Дымоудаление из актового зала |
|
|
|
21.8.2009, 14:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 29.1.2009
Из: Новороссийск
Пользователь №: 28340

|
Добрый день коллеги. Нужен Ваш совет. Имеется актовый зал в доме культуры. Площадью 265 мкв. высотой 8 метров, на 300 человек. Естественного освещения нет. помещение одноэтажное, старой постройки. Нужно делать дымоудаление, подскажите пожалуйста в расчетах, в каком направлении двигаться. от периметра очага пожара или же от времени заполнения помещения дымом и безопасной эвакуации людей. Какую систему дымоудаления лучше применить и как сделать компенсацию приточного воздуха. Заранее всем спасибо.
Безимени_2.jpg ( 256,23 килобайт )
Кол-во скачиваний: 301
|
|
|
|
3 страниц
1 2 3 >
|
 |
Ответов
(1 - 67)
|
24.8.2009, 13:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Цитата(igor12345 @ 21.8.2009, 15:12) [snapback]426443[/snapback] Добрый день коллеги. Нужен Ваш совет. Имеется актовый зал в доме культуры. Площадью 265 мкв. высотой 8 метров, на 300 человек. Естественного освещения нет. помещение одноэтажное, старой постройки. Нужно делать дымоудаление, подскажите пожалуйста в расчетах, в каком направлении двигаться. от периметра очага пожара или же от времени заполнения помещения дымом и безопасной эвакуации людей. Какую систему дымоудаления лучше применить и как сделать компенсацию приточного воздуха. Заранее всем спасибо. При расчетах двигайтесь от мощности очага пожара, учитывающей низшую теплоту сгорания в-ва, массовую и линейную скорости распространения пламени...Короче почитайте методику ВНИИПО В отношении типов систем, думаю наиболее объективным будет предусмотреть крышный вентилятор, а компенсацию сделать через автоматически открытваемые при пожаре двери наружнуго входа... Диапазоны должны получиться следующие: Расход: 5,5...6,0 кг/с (21000...24000 м3/ч) Температура на входе в вентилятор: 395...410 К (Кельвинов!!!)
Сообщение отредактировал Boris_Ka - 24.8.2009, 13:41
|
|
|
|
|
24.8.2009, 13:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 29.1.2009
Из: Новороссийск
Пользователь №: 28340

|
Спасибо Вам Борис за совет. По вентиляторам хочу попробовать применить пристенные вентиляторы, а по компенсации еще подумаю.
|
|
|
|
|
24.8.2009, 14:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Цитата(igor12345 @ 24.8.2009, 14:59) [snapback]427173[/snapback] По вентиляторам хочу попробовать применить пристенные вентиляторы... Тоже вариант, если фасад здания не важен, только с боковым выбросом поаккуратнее, почитайте СП7
|
|
|
|
|
25.8.2009, 8:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 29.1.2009
Из: Новороссийск
Пользователь №: 28340

|
А подскажимте пожалуйста про автоматически открывающиеся двери? что они из себя представляют. Был еще вариант сделать компенсацию путем подачи воздуха в фойе перед залом.
|
|
|
|
|
25.8.2009, 8:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Да ничего они из себя не представляют, просто обычные двери оснащенные автоматическими доводчиками, включенными в автоматику управления системами противодымной защиты
С Уважением ББ...
|
|
|
|
|
25.8.2009, 9:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 29.1.2009
Из: Новороссийск
Пользователь №: 28340

|
Большое спасибо!!!
|
|
|
|
Гость_Valet1979_*
|
2.9.2009, 11:03
|
Guest Forum

|
И что так же получилось, как говорил Boris Ka? По расходу и по температуре? Очень интересно
|
|
|
|
|
2.9.2009, 14:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Цитата(Valet1979 @ 2.9.2009, 12:03) [snapback]430289[/snapback] И что так же получилось, как говорил Boris Ka? По расходу и по температуре? Очень интересно А что Вам конкретно интересно?
|
|
|
|
Гость_Valet1979_*
|
3.9.2009, 7:05
|
Guest Forum

|
Интересны цифры. Во-первых: на основании какой площади очага пожара получаются данные цифры? А если спринклерное пожаротушение? И какую низшую теплоту вы принимали. И массовую долю каждого вещества. Какая получилась мощность тепловыделения?
|
|
|
|
|
3.9.2009, 15:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Результаты расчетов: 1 Высота помещения, м: 8 2 Площадь помещения, м2: 265 3 Периметр горизонтального сечения дымового слоя, м: 65 4 Высота незадымляемой зоны, м: 2,5 4 Низшая теплота сгорания, кДж/кг 18100 5 Удельная массовая скорость выгорания, кг/(м2 с) 0,0143 № п/п Параметр, ед. измерения Значение 1 Мощность конвективной колонки, кВт 1514,16 2 Высота пламени, м 3,11 3 Температура продуктов горения в конвективной колонке, оК 459,51 4 Удельная теплоемкость газа, кДж/кг К 1,066 5 Коэффициент теплотдачи, кВт/м2 К 0,014 6 Средняя температура дымового слоя, К 365,05 7 Массовый расход продуктов горения в конвективной колонке, кг/с 6,48 8 Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке, м3/ч 24103 9 Объемный расход воздуха, подаваемого в основание помещения для компенсации, м3/ч 19478
С Уважением ББ...
P.S. Данные цифры справедливы при наличии водяной АУПТ Для "высших" математиков: итерация за 3 операции, достигаем точности 0,001
Сообщение отредактировал Boris_Ka - 3.9.2009, 16:06
|
|
|
|
Гость_Valet1979_*
|
3.9.2009, 17:04
|
Guest Forum

|
Вот это уже по делу! Площадь горения пожарной нагрузки очень интересует, какую взяли? И коэффициент полноты сгорания какой? Кстати насчет высоты пламени у вас в методе ничего не было.
Сообщение отредактировал Valet1979 - 3.9.2009, 17:11
|
|
|
|
Гость_Valet1979_*
|
3.9.2009, 17:33
|
Guest Forum

|
Никак не пойму как в конвективной колонке так мало получается, у меня 16,7 кг/с, если считать по вашим исходным данным и по формуле 7 МР. Проверьте сами.
Сообщение отредактировал Valet1979 - 3.9.2009, 17:49
|
|
|
|
Гость_Valet1979_*
|
3.9.2009, 17:56
|
Guest Forum

|
формула 7 МР ВНИИПО 2008
Сообщение отредактировал Valet1979 - 3.9.2009, 17:57
|
|
|
|
Гость_Valet1979_*
|
3.9.2009, 18:06
|
Guest Forum

|
Площадь горения пожарной нагрузки очень интересует, какую взяли? И коэффициент полноты сгорания какой? Кстати насчет высоты пламени у вас в методе ничего не было. Никак не пойму как в конвективной колонке так мало получается, у меня 16,7 кг/с. Я использовал ваши исходные данные и формулу МР ВНИИПО 2008
|
|
|
|
Гость_Valet1979_*
|
3.9.2009, 18:22
|
Guest Forum

|
Извините у меня этот сайт глючит
|
|
|
|
|
3.9.2009, 22:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Цитата(Valet1979 @ 3.9.2009, 18:04) [snapback]430821[/snapback] Вот это уже по делу! Площадь горения пожарной нагрузки очень интересует, какую взяли? И коэффициент полноты сгорания какой? Кстати насчет высоты пламени у вас в методе ничего не было. Писал, что при наличии АУПТ, соответственно шаг расстановки оросителей 3 м, получаем очаг пожара 9 м2 (Вспомните СНиП 2-04-05-91* с периметром 12 м) Коэффициент полноты сгорания 0,6-0,65 (принял 0,65). Цифры,полученные Вами могут чуть-чуть отличаться, т.к. использую некоторые отличные от методики вещи в массиве (Поэтому и высота пламени выскакивает)
Сообщение отредактировал Boris_Ka - 3.9.2009, 22:37
|
|
|
|
|
3.9.2009, 22:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Цитата(Valet1979 @ 3.9.2009, 19:06) [snapback]430849[/snapback] Никак не пойму как в конвективной колонке так мало получается, у меня 16,7 кг/с. Я использовал ваши исходные данные и формулу МР ВНИИПО 2008 Потому что Вы комплекс (H-h) принимаете равным 5,5, а не 2,5 как положено (Это та самая высота незадымляемой зоны)
Сообщение отредактировал Boris_Ka - 3.9.2009, 22:41
|
|
|
|
Гость_Valet1979_*
|
4.9.2009, 7:22
|
Guest Forum

|
Да, согласен, спутал толщину дымового слоя с высотой незадымляемой зоны (по привычке). Обычно принимается вторая величина, а тут как будто мы должны знать первую. Тогда по расходу у меня то же самое получается, а вот по температуре не совсем. Похоже дело в к-те теплоотдачи. Но не суть, погрешность приемлемая. Кстати, размерность к-та альфа в методе указана Вт/м2, я поначалу голову сломал и до конца сомневался.
Начальная температура в помещении-291,15 К К-т альфа при данной конфигурации помещения - 0,0077 кВт/м2 К-т на излучение-0,75 Удельная теплоемкость газа, кДж/кг К 1,0021 Средняя температура дымового слоя, К 394,6 Массовый расход продуктов горения в конвективной колонке, кг/с 6,48 Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке, м3/ч 26394
Да, я удовлетворен. Спасибо
|
|
|
|
Гость_Valet1979_*
|
4.9.2009, 8:56
|
Guest Forum

|
Вот еще вопрос: Почему такой низкий к-т полноты сгорания приняли? Я по табличке смотрю, ниже 0,85 нет
|
|
|
|
|
5.9.2009, 23:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Цитата(Valet1979 @ 4.9.2009, 9:56) [snapback]431020[/snapback] Вот еще вопрос: Почему такой низкий к-т полноты сгорания приняли? Я по табличке смотрю, ниже 0,85 нет Позвольте уточнить, какую табличку Вы смотрели? В трудах Молчадского И.С. 0.55-0.8 (по памяти, мог ошибиться на плюс минус 0.05)
|
|
|
|
Гость_Valet1979_*
|
7.9.2009, 5:58
|
Guest Forum

|
К сожалению труды Молчадского мне разыскать не удалось. У меня есть РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ ПАРАМЕТРОВ ЭВАКУАЦИИ ЛЮДЕЙ НА ОСНОВАНИИ ПОЛОЖЕНИЙ ГОСТ 12.1.004-91 "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ" Мне ее скинул в PDF формате наш пожарный эксперт. Там табл. 3.3. Кстати не подскажете где можно достать вышеупомянутого вами Молчадского?
|
|
|
|
|
7.9.2009, 8:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988
Где найти не знаю...
|
|
|
|
|
16.9.2009, 9:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 24.1.2008
Пользователь №: 14793

|
Уважаемые господа,
Почитав эту ветку и ветку "Новая методика расчета противодымной вентиляции" практически приблизился к решению вопроса дымоудаления из зала.
Gk, я получил. Теперь необходимо определить объемный расход через плотность "ro"sm.
Возникла проблема с поиском коэф. для получения Tsm. 1. Cpk - это тоже самое что и Cpsm в Приложении 2? Правда в таблице Прил. 2 Cp имеет размерность Вт/(м2*К), а не кДж/(кг*К), как Cpk. 2. В первой формуле для Cpsm квадратные скобки возводятся в степень "-1 d". Это "-1/d" или "-d"? 3. У нас получается система из двух уравнений - Tsm=... и Cpsm=... Но как посчитать или откуда взять коэф. rk (на форуме они принят 0,75) и коэф. "альфа" я, к сожалению, так и не понял.
Заранее всем спасибо.
|
|
|
|
|
17.9.2009, 10:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 24.1.2008
Пользователь №: 14793

|
С пунктами 1 и 2 разобрался. Остался открытым третий вопрос. коэф."альфа" в двух расчетах отличается в два раза. У Boris_Ka - 0,014, а у Valet1979 - 0,0077. ну и коэф. rk - почему 0,75? При подстановки этих данных за 2-3 операции у меня получается получить и один и другой вариант ответа.
|
|
|
|
|
17.9.2009, 16:00
|
инжинер-праиктировщег
Группа: Участники форума
Сообщений: 325
Регистрация: 6.10.2006
Из: теплые края
Пользователь №: 4281

|
MikS Если не секрет к чему привели разбирательства с первыми двумя пунктами? а по поводу rk=0,75 это 75 процентов доля конвективного излучения со слов Уважаемого ББ.
|
|
|
|
|
18.9.2009, 9:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 24.1.2008
Пользователь №: 14793

|
Крезот
Ок, с rk понятно. Нашел это обсуждение. Надо лучше читать))).
По поводу пунктов 1 и 2: Я просто посчитал с теми допущениями, которые написал в посте и у меня Cpsm получилась 1,066, так же как и у Бориса Борисовича.
По расчету помещений остается на данный момент только вопрос с "альфа".
Boris_Ka и Valet1979Откуда её взять?
|
|
|
|
|
18.9.2009, 9:37
|
инжинер-праиктировщег
Группа: Участники форума
Сообщений: 325
Регистрация: 6.10.2006
Из: теплые края
Пользователь №: 4281

|
C первыми двумя пунктами я так же докумекал -1 d опять не пропечаталась дробь Сpk нарушенна размерность НА данный момент я застопорился на начальной температуре помещения. У ББ она где то около 10 грС У Валета 18,15 грС ( либо более точный перевод в кельвины, не просто 253 прибавить ) Согласно ВНИИПО 2.4 Та определять согласно проектной технологии эксплуатации проектируемого здания Согласно СП7 не помню что.. буду читать По старым нормам Температура теплого периода для вытяжной. Ну и у меня не бьется Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке, м3/ч 24103 с Массовым расходом продуктов горения в конвективной колонке, кг/с 6,48 на 72 куба не бьется, мелочь а неприятно с коэффициентом альфа насколько я понял используется дополнительный источник, но я еще не дочитал доконца 8(
|
|
|
|
|
18.9.2009, 11:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Цитата(Крезот @ 18.9.2009, 10:37) [snapback]436249[/snapback] либо более точный перевод в кельвины, не просто 253 прибавить с коэффициентом альфа насколько я понял используется дополнительный источник, но я еще не дочитал до конца не +253, а +273, и у меня в помещении не 10 оС, а 20 оС коэфф. альфа можно находить по зависимости: a=0.01163exp[0.0023(T sm-273)], где T sm в Кельвинах, a - кВт/(м 2 К)
|
|
|
|
|
18.9.2009, 11:09
|
инжинер-праиктировщег
Группа: Участники форума
Сообщений: 325
Регистрация: 6.10.2006
Из: теплые края
Пользователь №: 4281

|
Boris_Ka Опечатался с 253-273 буду искать ошибку в формуле тогда За Альфу огромное спасибо, Вы сэкономили мне месяц жизни наверное.
|
|
|
|
|
18.9.2009, 11:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 24.1.2008
Пользователь №: 14793

|
Цитата(Boris_Ka @ 18.9.2009, 12:01) [snapback]436308[/snapback] коэфф. альфа можно находить по зависимости: a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К) Спасибо большое!!!
|
|
|
|
|
18.9.2009, 12:32
|
инжинер-праиктировщег
Группа: Участники форума
Сообщений: 325
Регистрация: 6.10.2006
Из: теплые края
Пользователь №: 4281

|
Boris_Ka Если не сложно, выскажитесь по Внутренней температуре помещения. При рассчете разница не большая в пределах 300-400 м3/ч для ВД если брать 20 и 28 градусов. Ранее брали наихудший вариант параметр А Теперь минимально допустимый в зимний период. С уважением.
|
|
|
|
|
18.9.2009, 12:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069

|
Цитата(Крезот @ 18.9.2009, 13:32) [snapback]436354[/snapback] Boris_Ka Если не сложно, выскажитесь по Внутренней температуре помещения. При рассчете разница не большая в пределах 300-400 м3/ч для ВД если брать 20 и 28 градусов. Ранее брали наихудший вариант параметр А Теперь минимально допустимый в зимний период. С уважением. Нет, параметр А или Б здесь абсолютно не причем. Вы берете проектную температуру в помещении, т.е. 18...22 оС. Указанные параметры (кстати в СНиП параметр А не принимался) важны при расчете систем вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги, когда Вы находите гравитационный перепад давления...
Сообщение отредактировал Boris_Ka - 18.9.2009, 12:39
|
|
|
|
|
18.9.2009, 12:51
|
инжинер-праиктировщег
Группа: Участники форума
Сообщений: 325
Регистрация: 6.10.2006
Из: теплые края
Пользователь №: 4281

|
Boris_Ka Извините, попутал. Спасибо за ответ. С уважением.
|
|
|
|
|
24.3.2010, 17:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240

|
Цитата(Boris_Ka @ 7.9.2009, 7:37)  Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988
Где найти не знаю... нашел эту книгу...только вот чего-то я не пойму..перелистал все 448 страниц..а табличных данных по "полноте горения" так и не нашел.. не подскажите где ИМЕННО (в каком разделе) найти этот загадочный коэффициент?
Сообщение отредактировал Yakor - 24.3.2010, 17:07
|
|
|
|
|
9.4.2010, 13:38
|
Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 51314

|
Уважаемый, Борис Борисович, у меня появилось несколько вопросов при работе с МР: -как сейчас выполнять расчеты если невозможно определить площадь горения пожарной нагрузки (в 4.91 можно было делать расчет отталкиваясь от всей площади помещения) и нет автом. пож. тушения? - какой минимальный безопасный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола для коридоров, такой же как по зальным помещениям? Но тогда не получается зависимость 0,5<H/h< 0.6. Ведь. как правило, в коридорах высота потолков бывает 2,4м. - как правильно выбрать период действия противодымной вентиляции (на период эвакуации или на время проведения ПП работ по спасанию), где можно посмотреть в нормативной литературе? Очень жду Ваши ответы.
|
|
|
|
|
30.4.2010, 10:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 29
Регистрация: 22.4.2009
Пользователь №: 32506

|
'Boris_Ka' "Писал, что при наличии АУПТ, соответственно шаг расстановки оросителей 3 м, получаем очаг пожара 9 м2 (Вспомните СНиП 2-04-05-91* с периметром 12 м) Коэффициент полноты сгорания 0,6-0,65 (принял 0,65)!
а можно вопрос как при шаге оросителей 3м получился очаг пожара 9м2???
Сообщение отредактировал Vasilisa - 30.4.2010, 10:05
|
|
|
|
|
30.4.2010, 17:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240

|
Цитата(Vasilisa @ 30.4.2010, 10:03)  'Boris_Ka' "Писал, что при наличии АУПТ, соответственно шаг расстановки оросителей 3 м, получаем очаг пожара 9 м2 (Вспомните СНиП 2-04-05-91* с периметром 12 м) Коэффициент полноты сгорания 0,6-0,65 (принял 0,65)!
а можно вопрос как при шаге оросителей 3м получился очаг пожара 9м2??? Ну, наверное..3*3=9м 2, по крайней мере я себе это так представляю
|
|
|
|
Гость_ursus-33_*
|
21.7.2010, 2:18
|
Guest Forum

|
Ув ББ! "коэфф. альфа можно находить по зависимости: a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)"
подскажите пож-ста источник - у того же Молчадского-2005 другая формула.
3*3=9 - а почему пожар развивается квадратом, а не кругом (площадь почти 12 кв м)?
|
|
|
|
|
28.7.2010, 21:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 77
Регистрация: 2.3.2005
Пользователь №: 509

|
Цитата(ursus-33 @ 21.7.2010, 2:18)  "коэфф. альфа можно находить по зависимости: a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)"
подскажите пож-ста источник - у того же Молчадского-2005 другая формула. Термогазодинамика пожаров в помещениях. Астапенко, Кошмаров, Молчадский, Шевляков. 1988
|
|
|
|
|
29.7.2010, 11:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240

|
Всем Добрый день! Вопросы насущны всё те же..как то - коэффициент полноты сгорания η где его искать и как его принимать?
|
|
|
|
|
29.7.2010, 12:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67

|
Цитата(Yakor @ 29.7.2010, 12:26)  Всем Добрый день! Вопросы насущны всё те же..как то - коэффициент полноты сгорания η где его искать и как его принимать? В этой теме уже поднимался этот вопрос. Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988 η= 0,57 - 0,8 (на стр.235)
|
|
|
|
|
29.7.2010, 13:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240

|
Цитата(OlegG @ 29.7.2010, 12:38)  В этой теме уже поднимался этот вопрос. Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988 η= 0,57 - 0,8 (на стр.235) Спасибо, данный экземпляр у меня в библиотеке уже присутствует..не понятно только..там написано "коэф. полноты сгорания изменяется в диапазоне 0,57-08" для условий ПРН (насколько мне известно - применяется только для расчетов дымоудаления из коридоров) В моем случае - конференц-зал на 400чел, хотелось бы понять как определить конкретное значение...или же просто взять среднюю цифру..например 0,67 ?
|
|
|
|
|
29.7.2010, 13:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67

|
Цитата(Yakor @ 29.7.2010, 14:24)  ..для условий ПРН (насколько мне известно - применяется только для расчетов дымоудаления из коридоров) Это никак не связано.. Я принимаю с запасом 0,8.. Судя по всему этот коэффициент определяется как то экспериментально..
|
|
|
|
|
29.7.2010, 13:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240

|
Цитата(OlegG @ 29.7.2010, 13:43)  Это никак не связано.. Я принимаю с запасом 0,8.. Судя по всему этот коэффициент определяется как то экспериментально.. Большое спасибо, Вы, как и в прошлый раз-очень помогли.
|
|
|
|
|
30.7.2010, 10:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240

|
В итоге получился расход (дымоудаление из конференц-зала на 400 пос. мест) 23300 м3/ч, компенсация приточным воздухом (согласно ф-л (45),(46) МР 2008) - 21000 м3/ч. Вопрос - как правильно этот приток организовать..?
|
|
|
|
|
30.7.2010, 10:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67

|
Цитата(Yakor @ 30.7.2010, 11:18)  Вопрос - как правильно этот приток организовать..? Через автоматические открываемые при пожаре двери или окна не получается?
|
|
|
|
|
30.7.2010, 11:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240

|
Цитата(OlegG @ 30.7.2010, 10:55)  Через автоматические открываемые при пожаре двери или окна не получается? Вот планировочка 2этажа, снизу еще два, сверху - 9этажей.. можно ли в данном случае организовывать приток компенсационного воздуха? если - да, то как именно?
Прикрепленные файлы
2этаж.pdf ( 151,02 килобайт )
Кол-во скачиваний: 71
|
|
|
|
|
30.7.2010, 12:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67

|
Цитата(Yakor @ 30.7.2010, 12:29)  можно ли в данном случае организовывать приток компенсационного воздуха? если - да, то как именно? Я бы попробовал все таки организовать приток через какую-нибудь автоматически открывающуюся при пожаре фрамугу в наружной стене, чтобы обойтись "малой кровью"
|
|
|
|
|
30.7.2010, 12:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 228
Регистрация: 6.2.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 15240

|
Цитата(OlegG @ 30.7.2010, 12:08)  Я бы попробовал все таки организовать приток через какую-нибудь автоматически открывающуюся при пожаре фрамугу в наружной стене, чтобы обойтись "малой кровью"  Cпасибо, я понял Вашу идею, только как ее реализовать.. какие фрамуги можно применять и как их подобрать?
|
|
|
|
|
3.8.2010, 16:50
|
Группа: Banned
Сообщений: 57
Регистрация: 29.6.2009
Из: Москва
Пользователь №: 35392

|
Подскажите,пожалуйста какую колонку брать из таблицы "Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений" для подземных автостоянок. (I степень огнестойкости)
Сообщение отредактировал Bombur - 3.8.2010, 16:51
|
|
|
|
|
24.9.2010, 13:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890

|
Цитата(Valet1979 @ 4.9.2009, 8:22)  Да, согласен, спутал толщину дымового слоя с высотой незадымляемой зоны (по привычке). Обычно принимается вторая величина, а тут как будто мы должны знать первую. Тогда по расходу у меня то же самое получается, а вот по температуре не совсем. Похоже дело в к-те теплоотдачи. Но не суть, погрешность приемлемая. Кстати, размерность к-та альфа в методе указана Вт/м2, я поначалу голову сломал и до конца сомневался.
Начальная температура в помещении-291,15 К К-т альфа при данной конфигурации помещения - 0,0077 кВт/м2 К-т на излучение-0,75 Удельная теплоемкость газа, кДж/кг К 1,0021 Средняя температура дымового слоя, К 394,6 Массовый расход продуктов горения в конвективной колонке, кг/с 6,48 Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке, м3/ч 26394
Да, я удовлетворен. Спасибо Не догоняю, почему расход 6,48 кг/с? По информации с соседнего форума расход определяем по одной из формул МР 7 или 8. Для этого определяем высоту пламени z=0.166*(rk*Qk)^(2/5)=0.166*(0.75*1514,16)^(2/5)=2,77 м>(H-h)=8-5.5=2.5 м. Т.О. вычисляю расход по 8 формуле Gk=0.032(rk*Qk)^(3/5)*(H-h)=0.032*(0.75*1514.16)^(3/5)*(8-5.5)=5.45 кг/с Все данные взял из примера из первого сообщения.
|
|
|
|
|
24.9.2010, 14:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890

|
В ф. (45) Ga и Gsm не перепутаны?
|
|
|
|
|
24.9.2010, 14:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890

|
Разобрался с формулой для вычисления высоты пламени, в произведении не должен присутствовать коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение (конвективное)-rк (0,7-0,75).
Без этого коэффициента значения высоты пламени совпадают с данными Boris_Ka (смотрел для двух примеров, которые он выкладывал).
|
|
|
|
|
24.9.2010, 15:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67

|
Цитата(AVE-KV @ 24.9.2010, 15:57)  ...в произведении не должен присутствовать коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение (конвективное)-rк (0,7-0,75). Как раз таки должен  У Вас посчитано правильно.В первой редакции МР была допущена неточность, и в формулах использовалась полная мощность тепловыделения, а не ее конвективная составляющая.
Сообщение отредактировал OlegG - 24.9.2010, 15:46
|
|
|
|
|
24.9.2010, 16:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890

|
согласен, rk должен присутствовать. А что скажете по поводу массового расхода?
|
|
|
|
|
25.9.2010, 11:29
|
Группа: Участники Форума2
Сообщений: 286
Регистрация: 29.11.2006
Из: Челябинск
Пользователь №: 4964

|
Цитата(Yakor @ 29.7.2010, 11:26)  коэффициент полноты сгорания η где его искать и как его принимать? данный коэффициент я бы принял по методике "ВЕЗА" равным 0,85-0,9. Касательно коэффициента rk я предлагаю его исключить из всех формул МР, и добавить в формулу (3): Qk = rk • η • Qунср • ψср • Fo Т.к. индекс k обозначает конвекционную составляющую теплового излучения, тогда Qk= Q•rk, а вот выражение Qk•rk не является правильным.Сам же коэффициент rk предлагаю принимать равным 0,7 согласно стандарту NFPA92B: "The convective portion of the heat release rate, Qc, can be estimated as 70 percent of the total heat release rate." Кстати в NFPA92B нет такой величины rk, а используются лишь Q и Qc (она же Qk). Данное предложение позволить упростить расчеты и все формулы МР-2008, т.к. коэффициент rk будет применяться единожды (при вычислении по формуле 3). Вопрос к Boris_Ka по поводу температуры воздуха внутри помещения: почеу в МР принимается температура воздуха внутри помещения, а не температура наружного воздуха? Дело в том, что компенсация, например, 20 000 м3/ч удаляемого воздуха физически не может быть произведена за счет внутреннего воздуха даже здания, я уж не говорю о прилегающих коридорах. А значит подобные количества воздуха надо забирать с улицы, например, по вашей рекомендации "через наружную дверь актового зала". Неужели Вы думаете, что: - в зимний период года система отопления сможет нагреть наружный воздуха (для Челябинска это минус 34оС) большого расхода (например 20 000 м3/ч) до +20оС? - в летний период года температура внутри помещения будет +20оС, а не равной температуре воздуха снаружи при отсутствии кондиционирования (для Челябинска это +24,1 оС)?
Сообщение отредактировал VolosatovPA - 25.9.2010, 11:31
|
|
|
|
|
25.9.2010, 12:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67

|
Цитата(VolosatovPA @ 25.9.2010, 12:29)  Касательно коэффициента rk я предлагаю его исключить из всех формул МР, и добавить в формулу (3): Qk = rk • η • Qунср • ψср • Fo Т.к. индекс k обозначает конвекционную составляющую теплового излучения, тогда Qk= Q•rk, а вот выражение Qk•rk не является правильным. Сам же коэффициент rk предлагаю принимать равным 0,7 согласно стандарту NFPA92B: "The convective portion of the heat release rate, Qc, can be estimated as 70 percent of the total heat release rate." Кстати в NFPA92B нет такой величины rk, а используются лишь Q и Qc (она же Qk). Данное предложение позволить упростить расчеты и все формулы МР-2008, т.к. коэффициент rk будет применяться единожды (при вычислении по формуле 3). Полностью согласен с Вами. А то тут у многих возникает путаница с этим коэффициентом.
|
|
|
|
|
27.9.2010, 8:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890

|
получается в листе опечаток, выпущенном для МР опять неточности. Полностью согласен с VolosatovPA, коэффициент необходимо использовать один раз.
Сообщение отредактировал AVE-KV - 27.9.2010, 8:09
|
|
|
|
|
27.9.2010, 8:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890

|
внесите ясность, где правда!!! как правильно рассчитывать высоту пламени? если считать в соответствии со статьей (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=260&start=260), то Z=0.166*Qк^3/5 если считать по материалам, представленным OlegG (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=140), то Z=0.166*Qк^2/5
Так какую степень брать? У кого есть первоисточник просветите.
по статье в формуле для определения средней температуры дымого слоя Tsm отсутствует коэффициент 2 перед произведением h*l, а в пособии есть. Опять вопрос чему верить? и еще размерность коэффициента а=Вт/м2, уже неоднократно говорилось, что должно быть кВт/м2
Сообщение отредактировал AVE-KV - 27.9.2010, 8:51
|
|
|
|
|
27.9.2010, 9:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 477
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67

|
Цитата(AVE-KV @ 27.9.2010, 9:49)  Так какую степень брать? У кого есть первоисточник просветите. Я брал из первоисточника. Похоже в статье опять опечатка. Цитата(AVE-KV @ 27.9.2010, 9:49)  по статье в формуле для определения средней температуры дымого слоя Tsm отсутствует коэффициент 2 перед произведением h*l, а в пособии есть. Опять вопрос чему верить? В листе опечаток к пособию этот коэффициент был исключен.
|
|
|
|
|
27.9.2010, 11:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890

|
[quote name='OlegG' date='27.9.2010, 10:55' post='565869'] Я брал из первоисточника. Похоже в статье опять опечатка.
Спасибо, буду использовать Ваш вариант формулы
|
|
|
|
|
28.9.2010, 12:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890

|
Подскажите, когда считаем проемность помещения, учитываем высоту проемов. Проемы - это двери, выходящие в коридор, или еще окна необходимо учитывать?
Сообщение отредактировал AVE-KV - 28.9.2010, 12:34
|
|
|
|
|
15.1.2013, 13:42
|
Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 30.4.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 18282

|
я так понимаю, что если не читать этого форума, впервые открыв методику - фиг чего сосчитаешь! и как бы во всех методиках по расчету как правило приводятся конкретные примеры. с подставлением конкретных цифр, в конкретные формулы... просто кошмар какой-то. я всякие расчеты делаю без сомнений - надо так надо, но от этого у меня голова кругом.
|
|
|
|
|
22.2.2013, 17:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32
Регистрация: 18.1.2008
Из: г Раменское МО
Пользователь №: 14562

|
хотелось бы задать вопрос Борису Борисовичу относительно коэффициента теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции (альфа) В формуле, которую привел в этой ветке Борис Борисович а=0.0116ехр(0.0023(Тsm-273)) альфа - кВт\м2К, а в Практических рекомендациях по проектированию систем пожарной безопасности (АВОК) на 12 стр по-моему дана эта альфа =0.012кВт\м2 С. Во-первых вызывает вопрос ее размерность и во вторых - можно ли брать ее всегда не считая =0.012 (если она в Кельвинах все же)?
|
|
|
|
|
26.2.2015, 9:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 4.3.2009
Из: Omsk
Пользователь №: 30015

|
Уважаемые специалисты форума, помогите разобраться: По СП "Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать: - из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) Есть актовый зал. Так вот, при определении площади, приходящуюся на 1 человека нужно ли из общей площади актового зала вычитать площадь, занимаемую стульями и сценой?
|
|
|
|
|
26.2.2015, 14:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 762
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058

|
Цитата(Shedia @ 26.2.2015, 9:28)  Есть актовый зал. Так вот, при определении площади, приходящуюся на 1 человека нужно ли из общей площади актового зала вычитать площадь, занимаемую стульями и сценой? Нужно
|
|
|
|
|
13.3.2015, 9:30
|
Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 31.10.2011
Из: Саратов
Пользователь №: 127428

|
В дворце культуры имеется театральный зал на 650 человек площадью - 438 кв.м, и сцена площадью 258 кв. м. Противопожарного занавеса нет. Предусматривается дымоудаление из зала расход 22 тыс. Нужно ли дымоудаление со сцены?
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|