-30 %.
Фантазию "торговые полки должны ломиться от продуктов" забыть. Если "заморозка" по безалаберности торговых работников "немного разморозилась", то выкладывать её не сразу всю, а в несколько заходов.

2. В наиболее жаркие дни проводить мероприятия по укрытию холодильников изолирующими щитами. Так вы снизите теплообмен оборудования с окружающей средой и не попортите товар.

3. Проверить холодильную нагрузку на торговый зал. Если холодоснабжение централизованное, то возможно в проекте была допущена ошибка. Тогда все претензии к холодильщикам.

Ну вот, это всё, что я могу предложить, как бывший торговый работник.

[jota]

думаю, проблема из-за того, что холодильные витрины расставлены по длине всего магазина и находятся в непосредственной близости от вентиляционных и конд-х решеток, поэтому и получается все это безобразие.

.........Витрины не должны обдуваться воздухом. Там воздух охлаждаясь должен и стоять. Воздух подаётся в стороне на проходы, минуя витрины. А у вас витрины омываются воздухом и из новых порций воздуха всё время конденсируется и оседает влага.
Просмотрите воздухораспределители и, если есть возможность, перенаправьте потоки и некоторые вообще закройте.

Это мой окончательный диагноз!

[Tvister]

Выходов предлагаю два. Даже три.

1. Снизить количество выложенной в холодильниках и морозильных камерах продукции на 25-30 %.
Фантазию "торговые полки должны ломиться от продуктов" забыть. Если "заморозка" по безалаберности торговых работников "немного разморозилась", то выкладывать её не сразу всю, а в несколько заходов.

2. В наиболее жаркие дни проводить мероприятия по укрытию холодильников изолирующими щитами. Так вы снизите теплообмен оборудования с окружающей средой и не попортите товар.

3. Проверить холодильную нагрузку на торговый зал. Если холодоснабжение централизованное, то возможно в проекте была допущена ошибка. Тогда все претензии к холодильщикам.

Ну вот, это всё, что я могу предложить, как бывший торговый работник.

к сожалению эти выходы никуда не выводят, по порядку:
1. количества продуктов в норме ничего не перегруженно
2. днем этой проблемы практически нет. работет система кондиционирования воздух осушается.
3. холодильная нагрузка в пределах нормы и еще есть запас процентов 10-15.

Цитата(Tvister @ 21.8.2009, 11:23)
думаю, проблема из-за того, что холодильные витрины расставлены по длине всего магазина и находятся в непосредственной близости от вентиляционных и конд-х решеток, поэтому и получается все это безобразие.

Цитата(jota @ 2.9.2009, 11:22)
.........Витрины не должны обдуваться воздухом. Там воздух охлаждаясь должен и стоять. Воздух подаётся в стороне на проходы, минуя витрины. А у вас витрины омываются воздухом и из новых порций воздуха всё время конденсируется и оседает влага.
Просмотрите воздухораспределители и, если есть возможность, перенаправьте потоки и некоторые вообще закройте.

Это мой окончательный диагноз!

на счет того, что заковырка в вентиляции тоже уверен на 99%. причем в вентиляции комплексно рассматриваемой (расположение решеток балансы и т.д...
от кондиционеров решетки, которые в непосредственной близости надо глушить – тоже думал об этом..
объект по высоте получается разный та часть, которая "старая" имеет высоту 3.3м, которая "новая" (пристроенная) 6 м. по площади и форме они практически одинаковые. И основная масса холодильников которые «текут» как раз в старой с низким потолком (думаю высота потолка играет свою не добрую роль).
Больше всего поражает в этой ситуации, что вентиляционщики так наплевательски и дилетантски относятся к своей же работе типа - «вентилятор крутится чето дует значит нормально.»

[timmy]

Это мой окончательный диагноз!

Зайдите в любой супермаркет по пути домой и вы увидите, что ваш диагноз немного не точен. Я четыре года работал в торговых сетях и не один раз сталкивался с тем, что при перегрузке холодильника (ну допустим рабочий объём 300 л, полный 500 л, и загружено 500 л) в нем нарушался тепловой режим. Внизу холодно, а вверху тепло. Наледь, конденсат и прочая ерунда из той же оперы. Решалось так, как я описал. Ну а потом в книжках обоснование этому нашел.

[shprot]

В принципе основные идеи уже прозвучали, вот основные варианты с некоторыми дополнениями, которые попробуйте реализовать последовательно по одному до получения положительного результата в противном случае все и ли группу в комплексе:
1. Переводить (в ручную или системой автоматики) фенкойлы ночью на меньший расход воздуха, это повысит осушающую способность фенкойлов.
2. Переводить (в ручную или системой автоматики) фенколы на ночь на более высокую внутреннюю температуру скажем на 24С, это повысит относительную влажность (думаю около 5%) внутреннего воздуха и отодвинет границу температуры точки россы.
3. Выключить вентиляцию после закрытия магазина совсем. В первый период после выключения фенкойлы еще будут работать, так как будут присутствовать теплопоступления от наружных ограждений и нужно будет охладить теплый объем воздуха помещения, ночью возможно фенкойлы будут не большие тепловыделений от оборудования, главное то что за некотрое время работы фенкойлы осушат помещение.
4. Утром за 1ч. до открытия (кратность приточной системы примерна равна 1, L=3500м3/ч) включаем вентиляцию (в ручную или суточным таймером системы автоматики) , за это период из помещения удаляется запах, при этом наружный утренний воздух менее влажный и более теплый, а внутренний за вечерний и ночной период работы фенкойлов осушенный .
Если в момент утреннего включения вентиляции начнет образовываться конденсат, то утреннее включение вентиляции первого периода можно сделать с нагревом притока скажем до 25С, или нагрев до получения определенной влажности, например в 40%, но это уже последний и более дорогой вариант.
Перед выполнением данных вариантов как уже рекомендовалось, перенастроить воздухораспределители для исключения обдува струями вентиляции и фенкойлов остекления витражей.
Еще есть пара глуповатых, но идей:
5. Поставить один или несколько мобильных кондиционеров для работы ночью, но выброс теплого воздуха делать в помещение по принципу работы тот-же осушитель, да только это риск ,так как не рассчитан он на такой режим влагосъема хотя я не уверен ….
6. Дешевле всего, добавитьвит в служебную обязанность ночному персоналу закрывать неким материалом стекла ветрин (типа утеплитель), а утром снимать

Сообщение отредактировал shprot - 2.9.2009, 16:16

[timmy]

6. Дешевле всего, добавитьвит в служебную обязанность ночному персоналу закрывать неким материалом стекла ветрин (типа утеплитель), а утром снимать

Это основное. И не на ночь, а постоянно, до устранения неполадок в системе. Просто в моем любимом БИН № 47 (Москва Пятницкое ш., д. 8, Седьмой Континент там сейчас) такая беда редкостью не была.

[jota]

Ув shprot.
Не те витрины имелись ввиду, не стёкла наружных ограждений и витражи, а холодильные витрины, т.е. холодильники с продуктами и в стекле.
Поэтому подавать подогретый воздух в зону холодильных витрин звучит не очень......
Холодильные витрины нельзя обдувать, иначе продуктам передаётся тепло, они начинают испарять влагу и влага оседает на холодном стекле. При нормальной вентиляции над холодильными витринами стоит слой холодного воздуха. Надо обеспечить такое распределение воздуха, которое не сдувало бы слой более тяжёлого и холодного воздуха над холодильными витринами и тогда никакой конденсации не будет.
А Вы, ув. timmi , я думаю, просто это подзабыли.....

[shprot]

Уважаемый jota

Не те витрины имелись ввиду, не стёкла наружных ограждений и витражи, а холодильные витрины, т.е. холодильники с продуктами и в стекле.

Ну что Вы, такого и в мыслях не было конечно же речь о холодильных витринах, прошу прощения за две мои опечатки первая в том что в я написал

остекления витражей.

имелось ввиду остекление витрины, вторая в пункте 2. моего предыдущего поста опечатался написав

это повысит относительную влажность

в принципе это и видно из продолжения

и отодвинет границу температуры точки россы.

, влажность конечно же уменьшится.

Поэтому подавать подогретый воздух в зону холодильных витрин звучит не очень......

И этого то же в мыслях не было, я предлагал противоположное

перенастроить воздухораспределители для исключения обдува струями вентиляции и фенкойлов остекления

P.S. К концу дня уже слова начал путать

[jota]

и отодвинет границу температуры точки россы......
P.S. К концу дня уже слова начал путать

Вы точно устали.....
Нам важна не относительная влажность воздуха, а влагосодержание. Поэтому рассуждения о нагреве воздуха мне кажутся несеръёзными. Мы ведь соображаем о том, что воздух касается холодного +4....+7*С стекла и неважно какая была у него температура до этого, важно сколько в нём было влаги, чтобы охладившись до т-ры поверхности небыло большого выпадения конденсата.....

[shprot]

Вы правы, выражаюсь туманно.

важно сколько в нём было влаги, чтобы охладившись до т-ры поверхности небыло большого выпадения конденсата.....

Все верно, поясню мои рассуждения. Проверку на выпадения конденсата осуществляется сравнением температуры точки россы и температуры поверхности, чем выше температура внутреннего воздуха тем выше температура поверхности стекла, следовательно больше разница между температурой поверхности стекла и точкой россы, и риск выпадения конденсата меньше.

Сообщение отредактировал shprot - 2.9.2009, 21:58

[vnvik]

Вы правы, выражаюсь туманно.

Все верно, поясню мои рассуждения. Проверку на выпадения конденсата осуществляется сравнением температуры точки россы и температуры поверхности, чем выше температура внутреннего воздуха тем выше температура поверхности стекла, следовательно больше разница между температурой поверхности стекла и точкой россы, и риск выпадения конденсата меньше.

Вы точно устали.....
Нам важна не относительная влажность воздуха, а влагосодержание. Поэтому рассуждения о нагреве воздуха мне кажутся несеръёзными. Мы ведь соображаем о том, что воздух касается холодного +4....+7*С стекла и неважно какая была у него температура до этого, важно сколько в нём было влаги, чтобы охладившись до т-ры поверхности небыло большого выпадения конденсата.....

Если начать греть воздух ночью то в данном случае уменьшиться не только относительная влажность воздуха но и влагосодержание, потому что у системы кондиционирования появиться причина не прерывать свою работу ночью из-за низкой температуры воздуха в помещении, а работая она будет вытягивать влагу из воздуха.

[timmy]

А Вы, ув. timmi , я думаю, просто это подзабыли.....

timmy, Тимми, тимми, Timmy... Можно просто по имени (Антон)... Я не подзабыл, просто я предполагаю, что дело не в вентиляции, а в работе системы холодоснабжения. И ваще влияние вентпотока можно исключить банальным накрыванием камер. И даже если это не камера, а горка все равно вентиляция тут ни при чем ИМХО. Я просто немного знаю порядки в торговых залах. И если там выкладка продукции проводится в ночное время или по необходимости, то я вполне допускаю обычный перегруз. Вон морозилку дома как загрузишь за один раз, так холодильник сразу стонать начинает. Типа люди добрые, да что же это делается, да за что вы надо мной так измываетесь... Ну и если к нему сразу санкции в форме "режим глубокой заморозки" не применить, можно попрощаться с неслипшимися пельмешками.

[Tvister]

Надо обеспечить такое распределение воздуха, которое не сдувало бы слой более тяжёлого и холодного воздуха над холодильными витринами и тогда никакой конденсации не будет.
А Вы, ув. timmi , я думаю, просто это подзабыли.....

Поэтому наверно, в больших супермаркетах стараются вообще ничего не делать над зоной с низкотемпературкой.

Нам важна не относительная влажность воздуха, а влагосодержание. Поэтому рассуждения о нагреве воздуха мне кажутся несерьезными. Мы ведь соображаем о том, что воздух касается холодного +4....+7*С стекла и неважно какая была у него температура до этого, важно сколько в нём было влаги, чтобы охладившись до т-ры поверхности небыло большого выпадения конденсата.....

Т.е. вы считаете, что одной вентиляцией нормально контролируемой, эксплуатируемой не обойтись?

Если в момент утреннего включения вентиляции начнет образовываться конденсат, то утреннее включение вентиляции первого периода можно сделать с нагревом притока скажем до 25С,
Перед выполнением данных вариантов как уже рекомендовалось, перенастроить воздухораспределители для исключения обдува струями вентиляции и фенкойлов остекления витражей.
Еще есть пара глуповатых, но идей:

Я склоняюсь к этому варианту настройки системы. Только не утреннему, а целую ночь пусть работает, в общем, по мере необходимости.
Использовать фанкойлы ночью уже не возможно потому, что температура уже опускалась до +12.
Чем мне нравится эта идея - воздух нагреваясь в калорифере будет уменьшать в себе относительную влажность, а следовательно повышать способность к ассимиляции влаги. Зайдя в помещение он ее (влагу) примет и через какое-то время с ней же будет отправлен вытяжкой на улицу и за счет этого ситуация в этом магазине (что б он долго стоял) должна улучшиться.
Как считает уважаемое Общество?

[shprot]

просто я предполагаю, что дело не в вентиляции, а в работе системы холодоснабжения.

Антон, поясните пожалуйста более конкретно, ну перегрузили холодильник и что ?
Возможно речь о том, что если холодильник загрузить теплым товаром то он может очень долго выходить на рабочий режим в плоть до 10-15 часов, а в нормальном режиме компрессор работает 10-15 мин. и столько же не работает, из-за длительного выхода на режим минимальная температура в камере держится долго и за этот период температура наружной поверхности стекла опускается ниже точки россы.
Есть еще подозрение что холодильник перегружают не холодным товаром после чего холодильник долго выходит на режим (замораживает товар) и из-за длительности этого процесса в помещение выделяется влага от товара, но это ограниченное кол-во товара, да и большинство холодильников закрытые.

[jota]

да и большинство холодильников закрытые.

Вот признайтесь честно, что в магазин ходит жена, а не Вы....
- большинство холодильников открытые. Поэтому зону холодильных витрин открытого типа компонуют компактно и в эту зону воздух не подают....никакой ни свежий, ни от фенкойлов. Может быть только вытяжка наверху. Около этих витрин холодно обычно....
Есть закрытые холодильники с отодвигаемыми крышками - горизонтальные и вертикальные - эти вентиляции не боятся

[timmy]

Антон, поясните пожалуйста более конкретно, ну перегрузили холодильник и что ?
Возможно речь о том, что если холодильник загрузить теплым товаром то он может очень долго выходить на рабочий режим в плоть до 10-15 часов, а в нормальном режиме компрессор работает 10-15 мин. и столько же не работает, из-за длительного выхода на режим минимальная температура в камере держится долго и за этот период температура наружной поверхности стекла опускается ниже точки россы.
Есть еще подозрение что холодильник перегружают не холодным товаром после чего холодильник долго выходит на режим (замораживает товар) и из-за длительности этого процесса в помещение выделяется влага от товара, но это ограниченное кол-во товара, да и большинство холодильников закрытые.

Ну типа того. Только никаких 10-15 часов у вас в условиях круглосуточного магазина нету и товар в зал хочется пореже вывозить. И влага выделяется не из товара, а на товар. Потому что замороженные овощи всяко холоднее воздуха подсобных помещений. И получится, что в холодильнике температура не минус 15 сверху и минус 25 °С снизу, а 0(ноль)/минус 10 °С и сверху товар всё так же подтаивает. И чтоб товар в зале не попортился выходов только два:

- убрать часть товара из холодильника, пока система в норму приходит.
- снизить тепловлагопритоки из торгового зала в холодильник путем накрывания ларей изоляционными щитами.

А про закрытые холодильники - это которые маломощные и сразу с компрессором? Есть такие факторы как уровень шума и температура рабочей зоны. Если мы рассматриваем строительство продуктового магазина на жилой район с населением до 3-5 тысяч человек, то это приемлемый вариант, а если численность населения гораздо выше, то вам тогда нехилое кондиционирование придется ставить и скорую для продавцов у магазина летом держать. Потому что будет не только шумно но и жарко. А если компрессор стоит в отдельном помещении а в торговом зале установлены многометровые стационарные камеры, то вряд ли вы согласитесь навешивать на эти камеры укрытия.

[shprot]

Ув. jota, я не женат, по этому магазины посещаю регулярно, думаю что доля открытых (бонеты) от общего кол-ва не больше 50%.

Может быть только вытяжка наверху

Вы правы, и это автору темы стоит рассмотреть решения для этой реализации.

Есть закрытые холодильники с отодвигаемыми крышками - горизонтальные и вертикальные - эти вентиляции не боятся

Ну как же если на поверхность стекла будет попадать струя охлажденного (и соответственно с высокой отн. влажностью) воздуха от фенкойлов или холодного наружного, то риск выпадения конденсата вырастает.

А про закрытые холодильники - это которые маломощные и сразу с компрессором?

да по разному бывает, насколько я понимаю заказчик победнее ставит такие, заказчик побогаче и поумнее делает выносной холод.

Как считает уважаемое Общество?

Вполне разумно, по мне так большинство высказанных предложений специалистов логичны и могут помочь, советую только одно начните с самых простых с экономической точки зрения решений.

[jota]

Ув. jota, я не женат, по этому магазины посещаю регулярно....

Поэтому Вы такой деловой - знаете что нужно и где лежит, а по сторонам не любопытно.....
Как женитесь, больше будете смотреть в стороны и филосовствовать.....

[timmy]

да по разному бывает, насколько я понимаю заказчик победнее ставит такие, заказчик побогаче и поумнее делает выносной холод.

Ну размер то тоже значение имеет. И сободные помещения. В маленьком магазине проще поставить компактное устройство, а в большом - разнесенное. И как шумит не слышно и на сервис тратиться меньше. А насчет конденсата на стеклах - во-первых он снаружи будет, а во-вторых там вроде не листовое стекло ставят, а стеклопакет.

[Tvister]

Здравствуйте.
Вы не поверите но старая проблема на новый лад появилась.
Тот же зак. Построил новый не большой магазин20х15м 3,5 высота. Поставили в нем, холодильное оборудование и опять при влажности 77% и более все течет и плачет.
Хотя в этот раз вент оборудование, кондиционирование расположили максимально «в стороне» от холодильников.
Опишу словами и прикрепляю схему.
Маг. Прямоугольный по ширине если его разделить пополам то в одной части ближе к входу товары на обычных полках, во второй части регалы, витрины с выносным холодом.
Из вент. Оборудования приточка с рециркуляцией 1300м3/ч. расположена по длинной стороне над входной частью. Вытяжка 1300м3/ч с противоположной стороны у стены под потолком. Кондиционеры два подпотолочника 10 квт. По холоду каждый, расположены над «половиной» магазина с товарами на полках.
Как уж только не крутили все эти системы и вместе и по отдельности. И конд. в осушке приточка с подогревом работала, что б конд. не выключались. И один на обогрев конд. другой на холод без приточки и с приточкой. Все без толку.. только на уице 80% и больше конденсат и хоть тресни.
Перекопал много форумов и лит. никто с таким варварством не сталкивался пожжет «шось пороблено»
На что сам грешу:
1. площадь занимаемая холодильниками 50% от общей площади. Воздуху с высокой отн. Влаж. Негде потеряться в раком маленьком объеме.
2. первое предл. По вентиляции Было на 3300м3/ч зак. Зажал денег. Поставили на 1300 м3/ч. Может увеличив кратность в.о. можно было бы избежать конденсата понизив отн. Влаж.
Давайте обсудим
Прикрепляю схему магазина

Прикрепленные файлы

 план_Ов_рец_на_АВок.dwg ( 64,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[jota]

Вы подаёте не охлаждённый воздух прямо в зону холодильников. Естественно, что там он охлаждаясь конденсирует пары воды на холодильниках. В то же время кондиционеры работают сами по себе.
Разумным решением было бы подача осушенного, охлаждённого воздуха. И вариант с центральным кондиционером (хоть и подвесным типа Митсубиши) был бы предпочтительнее
Очень маленький объём сменяемого воздуха. Не знаю как по российским нормам, но по нормам ЕС минимум в 2 раза меньше чем надо. И это не для продуктовых магазинов. В продуктовых надо считать влаго поступления и считать по ним.....

[Tvister]

Вы подаёте не охлаждённый воздух прямо в зону холодильников.

забирается там воздух, там же вытяжка

В то же время кондиционеры работают сами по себе.

что имеется ввиду, не очень понял.?

Разумным решением было бы подача осушенного, охлаждённого воздуха. И вариант с центральным кондиционером (хоть и подвесным типа Митсубиши) был бы предпочтительнее

100% согласен но цена вопроса… 

Очень маленький объём сменяемого воздуха. Не знаю как по российским нормам, но по нормам ЕС минимум в 2 раза меньше чем надо. И это не для продуктовых магазинов. В продуктовых надо считать влаго поступления и считать по ним.....

с влагопоступлениями очень плохо, как их считать от всех продуктов если нет данных…
И вот о чем задумался увеличение объема вентиляции не сделает ли хуже? Ведь конденсат при высокой влажности на улице появляется …

[jota]

забирается там воздух, там же вытяжка
что имеется ввиду, не очень понял.?
100% согласен но цена вопроса… 
с влагопоступлениями очень плохо, как их считать от всех продуктов если нет данных…
И вот о чем задумался увеличение объема вентиляции не сделает ли хуже? Ведь конденсат при высокой влажности на улице появляется …

Я имел ввиду, что летом, при подаче обычным канальником влажного некондиционированного воздуха прямо в зону витрин, он неизбежно будет сбрасывать конденсат на холодных поверхностях. Поэтому, обычно, подают туда воздух после кондиционера.
Может и вам стоило подавать наружный воздух не струями в зону витрин, а концентрированно в зону втягивания кондиционеров, которые потом распределяли бы воздух по магазину, осушая его.
Влажность воздуха можете померять: есть недорогие настенные приборы, показывающие температуру, относительную и абс. влажность и давление....
Если будете подавать воздух в зону втягивания кондиционеров (а у них проток воздуха значительно больше чем у вашего канальника), то количество наружного воздуха в рабочее время следует увеличить, иначе очень высокая вероятность образования плесени и стойких неприятных запахов.

[Tvister]

спасибо за участие...

Я имел ввиду, что летом, при подаче обычным канальником влажного некондиционированного воздуха прямо в зону витрин, он неизбежно будет сбрасывать конденсат на холодных поверхностях. Поэтому, обычно, подают туда воздух после кондиционера.

Может и вам стоило подавать наружный воздух не струями в зону витрин, а концентрированно в зону втягивания кондиционеров, которые потом распределяли бы воздух по магазину, осушая его.

Так и есть воздух подается с противоположной стороны от витрин. В зоне витрин только вытяжка. кондиционеры тоже условно в другой половине зала

Влажность воздуха можете померять: есть недорогие настенные приборы, показывающие температуру, относительную и абс. влажность и давление....

Померили 75% - терпимо
Дождь на улице или просто влажно 80% и более сразу в магазине при работающих конд и вентил-и – течет конденсат. (

Если будете подавать воздух в зону втягивания кондиционеров (а у них проток воздуха значительно больше чем у вашего канальника), то количество наружного воздуха в рабочее время следует увеличить, иначе очень высокая вероятность образования плесени и стойких неприятных запахов.

C этим все приемлемо, просто для общеобменки воздуха хватает.

[JJJJ]

Нужен баланс приток-вытяжка и охладитель(с конденсацией) на наружный в-х.

[jota]

Повторили ошибку первого магазина - подавали наружный воздух через П установку без кондиционирования, а кондиционирование отдельно фенкойлами - вариант приемлемый, но только не для магазина с холодильными витринами.
Если не будете осушать подаваемый воздух, у вас так будет везде......

[Tvister]

Повторили ошибку первого магазина - подавали наружный воздух через П установку без кондиционирования, а кондиционирование отдельно фенкойлами - вариант приемлемый, но только не для магазина с холодильными витринами.
Если не будете осушать подаваемый воздух, у вас так будет везде......

самое обидное что такого предложения все начиналось с охл... и т.д. но по коммерческим сообр. скатилось....

и вот самый вопрос. теперь из того, что маемо можно выкрутить рез-т для этих усл. если нет то, что нужно изменить, миниамльно конечно.
как варианты 1 поставить осушитель
увеличить расход вентиляции
захожу сейчас в магазины ни вентиляции ни кондиционирования.. и ниче не потеет..

[jota]

Я уже писал: не дуйте наружный воздух в сторону витрин. Подведите к всасу потолочных кондиционеров....

[JJJJ]

самое обидное что такого предложения все начиналось с охл... и т.д. но по коммерческим сообр. скатилось....

и вот самый вопрос. теперь из того, что маемо можно выкрутить рез-т для этих усл. если нет то, что нужно изменить, миниамльно конечно.
как варианты 1 поставить осушитель
увеличить расход вентиляции
захожу сейчас в магазины ни вентиляции ни кондиционирования.. и ниче не потеет..

И чему удивляться?
Влажный наружный воздух не поступает, внутренний давно высох на витринах или в кондиционерах, температура внутреннего в-ха тоже поди выше обычного. Если приточно-вытяжная системы будут стоять, а работать только сплиты - конденсата быть не должно. Впрочем на влагопоступления могут повлиять посетители магазина. А если их мало, то и влаге взяться неоткуда. Вот только как быть с санитарными нормами?

[Сергей_29]

Поднимите температуру в зале до 23-24 градусов ночью.Кондиционеры либо не включайте,либо выставте их не ниже 23-24 градусов.Ненужно охлаждать ночью приточный воздух,вы этим только повышаете относительную влажность приточного воздуха, которая ночью из-за отсутствия тепла сама повышается. И далее усугубляете ситуацию внутренним кондиционером,который еще сильнее повышает отн.влажность и как итог выпадение конденсата на охлажденных поверхностях.

[Гость_Интересующийся_*]

... И далее усугубляете ситуацию внутренним кондиционером,который еще сильнее повышает отн.влажность и как итог выпадение конденсата на охлажденных поверхностях.

Это Вы серьезно?
Внутренний кондиционер (фанкойл) собирает влагу из воздуха помещения и понижает влажность!

[Tvister]

Это Вы серьезно?
Внутренний кондиционер (фанкойл) собирает влагу из воздуха помещения и понижает влажность!

понижает он влагосодержание, а вот относительная влажность на выходе 90 с гаком получается...

мы пробовали такой вариант:
один конд. на осушение а второй на обогрев 24 градуса включали + приточку на +30 в канале ставили. за три часа 7 литров конденсата в помещении 22,5-23 градусано ситуация не улутшилась.. (
наверно придется устанавливать холодный теплообменник в приточку - самый результативный способ я думаю будет.

. Если приточно-вытяжная системы будут стоять, а работать только сплиты - конденсата быть не должно. Вот только как быть с санитарными нормами?

и запахами которые тут же начнут прогрессировать

[Сергей_29]

22,5 маловато.Она скорее всего на пределе точки росы. А какая температура в зале днем. Днем,я понял,проблем с конденсатом у вас нет.

[jota]

Поднимите температуру в зале до 23-24 градусов ночью. ...

Да, уж.......
Ошибка студиозов: относительную влажность принимать за влагосодержание......

[Tvister]

А какая температура в зале днем. Днем,я понял,проблем с конденсатом у вас нет.

днем 22.5 гр.

если на улице 75% и менее то нет если 80% и более есть

[Сергей_29]

при 75 % - т.р +19,5. при 80% - т.р. +20,3. сделайте ночью +24 и конденсат уйдет.только 3-х часов мало будет,погоняйте вентиляху всю ночь. кондеры в игнор, или на тепло,или на те же +24

[jota]

Да хоть 50 градусов.....Влагосодержание воздуха прежнее.....
Витрины 0*С- (- 4*С). Воздух, контактируя остывает и граничный слой переходит точку росы
Сергей 29 - неуд!

[timmy]

Сергей 29 предлагает решение для обычного торгового зала (сопутка, бакалея, пиво-водка, быт.техника). Там это работать будет. В отделах колбаса-мясо-заморозка предпочтительнее то, что Йота предлагает. Или делаем закрытые витрины, но вместо обычных витринных стекол стеклопакеты. И струю сухого воздуха по границам витрины.

Сообщение отредактировал timmy - 2.6.2010, 10:56

[ulfkelti]

Здравствуйте! подскажите пожалуйста, как расчитать количество конденсата выпадающего в вытяжном воздуховоде естественной вентиляции с установкой дефлектора. Район строительства Сочи???

[jota]

ЕВ каналы внутренние....конденсация откуда?

[ulfkelti]

нет не внутренние воздуховод в кровле идет к дефлектору

[ArFey]

Здравствуйте! подскажите пожалуйста, как расчитать количество конденсата выпадающего в вытяжном воздуховоде естественной вентиляции с установкой дефлектора. Район строительства Сочи???

Чего уж проще (с помощью I-d диаграммы, разумеется). Берете количество (кг/ч) воздуха, проходящего по вытяжному воздуховоду с температурой Твн относительной влажностью ф1 и влагосодержанием dвн. Затем смотрите, до каких параметров охладится этот воздух зимой: по пар.Б Т=Тнар. ф2 и, главное, dнар. Затем, простым перемножением этого количества воздуха на разницу между dвн. и dнар. получаете искомое. Аркадий

[jota]

нет не внутренние воздуховод в кровле идет к дефлектору

На чердаке, что ли? (Кровля - это покрытие....)
ЕВ каналы в холодном чердаке изолируются тепловой изоляцией

Чего уж проще
........получаете искомое.

Академично, но прежде чем работать с диаграммой, надо просчитать потери тепла ЕВ каналом.
И что делать потом с результатом?

[evs86]

Простите за глупый вопрос, а до каких параметров охладится воздух? Разве параметры вытяжного воздуха в шахте будут полностью соответствовать параметрам наружного?

[jota]

до каких параметров охладится воздух?

Писал - считать надо теплопотери канала и по ним находить Т и фи вытяжного воздуха

[Гость_izgiz_*]

Так это же Э Л Е М Е Н Т А Р Н О !
Каждый раз одно и то же !

[Гость_Интересующийся_*]

Простите за глупый вопрос, а до каких параметров охладится воздух? Разве параметры вытяжного воздуха в шахте будут полностью соответствовать параметрам наружного?

Теплопотери от здания умеете считать? ...
Параметры вытяжного воздуха на входе в шахту будут полностью соответствовать параметрам внутреннеговоздуха. До выхода из шахты воздух будет остывать и может при определенных условиях выпадать конденсат на стенках воздуховода. Чтобы этого не происходило теплообмен уменьшают теплоизоляцией (как писал jota).

[ulfkelti]

Так как же всетаки расчитать объем конденсата, очень важно - Узел прохода д.б. с кольцом для сбора конденсата и хватит ли объема этого кольца если не устраивать дренаж?

[Гость_Интересующийся_*]

Тогда чертеж и все параметры в студию, может кто и снизойдет...

[evs86]

Теплопотери от здания умеете считать? ...
Параметры вытяжного воздуха на входе в шахту будут полностью соответствовать параметрам внутреннеговоздуха. До выхода из шахты воздух будет остывать и может при определенных условиях выпадать конденсат на стенках воздуховода. Чтобы этого не происходило теплообмен уменьшают теплоизоляцией (как писал jota).

Мой вопрос, был связан только с недопонятым мной ответом ArFey и относился по большей части к нему. Причем, я, к сожалению, не успел еще увидеть дополнение от Jota.

[Tvister]

ulfkelti, не в обиду давайте не будем тему офтопить. проконденсат на стояке тут можно много найти.

при 75 % - т.р +19,5. при 80% - т.р. +20,3. сделайте ночью +24 и конденсат уйдет.только 3-х часов мало будет,погоняйте вентиляху всю ночь. кондеры в игнор, или на тепло,или на те же +24

уже и так делали. эфекта нет.
но днем надо 22 треб зак.

- т.р - это что за температура

ps
ulfkelti, не в обиду давайте не будем тему офтопить. проконденсат на стояке тут можно много найти.

Сообщение отредактировал Tvister - 2.6.2010, 13:28

[ulfkelti]

Расход воздуха 1715м3/ч,
температура наружного воздуха -3С
температура внутреннего воздуха +10С
влагосодержание наружного воздуха 2,4г/кг
влагосодержание внутреннего воздуха 4,6г/кг

Прикрепленные файлы

 Дефлектор.dwg ( 669,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[jota]

Так как же всетаки расчитать объем конденсата, очень важно...

Вам уже всё написали.....если собрать написанное:
- определяете или задаётесь Т и фи вытяжного воздуха
- определяете или задаётесь Т нар. воздуха
- определяете коэф. теплопередачи канала
- расчитываете теплопотери канала
- на ID диаграмме отмечаете начальную точку, соответствующую Т и фи вытяжного воздуха
- вносите теплопотери в кВт со знаком (-) и определяете вторую точку Т2 и фи2
- попутно получаете количество выпавшего конденсата в г/м3

ID диаграмма в Экселе есть на форуме в разделе Программы - в поиск!

Сообщение отредактировал jota - 2.6.2010, 13:25

[jota]

температура наружного воздуха -3С
температура внутреннего воздуха +10С
влагосодержание наружного воздуха 2,4г/кг
влагосодержание внутреннего воздуха 4,6г/кг

Вам нужна не температура наружного воздуха, а температура удаляемого воздуха. А её можно расчитать только через теплопотери. Если принять температуру удаляемого воздуха равной Тнар, то тяги не будет....

[ulfkelti]

Удаляемого +10С

[jota]

Удаляемого +10С

При +10С и влагосодержании внутреннего воздуха 4,6г/кг - относительная влажность фи=60% - конденсата не будет

[ulfkelti]

При +10С и влагосодержании внутреннего воздуха 4,6г/кг - относительная влажность фи=60% - конденсата не будет

Как это не будет наружный то воздух -3!!

[jota]

Удаляемого +10С

Я спрашивал о температуре на выбросе, а не вообще....
Технологию определения описал выше....
Как у Вас с чтением - с пропусками....?

[Tvister]

Да хоть 50 градусов.....Влагосодержание воздуха прежнее.....
Витрины 0*С- (- 4*С). Воздух, контактируя остывает и граничный слой переходит точку росы
Сергей 29 - неуд!

если увеличить температуру понятно, что влагосодержание не уменьшится, но возрастет возможность воздуха асимилировать влагу, соответственно эфеткивность общеобмен вент только, как ее определить эту способность в цифрах... кто нить подскажет?

[timmy]

- т.р - это что за температура

Точка росы. Т.е. температура начала выпадения конденсата/росы из влажного газа/воздуха. Нормативное определение, см. ГОСТ Р ИСО 8573-1.

Есть еще вариант - разгрузить витрины, проверить правильность их заполнения. Если в витрине нарушен или недостаточен воздухообмен, тогда надо что-то с витриной делать. Разгружать, перезаполнять, укрывать...

[jota]

если увеличить температуру понятно, что влагосодержание не уменьшится, но возрастет возможность воздуха асимилировать влагу, соответственно эфеткивность общеобмен вент только, как ее определить эту способность в цифрах... кто нить подскажет?

Значит Вы считаете, что основная влага вносится не с наружным воздухом, а от продуктов?Тогда почему зимой нет конденсата на витринах?
И нагревая воздух летом по рецепту Сергей 29 (Вы вообще понимаете бессмысленность этого...?) что будете ассимилировать? Кроме увеличения нагрузки на холодильники ничего не получите. Влагосодержание воздуха останется почти тоже самое, хоть нагрейте до 100 градусов - при контакте с холодной витриной, слой воздуха остынет и сбросит конденсат....

[ArFey]

Я прекрасно понимаю, что воздух, удаляемый из помещения не остынет до Тнар. Но, посчитать его реальную температуру на выходе из дефлектора - задача для квалифицированного инженера. Мне (и, похоже, не без основания) показалось, что человек, задавший вопрос с такой задачей самостоятельно не справится. Поэтому, я предложил упрощенный (укрупненный) вариант расчета. Ниже Тнар. воздух никогда не охладится и, следовательно, больше конденсата не выпадет. Получился простой расчет на максимальное кол-во конденсата. А уж как посчитать тепло- (точнее холодо-) отдачу от внутренней цилиндрической поверхности при омывании ее потоком воздуха с определенной скоростью - тут слегка подумать надо! Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 2.6.2010, 15:03

[Tvister]

Значит Вы считаете, что основная влага вносится не с наружным воздухом, а от продуктов?Тогда почему зимой нет конденсата на витринах?
И нагревая воздух летом по рецепту Сергей 29 (Вы вообще понимаете бессмысленность этого...?) что будете ассимилировать?

на счет зимы я думаю и вам и мне все ясно.
а по поводу нагрева изложу как понимал (может ошибочно)
читая какую-то тему про бассейны, запомнил фразу пользователя ss.23 (хотел ее найти но не нашел) смысл которой приблизительно такой: воздух нагреваясь в калоривере, уменьшает относительную влажность (влаго содержание остается) более нагретый заходит в пом. охлаждается тем самым опять увеличивая свою отн. влаж. + влагосодержание и в этот момент подхватывается вытяжкой и выбрасывается на улицу. может я не прав конечно и что-то не так понял, прокоментируйте...

зы. уважаемые коллеги давайте не офтопить про стояк ВЕ создайте себе тему и там по ней общайтесь, уже 5 страниц текста, половина из них не совсем по теме. модеры вы где?

[инж323]

Автору скорей надо донести до заказчика правильное понимание экономии. Давая приток без охлаждения(и без конденсации в этой ступени) он получает систематическое повышенное обмерзание на холодильных этих витринах открытых и тем самым другой Т режим в ней(и другие аспекты по условиям хранения этих продуктов) и другие по суммам потери денег(от сокращенного срока реализации, верней от сократившегося).
Но порой так и торгуют меняя лишь упаковку и этикетку с датой на ней, срезав плесень и смыв слизь порчи.

[jota]

какую-то тему про бассейны, [
уважаемые коллеги давайте не офтопить

Не путайте бассейн с магазином. В бассейне внутренние влаговыделения от воды. У вас от наружного воздуха - всё наоборот!
Никто не офтопил - в вашу тему вклинился ещё один автор с похожим вопросом по поводу конденсации - ему тоже отвечали....
Создавать множество тем с похожими вопросами тоже нехорошо.
Я думаю на свои вопросы вы сориентируетесь найти ответы здесь, как и ваш коллега по теме....

[Tvister]

Не путайте бассейн с магазином. В бассейне внутренние влаговыделения от воды. У вас от наружного воздуха - всё наоборот!

давайте опустим слово бассейн сама суть мысли имеет право на жизнь

смысл которой приблизительно такой: воздух нагреваясь в калоривере, уменьшает относительную влажность (влаго содержание остается) более нагретый заходит в пом. охлаждается тем самым опять увеличивая свою отн. влаж. + влагосодержание и в этот момент подхватывается вытяжкой и выбрасывается на улицу.

?

[timmy]

Если я ничего не перепутал то магазин этот вот он

Только я никак не пойму зачем кондиционеры ставить в зоне... стеллажей?..

Мысль имеет право на жизнь, но не в вашей ситуации. Я некромантией не увлекаюсь и вам не советую.

Сообщение отредактировал timmy - 2.6.2010, 16:16

[jota]

давайте опустим слово бассейн сама суть мысли имеет право на жизнь

Вы меня не слышите.....
Можно разбавлять внутренний влажный воздух внешним, более сухим.....
Но у вас-то наоборот! Вы внешний влажный воздух подаёте в зону витрин, где он охлаждаясь на них, сбрасывает конденсат на холодную поверхность. Даже если вы нагреете этот воздух будет тоже самое, только увеличится нагрузка холодильников.....
Я не буду больше объяснять Вам элементарные основы состояния влажного воздуха. Вам надо самому сесть и разобраться - пригодится в дальнейшем....

[Tvister]

Вы меня не слышите.....
Можно разбавлять внутренний влажный воздух внешним, более сухим.....
Но у вас-то наоборот!

я вас прекрасно слышу и признателен за эту дискуссию. просто общаться в инете сложней чем в "глаза" поетому может недопонимание.
я поясню идею этой мысли на цифрах, у нас сейчас при влажности 90% воздух имеет температуру 17-19С следовательно влагосодержание 11,5-12,5 г/кг; внутренний воздух 85% темп. 22,5С влагосодержание 15 г/кг. Из таких параметров складывается мой предыдущий пост.

Если я ничего не перепутал то магазин этот вот он

Только я никак не пойму зачем кондиционеры ставить в зоне... стеллажей?..

не перепутал

считаете что их лучше поставить в зоне "холодильников" половина из которых открытые регалы с колбасой и молочкой.

[timmy]

У вас воздух тянется от условного входа в торговый зал (низ рисунка) к условному входу в подсобные помешения (верх рисунка). Холодильное оборудование у вас размещено компактно, рядом с подсобными помещениями. Одновременно это и зона максимального влагосодержания, потому что воздух из торгового зала вы удаляете только за витринами. Наверное имеет смысл подумать о зонировании вентиляции, потому что реализована уже описанная Йотой ошибка (омывание витрин потоком воздуха). Может есть смысл вытяжку организовать по центру "зоны холодильников"?

[jota]

у нас сейчас при влажности 90% воздух имеет температуру 17-19С следовательно .......

Я сдаюсь..... я не учитель!

Может есть смысл вытяжку организовать по центру "зоны холодильников"?

Здравая мысль.
Я бы даже рассматривал подачу и вытяжку с одной стороны на разной высоте

[timmy]

Не низковато ли для разных высот? Там помнится 3,5 м всего до потолка...

[jota]

Я в общем.....

[Tvister]

Может есть смысл вытяжку организовать по центру "зоны холодильников"?

может но боюсь с ног сшибательного эффекта это не даст... ( объем помещения маленький для управления потоками воздуха все собьется и перемешается, еще ж подпотолочники есть и они тоже дуют.
пришел к тому с чего начинал, да и тут звучала эта позиция ... самая реальная процедура это установить в приточку секцию охлаждения за ней нагрев качественно осушенный воздух этот вопрос решит, но и денег это стоит тоже нормально....

набросал тут для местных наблюдателей порядок действий в случае

В теплый период года При относительной влажности 70-100%
Вентиляция – в ночное время выключена. Включить за 90 мин. до открытия мага-зина, калорифер приточной установки перевести в режим зима установить темпе-ратуру приточного воздуха в канале +30С
Кондиционирование – в ночное время один кондиционер (1) включить в режиме отопления на температуру + 260С, (два в осушке не работают быстро охлаждают помещение до +19 и вырубаются) второй (2) включить в режиме осушения. В дневное время при устойчивой температуре внутри помещения 24С и более, кон-диционер (1) перевести в режим охлаждения установив температуру 23-24С, кон-диционер (2) оставить в режиме осушения.
При относительной влажности 30-69%
Вентиляция – работает в дневное время начиная за 90 мин. до открытия магазина.
Кондиционирование в режиме охлаждения 22-23С по необходимости. (при таких параметрах в-ха проблем нет)
прокоментируйте мож че добавить..

[jota]

Я уже своё мнение сказал: подачу дать в зону захвата воздуха кондиционерами.

То, что Вы придумали - это только перерасход электричества и выполнятся не будет - не та организационная дисциплина. Вы не в Германии!

[Гость_Интересующийся_*]

А поставить осушитель воздуха не дешевле будет?

[JJJJ]

А поставить осушитель воздуха не дешевле будет?

А вы приценитесь, будите неприятно удивлены.