Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
> Дымоудаление из актового зала
igor12345
сообщение 21.8.2009, 14:12
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 29.1.2009
Из: Новороссийск
Пользователь №: 28340



Добрый день коллеги. Нужен Ваш совет. Имеется актовый зал в доме культуры. Площадью 265 мкв. высотой 8 метров, на 300 человек. Естественного освещения нет. помещение одноэтажное, старой постройки. Нужно делать дымоудаление, подскажите пожалуйста в расчетах, в каком направлении двигаться. от периметра очага пожара или же от времени заполнения помещения дымом и безопасной эвакуации людей. Какую систему дымоудаления лучше применить и как сделать компенсацию приточного воздуха. Заранее всем спасибо.
Прикрепленный файл  Безимени_2.jpg ( 256,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 301
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
3 страниц V   1 2 3 >  
Открыть тему
Ответов (1 - 67)
Boris_Ka
сообщение 24.8.2009, 13:40
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(igor12345 @ 21.8.2009, 15:12) [snapback]426443[/snapback]
Добрый день коллеги. Нужен Ваш совет. Имеется актовый зал в доме культуры. Площадью 265 мкв. высотой 8 метров, на 300 человек. Естественного освещения нет. помещение одноэтажное, старой постройки. Нужно делать дымоудаление, подскажите пожалуйста в расчетах, в каком направлении двигаться. от периметра очага пожара или же от времени заполнения помещения дымом и безопасной эвакуации людей. Какую систему дымоудаления лучше применить и как сделать компенсацию приточного воздуха. Заранее всем спасибо.


При расчетах двигайтесь от мощности очага пожара, учитывающей низшую теплоту сгорания в-ва, массовую и линейную скорости распространения пламени...Короче почитайте методику ВНИИПО

В отношении типов систем, думаю наиболее объективным будет предусмотреть крышный вентилятор, а компенсацию сделать через автоматически открытваемые при пожаре двери наружнуго входа...

Диапазоны должны получиться следующие:

Расход: 5,5...6,0 кг/с (21000...24000 м3/ч)
Температура на входе в вентилятор: 395...410 К (Кельвинов!!!)

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 24.8.2009, 13:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
igor12345
сообщение 24.8.2009, 13:59
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 29.1.2009
Из: Новороссийск
Пользователь №: 28340



Спасибо Вам Борис за совет. По вентиляторам хочу попробовать применить пристенные вентиляторы, а по компенсации еще подумаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 24.8.2009, 14:13
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(igor12345 @ 24.8.2009, 14:59) [snapback]427173[/snapback]
По вентиляторам хочу попробовать применить пристенные вентиляторы...


Тоже вариант, если фасад здания не важен, только с боковым выбросом поаккуратнее, почитайте СП7
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
igor12345
сообщение 25.8.2009, 8:34
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 29.1.2009
Из: Новороссийск
Пользователь №: 28340



А подскажимте пожалуйста про автоматически открывающиеся двери? что они из себя представляют. Был еще вариант сделать компенсацию путем подачи воздуха в фойе перед залом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 25.8.2009, 8:46
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Да ничего они из себя не представляют, просто обычные двери оснащенные автоматическими доводчиками, включенными в автоматику управления системами противодымной защиты


С Уважением ББ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
igor12345
сообщение 25.8.2009, 9:00
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 29.1.2009
Из: Новороссийск
Пользователь №: 28340



Большое спасибо!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Valet1979_*
сообщение 2.9.2009, 11:03
Сообщение #8





Guest Forum






И что так же получилось, как говорил Boris Ka? По расходу и по температуре? Очень интересно
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 2.9.2009, 14:20
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(Valet1979 @ 2.9.2009, 12:03) [snapback]430289[/snapback]
И что так же получилось, как говорил Boris Ka? По расходу и по температуре? Очень интересно


А что Вам конкретно интересно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Valet1979_*
сообщение 3.9.2009, 7:05
Сообщение #10





Guest Forum






Интересны цифры. Во-первых: на основании какой площади очага пожара получаются данные цифры? А если спринклерное пожаротушение? И какую низшую теплоту вы принимали. И массовую долю каждого вещества. Какая получилась мощность тепловыделения?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 3.9.2009, 15:47
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Результаты расчетов:
1 Высота помещения, м: 8
2 Площадь помещения, м2: 265
3 Периметр горизонтального сечения дымового слоя, м: 65
4 Высота незадымляемой зоны, м: 2,5
4 Низшая теплота сгорания, кДж/кг 18100
5 Удельная массовая скорость выгорания, кг/(м2 с) 0,0143

№ п/п Параметр, ед. измерения Значение
1 Мощность конвективной колонки, кВт 1514,16
2 Высота пламени, м 3,11
3 Температура продуктов горения в конвективной колонке, оК 459,51
4 Удельная теплоемкость газа, кДж/кг К 1,066
5 Коэффициент теплотдачи, кВт/м2 К 0,014
6 Средняя температура дымового слоя, К 365,05
7 Массовый расход продуктов горения в конвективной колонке, кг/с 6,48
8 Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке, м3/ч 24103
9 Объемный расход воздуха, подаваемого в основание помещения для компенсации, м3/ч 19478

С Уважением ББ...

P.S. Данные цифры справедливы при наличии водяной АУПТ
Для "высших" математиков: итерация за 3 операции, достигаем точности 0,001

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 3.9.2009, 16:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Valet1979_*
сообщение 3.9.2009, 17:04
Сообщение #12





Guest Forum






Вот это уже по делу! Площадь горения пожарной нагрузки очень интересует, какую взяли? И коэффициент полноты сгорания какой? Кстати насчет высоты пламени у вас в методе ничего не было.

Сообщение отредактировал Valet1979 - 3.9.2009, 17:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Valet1979_*
сообщение 3.9.2009, 17:33
Сообщение #13





Guest Forum






Никак не пойму как в конвективной колонке так мало получается, у меня 16,7 кг/с, если считать по вашим исходным данным и по формуле 7 МР. Проверьте сами.

Сообщение отредактировал Valet1979 - 3.9.2009, 17:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Valet1979_*
сообщение 3.9.2009, 17:56
Сообщение #14





Guest Forum






формула 7 МР ВНИИПО 2008

Сообщение отредактировал Valet1979 - 3.9.2009, 17:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Valet1979_*
сообщение 3.9.2009, 18:06
Сообщение #15





Guest Forum






Площадь горения пожарной нагрузки очень интересует, какую взяли? И коэффициент полноты сгорания какой? Кстати насчет высоты пламени у вас в методе ничего не было. Никак не пойму как в конвективной колонке так мало получается, у меня 16,7 кг/с. Я использовал ваши исходные данные и формулу МР ВНИИПО 2008
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Valet1979_*
сообщение 3.9.2009, 18:22
Сообщение #16





Guest Forum






Извините у меня этот сайт глючит
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 3.9.2009, 22:30
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(Valet1979 @ 3.9.2009, 18:04) [snapback]430821[/snapback]
Вот это уже по делу! Площадь горения пожарной нагрузки очень интересует, какую взяли? И коэффициент полноты сгорания какой? Кстати насчет высоты пламени у вас в методе ничего не было.


Писал, что при наличии АУПТ, соответственно шаг расстановки оросителей 3 м, получаем очаг пожара 9 м2 (Вспомните СНиП 2-04-05-91* с периметром 12 м) Коэффициент полноты сгорания 0,6-0,65 (принял 0,65).

Цифры,полученные Вами могут чуть-чуть отличаться, т.к. использую некоторые отличные от методики вещи в массиве (Поэтому и высота пламени выскакивает)

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 3.9.2009, 22:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 3.9.2009, 22:39
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(Valet1979 @ 3.9.2009, 19:06) [snapback]430849[/snapback]
Никак не пойму как в конвективной колонке так мало получается, у меня 16,7 кг/с. Я использовал ваши исходные данные и формулу МР ВНИИПО 2008


Потому что Вы комплекс (H-h) принимаете равным 5,5, а не 2,5 как положено (Это та самая высота незадымляемой зоны)

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 3.9.2009, 22:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Valet1979_*
сообщение 4.9.2009, 7:22
Сообщение #19





Guest Forum






Да, согласен, спутал толщину дымового слоя с высотой незадымляемой зоны (по привычке). Обычно принимается вторая величина, а тут как будто мы должны знать первую.
Тогда по расходу у меня то же самое получается, а вот по температуре не совсем. Похоже дело в к-те теплоотдачи. Но не суть, погрешность приемлемая.
Кстати, размерность к-та альфа в методе указана Вт/м2, я поначалу голову сломал и до конца сомневался.

Начальная температура в помещении-291,15 К
К-т альфа при данной конфигурации помещения - 0,0077 кВт/м2
К-т на излучение-0,75
Удельная теплоемкость газа, кДж/кг К 1,0021
Средняя температура дымового слоя, К 394,6
Массовый расход продуктов горения в конвективной колонке, кг/с 6,48
Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке, м3/ч 26394

Да, я удовлетворен. Спасибо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Valet1979_*
сообщение 4.9.2009, 8:56
Сообщение #20





Guest Forum






Вот еще вопрос: Почему такой низкий к-т полноты сгорания приняли? Я по табличке смотрю, ниже 0,85 нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 5.9.2009, 23:51
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(Valet1979 @ 4.9.2009, 9:56) [snapback]431020[/snapback]
Вот еще вопрос: Почему такой низкий к-т полноты сгорания приняли? Я по табличке смотрю, ниже 0,85 нет


Позвольте уточнить, какую табличку Вы смотрели?

В трудах Молчадского И.С. 0.55-0.8 (по памяти, мог ошибиться на плюс минус 0.05)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Valet1979_*
сообщение 7.9.2009, 5:58
Сообщение #22





Guest Forum






К сожалению труды Молчадского мне разыскать не удалось. У меня есть РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ ПАРАМЕТРОВ ЭВАКУАЦИИ ЛЮДЕЙ НА ОСНОВАНИИ ПОЛОЖЕНИЙ ГОСТ 12.1.004-91 "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ" Мне ее скинул в PDF формате наш пожарный эксперт. Там табл. 3.3. Кстати не подскажете где можно достать вышеупомянутого вами Молчадского?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 7.9.2009, 8:37
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988

Где найти не знаю...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MikS
сообщение 16.9.2009, 9:47
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 24.1.2008
Пользователь №: 14793



Уважаемые господа,

Почитав эту ветку и ветку "Новая методика расчета противодымной вентиляции" практически приблизился к решению вопроса дымоудаления из зала.

Gk, я получил. Теперь необходимо определить объемный расход через плотность "ro"sm.

Возникла проблема с поиском коэф. для получения Tsm.
1. Cpk - это тоже самое что и Cpsm в Приложении 2? Правда в таблице Прил. 2 Cp имеет размерность Вт/(м2*К), а не кДж/(кг*К), как Cpk.
2. В первой формуле для Cpsm квадратные скобки возводятся в степень "-1 d". Это "-1/d" или "-d"?
3. У нас получается система из двух уравнений - Tsm=... и Cpsm=... Но как посчитать или откуда взять коэф. rk (на форуме они принят 0,75) и коэф. "альфа" я, к сожалению, так и не понял.

Заранее всем спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MikS
сообщение 17.9.2009, 10:15
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 24.1.2008
Пользователь №: 14793



С пунктами 1 и 2 разобрался.
Остался открытым третий вопрос.
коэф."альфа" в двух расчетах отличается в два раза. У Boris_Ka - 0,014, а у Valet1979 - 0,0077.
ну и коэф. rk - почему 0,75?
При подстановки этих данных за 2-3 операции у меня получается получить и один и другой вариант ответа.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Крезот
сообщение 17.9.2009, 16:00
Сообщение #26


инжинер-праиктировщег


Группа: Участники форума
Сообщений: 325
Регистрация: 6.10.2006
Из: теплые края
Пользователь №: 4281



MikS Если не секрет к чему привели разбирательства с первыми двумя пунктами?
а по поводу rk=0,75 это 75 процентов доля конвективного излучения со слов Уважаемого ББ.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MikS
сообщение 18.9.2009, 9:00
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 24.1.2008
Пользователь №: 14793



Крезот

Ок, с rk понятно. Нашел это обсуждение. Надо лучше читать))).

По поводу пунктов 1 и 2:
Я просто посчитал с теми допущениями, которые написал в посте и у меня Cpsm получилась 1,066, так же как и у Бориса Борисовича.

По расчету помещений остается на данный момент только вопрос с "альфа".

Boris_Ka и Valet1979Откуда её взять?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Крезот
сообщение 18.9.2009, 9:37
Сообщение #28


инжинер-праиктировщег


Группа: Участники форума
Сообщений: 325
Регистрация: 6.10.2006
Из: теплые края
Пользователь №: 4281



C первыми двумя пунктами я так же докумекал
-1 d опять не пропечаталась дробь
Сpk нарушенна размерность
НА данный момент я застопорился на начальной температуре помещения.
У ББ она где то около 10 грС
У Валета 18,15 грС ( либо более точный перевод в кельвины, не просто 253 прибавить )
Согласно ВНИИПО 2.4 Та определять согласно проектной технологии эксплуатации проектируемого здания
Согласно СП7 не помню что.. буду читать
По старым нормам Температура теплого периода для вытяжной.

Ну и у меня не бьется Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке, м3/ч 24103
с Массовым расходом продуктов горения в конвективной колонке, кг/с 6,48
на 72 куба не бьется, мелочь а неприятно ph34r.gif

с коэффициентом альфа насколько я понял используется дополнительный источник, но я еще не дочитал доконца 8(
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 18.9.2009, 11:01
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(Крезот @ 18.9.2009, 10:37) [snapback]436249[/snapback]
либо более точный перевод в кельвины, не просто 253 прибавить
с коэффициентом альфа насколько я понял используется дополнительный источник, но я еще не дочитал до конца


не +253, а +273, и у меня в помещении не 10 оС, а 20 оС

коэфф. альфа можно находить по зависимости:

a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Крезот
сообщение 18.9.2009, 11:09
Сообщение #30


инжинер-праиктировщег


Группа: Участники форума
Сообщений: 325
Регистрация: 6.10.2006
Из: теплые края
Пользователь №: 4281



Boris_Ka
Опечатался с 253-273 буду искать ошибку в формуле тогда
За Альфу огромное спасибо, Вы сэкономили мне месяц жизни наверное.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MikS
сообщение 18.9.2009, 11:28
Сообщение #31





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 24.1.2008
Пользователь №: 14793



Цитата(Boris_Ka @ 18.9.2009, 12:01) [snapback]436308[/snapback]
коэфф. альфа можно находить по зависимости:
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)


Спасибо большое!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Крезот
сообщение 18.9.2009, 12:32
Сообщение #32


инжинер-праиктировщег


Группа: Участники форума
Сообщений: 325
Регистрация: 6.10.2006
Из: теплые края
Пользователь №: 4281



Boris_Ka
Если не сложно, выскажитесь по Внутренней температуре помещения.
При рассчете разница не большая в пределах 300-400 м3/ч для ВД
если брать 20 и 28 градусов.
Ранее брали наихудший вариант параметр А
Теперь минимально допустимый в зимний период.
С уважением.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 18.9.2009, 12:36
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(Крезот @ 18.9.2009, 13:32) [snapback]436354[/snapback]
Boris_Ka
Если не сложно, выскажитесь по Внутренней температуре помещения.
При рассчете разница не большая в пределах 300-400 м3/ч для ВД
если брать 20 и 28 градусов.
Ранее брали наихудший вариант параметр А
Теперь минимально допустимый в зимний период.
С уважением.


Нет, параметр А или Б здесь абсолютно не причем. Вы берете проектную температуру в помещении, т.е. 18...22 оС. Указанные параметры (кстати в СНиП параметр А не принимался) важны при расчете систем вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги, когда Вы находите гравитационный перепад давления...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 18.9.2009, 12:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Крезот
сообщение 18.9.2009, 12:51
Сообщение #34


инжинер-праиктировщег


Группа: Участники форума
Сообщений: 325
Регистрация: 6.10.2006
Из: теплые края
Пользователь №: 4281



Boris_Ka
Извините, попутал.
Спасибо за ответ.
С уважением.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yakor
сообщение 24.3.2010, 17:06
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240



Цитата(Boris_Ka @ 7.9.2009, 7:37) *
Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988

Где найти не знаю...

нашел эту книгу...только вот чего-то я не пойму..перелистал все 448 страниц..а табличных данных по "полноте горения" так и не нашел..
не подскажите где ИМЕННО (в каком разделе) найти этот загадочный коэффициент?

Сообщение отредактировал Yakor - 24.3.2010, 17:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лель
сообщение 9.4.2010, 13:38
Сообщение #36





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 51314



Уважаемый, Борис Борисович, у меня появилось несколько вопросов при работе с МР:
-как сейчас выполнять расчеты если невозможно определить площадь горения пожарной нагрузки (в 4.91 можно было делать расчет отталкиваясь от всей площади помещения) и нет автом. пож. тушения?
- какой минимальный безопасный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола для коридоров, такой же как по зальным помещениям? Но тогда не получается зависимость 0,5<H/h< 0.6. Ведь. как правило, в коридорах высота потолков бывает 2,4м.
- как правильно выбрать период действия противодымной вентиляции (на период эвакуации или на время проведения ПП работ по спасанию), где можно посмотреть в нормативной литературе?
Очень жду Ваши ответы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vasilisa
сообщение 30.4.2010, 10:03
Сообщение #37





Группа: Участники форума
Сообщений: 29
Регистрация: 22.4.2009
Пользователь №: 32506



'Boris_Ka'
"Писал, что при наличии АУПТ, соответственно шаг расстановки оросителей 3 м, получаем очаг пожара 9 м2 (Вспомните СНиП 2-04-05-91* с периметром 12 м) Коэффициент полноты сгорания 0,6-0,65 (принял 0,65)!

а можно вопрос как при шаге оросителей 3м получился очаг пожара 9м2???

Сообщение отредактировал Vasilisa - 30.4.2010, 10:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yakor
сообщение 30.4.2010, 17:58
Сообщение #38





Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240



Цитата(Vasilisa @ 30.4.2010, 10:03) *
'Boris_Ka'
"Писал, что при наличии АУПТ, соответственно шаг расстановки оросителей 3 м, получаем очаг пожара 9 м2 (Вспомните СНиП 2-04-05-91* с периметром 12 м) Коэффициент полноты сгорания 0,6-0,65 (принял 0,65)!

а можно вопрос как при шаге оросителей 3м получился очаг пожара 9м2???


Ну, наверное..3*3=9м2, по крайней мере я себе это так представляю
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ursus-33_*
сообщение 21.7.2010, 2:18
Сообщение #39





Guest Forum






Ув ББ!
"коэфф. альфа можно находить по зависимости: a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)"

подскажите пож-ста источник - у того же Молчадского-2005 другая формула.

3*3=9 - а почему пожар развивается квадратом, а не кругом (площадь почти 12 кв м)?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
denker
сообщение 28.7.2010, 21:55
Сообщение #40





Группа: Участники форума
Сообщений: 77
Регистрация: 2.3.2005
Пользователь №: 509



Цитата(ursus-33 @ 21.7.2010, 2:18) *
"коэфф. альфа можно находить по зависимости: a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)"

подскажите пож-ста источник - у того же Молчадского-2005 другая формула.


Термогазодинамика пожаров в помещениях. Астапенко, Кошмаров, Молчадский, Шевляков. 1988
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yakor
сообщение 29.7.2010, 11:26
Сообщение #41





Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240



Всем Добрый день!
Вопросы насущны всё те же..как то - коэффициент полноты сгорания η где его искать и как его принимать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegG
сообщение 29.7.2010, 12:38
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67



Цитата(Yakor @ 29.7.2010, 12:26) *
Всем Добрый день!
Вопросы насущны всё те же..как то - коэффициент полноты сгорания η где его искать и как его принимать?

В этой теме уже поднимался этот вопрос.
Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988
η= 0,57 - 0,8 (на стр.235)
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Термодинамика_пожаров.pdf ( 9,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 585
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yakor
сообщение 29.7.2010, 13:24
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240



Цитата(OlegG @ 29.7.2010, 12:38) *
В этой теме уже поднимался этот вопрос.
Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988
η= 0,57 - 0,8 (на стр.235)

Спасибо, данный экземпляр у меня в библиотеке уже присутствует..не понятно только..там написано "коэф. полноты сгорания изменяется в диапазоне 0,57-08" для условий ПРН (насколько мне известно - применяется только для расчетов дымоудаления из коридоров)
В моем случае - конференц-зал на 400чел, хотелось бы понять как определить конкретное значение...или же просто взять среднюю цифру..например 0,67 ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegG
сообщение 29.7.2010, 13:43
Сообщение #44





Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67



Цитата(Yakor @ 29.7.2010, 14:24) *
..для условий ПРН (насколько мне известно - применяется только для расчетов дымоудаления из коридоров)

Это никак не связано..
Я принимаю с запасом 0,8.. Судя по всему этот коэффициент определяется как то экспериментально..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yakor
сообщение 29.7.2010, 13:57
Сообщение #45





Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240



Цитата(OlegG @ 29.7.2010, 13:43) *
Это никак не связано..
Я принимаю с запасом 0,8.. Судя по всему этот коэффициент определяется как то экспериментально..

Большое спасибо, Вы, как и в прошлый раз-очень помогли.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yakor
сообщение 30.7.2010, 10:18
Сообщение #46





Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240



В итоге получился расход (дымоудаление из конференц-зала на 400 пос. мест) 23300 м3/ч, компенсация приточным воздухом (согласно ф-л (45),(46) МР 2008) - 21000 м3/ч.
Вопрос - как правильно этот приток организовать..?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegG
сообщение 30.7.2010, 10:55
Сообщение #47





Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67



Цитата(Yakor @ 30.7.2010, 11:18) *
Вопрос - как правильно этот приток организовать..?

Через автоматические открываемые при пожаре двери или окна не получается?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yakor
сообщение 30.7.2010, 11:29
Сообщение #48





Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240



Цитата(OlegG @ 30.7.2010, 10:55) *
Через автоматические открываемые при пожаре двери или окна не получается?


Вот планировочка 2этажа, снизу еще два, сверху - 9этажей..
можно ли в данном случае организовывать приток компенсационного воздуха? если - да, то как именно?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  2этаж.pdf ( 151,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegG
сообщение 30.7.2010, 12:08
Сообщение #49





Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67



Цитата(Yakor @ 30.7.2010, 12:29) *
можно ли в данном случае организовывать приток компенсационного воздуха? если - да, то как именно?

Я бы попробовал все таки организовать приток через какую-нибудь автоматически открывающуюся при пожаре фрамугу в наружной стене, чтобы обойтись "малой кровью" rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yakor
сообщение 30.7.2010, 12:46
Сообщение #50





Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240



Цитата(OlegG @ 30.7.2010, 12:08) *
Я бы попробовал все таки организовать приток через какую-нибудь автоматически открывающуюся при пожаре фрамугу в наружной стене, чтобы обойтись "малой кровью" rolleyes.gif

Cпасибо, я понял Вашу идею, только как ее реализовать.. какие фрамуги можно применять и как их подобрать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bombur
сообщение 3.8.2010, 16:50
Сообщение #51





Группа: Banned
Сообщений: 57
Регистрация: 29.6.2009
Из: Москва
Пользователь №: 35392



Подскажите,пожалуйста какую колонку брать из таблицы "Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений" для подземных автостоянок. (I степень огнестойкости)

Сообщение отредактировал Bombur - 3.8.2010, 16:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AVE-KV
сообщение 24.9.2010, 13:42
Сообщение #52





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890



Цитата(Valet1979 @ 4.9.2009, 8:22) *
Да, согласен, спутал толщину дымового слоя с высотой незадымляемой зоны (по привычке). Обычно принимается вторая величина, а тут как будто мы должны знать первую.
Тогда по расходу у меня то же самое получается, а вот по температуре не совсем. Похоже дело в к-те теплоотдачи. Но не суть, погрешность приемлемая.
Кстати, размерность к-та альфа в методе указана Вт/м2, я поначалу голову сломал и до конца сомневался.

Начальная температура в помещении-291,15 К
К-т альфа при данной конфигурации помещения - 0,0077 кВт/м2
К-т на излучение-0,75
Удельная теплоемкость газа, кДж/кг К 1,0021
Средняя температура дымового слоя, К 394,6
Массовый расход продуктов горения в конвективной колонке, кг/с 6,48
Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке, м3/ч 26394

Да, я удовлетворен. Спасибо


Не догоняю, почему расход 6,48 кг/с?
По информации с соседнего форума расход определяем по одной из формул МР 7 или 8. Для этого
определяем высоту пламени z=0.166*(rk*Qk)^(2/5)=0.166*(0.75*1514,16)^(2/5)=2,77 м>(H-h)=8-5.5=2.5 м.
Т.О. вычисляю расход по 8 формуле Gk=0.032(rk*Qk)^(3/5)*(H-h)=0.032*(0.75*1514.16)^(3/5)*(8-5.5)=5.45 кг/с
Все данные взял из примера из первого сообщения.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AVE-KV
сообщение 24.9.2010, 14:18
Сообщение #53





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890



В ф. (45) Ga и Gsm не перепутаны?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AVE-KV
сообщение 24.9.2010, 14:57
Сообщение #54





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890



Разобрался с формулой для вычисления высоты пламени, в произведении не должен присутствовать коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение (конвективное)-rк (0,7-0,75).

Без этого коэффициента значения высоты пламени совпадают с данными Boris_Ka (смотрел для двух примеров, которые он выкладывал).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegG
сообщение 24.9.2010, 15:44
Сообщение #55





Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67



Цитата(AVE-KV @ 24.9.2010, 15:57) *
...в произведении не должен присутствовать коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение (конвективное)-rк (0,7-0,75).

Как раз таки должен rolleyes.gif У Вас посчитано правильно.В первой редакции МР была допущена неточность, и в формулах использовалась полная мощность тепловыделения, а не ее конвективная составляющая.

Сообщение отредактировал OlegG - 24.9.2010, 15:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AVE-KV
сообщение 24.9.2010, 16:33
Сообщение #56





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890



согласен, rk должен присутствовать.
А что скажете по поводу массового расхода?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
VolosatovPA
сообщение 25.9.2010, 11:29
Сообщение #57





Группа: Участники Форума2
Сообщений: 286
Регистрация: 29.11.2006
Из: Челябинск
Пользователь №: 4964



Цитата(Yakor @ 29.7.2010, 11:26) *
коэффициент полноты сгорания η где его искать и как его принимать?

данный коэффициент я бы принял по методике "ВЕЗА" равным 0,85-0,9.

Касательно коэффициента rk я предлагаю его исключить из всех формул МР, и добавить в формулу (3): Qk = rk • η • Qунср • ψср • Fo
Т.к. индекс k обозначает конвекционную составляющую теплового излучения, тогда Qk= Q•rk, а вот выражение Qk•rk не является правильным.
Сам же коэффициент rk предлагаю принимать равным 0,7 согласно стандарту NFPA92B: "The convective portion of the heat release rate, Qc, can be estimated as 70 percent of the total heat release rate."
Кстати в NFPA92B нет такой величины rk, а используются лишь Q и Qc (она же Qk).
Данное предложение позволить упростить расчеты и все формулы МР-2008, т.к. коэффициент rk будет применяться единожды (при вычислении по формуле 3).

Вопрос к Boris_Ka по поводу температуры воздуха внутри помещения: почеу в МР принимается температура воздуха внутри помещения, а не температура наружного воздуха? Дело в том, что компенсация, например, 20 000 м3/ч удаляемого воздуха физически не может быть произведена за счет внутреннего воздуха даже здания, я уж не говорю о прилегающих коридорах. А значит подобные количества воздуха надо забирать с улицы, например, по вашей рекомендации "через наружную дверь актового зала". Неужели Вы думаете, что:
- в зимний период года система отопления сможет нагреть наружный воздуха (для Челябинска это минус 34оС) большого расхода (например 20 000 м3/ч) до +20оС?
- в летний период года температура внутри помещения будет +20оС, а не равной температуре воздуха снаружи при отсутствии кондиционирования (для Челябинска это +24,1 оС)?

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 25.9.2010, 11:31
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ВЕЗА_Дымоудаление_2002.pdf ( 520,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 479
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegG
сообщение 25.9.2010, 12:34
Сообщение #58





Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67



Цитата(VolosatovPA @ 25.9.2010, 12:29) *
Касательно коэффициента rk я предлагаю его исключить из всех формул МР, и добавить в формулу (3): Qk = rk • η • Qунср • ψср • Fo
Т.к. индекс k обозначает конвекционную составляющую теплового излучения, тогда Qk= Q•rk, а вот выражение Qk•rk не является правильным.
Сам же коэффициент rk предлагаю принимать равным 0,7 согласно стандарту NFPA92B: "The convective portion of the heat release rate, Qc, can be estimated as 70 percent of the total heat release rate."
Кстати в NFPA92B нет такой величины rk, а используются лишь Q и Qc (она же Qk).
Данное предложение позволить упростить расчеты и все формулы МР-2008, т.к. коэффициент rk будет применяться единожды (при вычислении по формуле 3).

Полностью согласен с Вами. А то тут у многих возникает путаница с этим коэффициентом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AVE-KV
сообщение 27.9.2010, 8:09
Сообщение #59





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890



получается в листе опечаток, выпущенном для МР опять неточности.
Полностью согласен с VolosatovPA, коэффициент необходимо использовать один раз.

Сообщение отредактировал AVE-KV - 27.9.2010, 8:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AVE-KV
сообщение 27.9.2010, 8:49
Сообщение #60





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890



внесите ясность, где правда!!!
как правильно рассчитывать высоту пламени?
если считать в соответствии со статьей (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=260&start=260), то Z=0.166*Qк^3/5
если считать по материалам, представленным OlegG (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=140), то Z=0.166*Qк^2/5

Так какую степень брать? У кого есть первоисточник просветите.


по статье в формуле для определения средней температуры дымого слоя Tsm отсутствует коэффициент 2 перед произведением h*l, а в пособии есть.
Опять вопрос чему верить?
и еще размерность коэффициента а=Вт/м2, уже неоднократно говорилось, что должно быть кВт/м2

Сообщение отредактировал AVE-KV - 27.9.2010, 8:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlegG
сообщение 27.9.2010, 9:55
Сообщение #61





Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67



Цитата(AVE-KV @ 27.9.2010, 9:49) *
Так какую степень брать? У кого есть первоисточник просветите.

Я брал из первоисточника. Похоже в статье опять опечатка.

Цитата(AVE-KV @ 27.9.2010, 9:49) *
по статье в формуле для определения средней температуры дымого слоя Tsm отсутствует коэффициент 2 перед произведением h*l, а в пособии есть.
Опять вопрос чему верить?

В листе опечаток к пособию этот коэффициент был исключен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AVE-KV
сообщение 27.9.2010, 11:14
Сообщение #62





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890



[quote name='OlegG' date='27.9.2010, 10:55' post='565869']
Я брал из первоисточника. Похоже в статье опять опечатка.

Спасибо, буду использовать Ваш вариант формулы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AVE-KV
сообщение 28.9.2010, 12:34
Сообщение #63





Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890



Подскажите, когда считаем проемность помещения, учитываем высоту проемов. Проемы - это двери, выходящие в коридор, или еще окна необходимо учитывать?

Сообщение отредактировал AVE-KV - 28.9.2010, 12:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алла
сообщение 15.1.2013, 13:42
Сообщение #64





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 30.4.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 18282



я так понимаю, что если не читать этого форума, впервые открыв методику - фиг чего сосчитаешь! и как бы во всех методиках по расчету как правило приводятся конкретные примеры. с подставлением конкретных цифр, в конкретные формулы...
просто кошмар какой-то. я всякие расчеты делаю без сомнений - надо так надо, но от этого у меня голова кругом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Михайлов...
сообщение 22.2.2013, 17:53
Сообщение #65





Группа: Участники форума
Сообщений: 32
Регистрация: 18.1.2008
Из: г Раменское МО
Пользователь №: 14562



хотелось бы задать вопрос Борису Борисовичу относительно коэффициента теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции (альфа)
В формуле, которую привел в этой ветке Борис Борисович а=0.0116ехр(0.0023(Тsm-273)) альфа - кВт\м2К, а в Практических рекомендациях по проектированию систем пожарной безопасности (АВОК) на 12 стр по-моему дана эта альфа =0.012кВт\м2 С. Во-первых вызывает вопрос ее размерность и во вторых - можно ли брать ее всегда не считая =0.012 (если она в Кельвинах все же)?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shedia
сообщение 26.2.2015, 9:28
Сообщение #66





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 4.3.2009
Из: Omsk
Пользователь №: 30015



Уважаемые специалисты форума, помогите разобраться:
По СП "Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
- из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.)
Есть актовый зал. Так вот, при определении площади, приходящуюся на 1 человека нужно ли из общей площади актового зала вычитать площадь, занимаемую стульями и сценой?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 26.2.2015, 14:28
Сообщение #67





Группа: Участники форума
Сообщений: 762
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(Shedia @ 26.2.2015, 9:28) *
Есть актовый зал. Так вот, при определении площади, приходящуюся на 1 человека нужно ли из общей площади актового зала вычитать площадь, занимаемую стульями и сценой?

Нужно
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Маским
сообщение 13.3.2015, 9:30
Сообщение #68





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 31.10.2011
Из: Саратов
Пользователь №: 127428



В дворце культуры имеется театральный зал на 650 человек площадью - 438 кв.м, и сцена площадью 258 кв. м. Противопожарного занавеса нет. Предусматривается дымоудаление из зала расход 22 тыс. Нужно ли дымоудаление со сцены?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 26.7.2025, 9:01
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных