Знание об опыте применения регуляторов потока., Дню Энергетика посвящается. Опции

[HeatServ]

Как и обещал как-то, являю вашему искушённому вниманию, коллеги, тему под названием "Знание об опыте применения...".
Предтечей этой темы была тема "Нужно знание об опыте применения регуляторов потока", которая живёт и поныне в "Теплоснабжении", та вызвала довольно бурную полемику, так, впрочем, ни к чему и не пришли, однако, сейчас кое-что уже есть.
Не на все вопросы поднятые в той теме удалось ответить, но это дело времени. Надеюсь на ваше участие.

Для затравочки выставляю график, что это может быть за кардиограмма, и что на ней делают красная и чёрная прямые?

Прикрепленные файлы

 График.JPG ( 273,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[HeatServ]

Как и обещал как-то, являю вашему искушённому вниманию, коллеги, тему под названием "Знание об опыте применения...".
Предтечей этой темы была тема "Нужно знание об опыте применения регуляторов потока", которая живёт и поныне в "Теплоснабжении", та вызвала довольно бурную полемику, так, впрочем, ни к чему и не пришли, однако, сейчас кое-что уже есть.
Не на все вопросы поднятые в той теме удалось ответить, но это дело времени. Надеюсь на ваше участие.

Для затравочки выставляю график, что это может быть за кардиограмма, и что на ней делают красная и чёрная прямые?

Прикрепленные файлы

 График.JPG ( 273,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[HeatServ]

46 просмотров и ничего? Странно, неужель такая новина?...
Эта кардиограмма - графическое представление динамики теплопотребления здания с расчётной нагрузкой 0,222 Гкал/ч при среднесуточный температуре около нуля градусов.
Скачет так потому что реализован "ночной" режим. Прогрев здания с 6 утра, уход на пониженные параметры с 20.00.
Ось абсцисс - временная шкала, даты там есть. Ось ординат - количество тепла.
Чёрная линия - обычный экселевский тренд, т.е. в данном случае среднее теплопотребление.
Красная линия - усреднённый режим работы без автоматики.
Физический смысл площади CDEF - количество потреблённой за рассматриваемый промежуток времени тепловой энергии.
Площадь ограниченная точками ABCD - количество сэкономленной энергии.
Таким образом, экономия тепловой энергии за рассматриваемый период составила 30%.
"Постойте, - возразит мне внимательный читатель, - а как это вы получили красную линию, может быть поясните?"
Конечно поясню, друг мой энергоэффективный. С погодой повезло, и именно эти две недели и неделю позже погода была очень устойчивой и держалась около ноля градусов (0...1..2), красная линия получена именно в эту трётью неделю, путём отключения автоматики перевода здания на элеваторный режим с расчётным соплом.

Наклон чёрной линии вправо - поиск оптимального режима, подстройка оборудования, но об этом немного позже.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.12.2009, 12:18

[Гость_KGP_*]

HeatServ, скажите, если Вы сэкономили 30% за чтет снижения подачи тепла, то при идинаковых теплопотерях должна быть снижена и ср. сут температура в помещениях. Как Вам удается сохранить ее прежнее значение в течение рабочего дня с 6-00 до 20-00, если часовой расход ТФВ на ввод ограничен первоначальным значением?

[HeatServ]

HeatServ, скажите, если Вы сэкономили 30% за чтет снижения подачи тепла, то при идинаковых теплопотерях должна быть снижена и ср. сут температура в помещениях. Как Вам удается сохранить ее прежнее значение в течение рабочего дня с 6-00 до 20-00, если часовой расход ТФВ на ввод ограничен первоначальным значением?

Вопрос очень уместный. Ответ прост. Сопло расчитано на 1 метр потерь в системе, тот самый хрестоматийный расчётный метр, в который все так верят. Фактические потери ниже 0,8 м.вод. ст. Т.е. максимум подачи тепла на именно это здание завышен, мы только рады, есть некоторый "запас". Плюс к этому "ночная" температура в помещениях +15 (здание офисное, с почти восьмичасовым пребыванием), и с шести утра (в морозы выствили прогрев с 5 утра) воздух вполне себе прогревается.
Чуть позже я дам суточные графики потребления при разных температурах наружного воздуха.
С архивом температур внутреннего воздуха в помещениях пока проблемы - не можем никак достучаться до контроллера, видимо с прошивкой что-то не так, но по отзывам обитателей - вполне комфортно.
Точнее, изначально было не совсем комфортно, прохладно было, потом подстроили и всё нормализовалось.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.12.2009, 13:23

[Гость_KGP_*]

Итак, необходимое условие для предложенного тех решен энергосбережения - избыток ТФВ на ввод. Но такое условие противоречит СНиП, который указывает на использование схем, снижающих расход ТФВ.

А самый главный недостаток-переменный расход ТФВ в тепловой сети

[HeatServ]

Итак, необходимое условие для предложенного тех решен энергосбережения - избыток ТФВ на ввод. Но такое условие противоречит СНиП, который указывает на использование схем, снижающих расход ТФВ.

Что ж делать, против законов сохранения энергии особо не попрёшь. Или повышай, хоть и временно, расход ТФВ, или увеличивай количество поверхностей нагрева, а вместе с ним и договорную нагрузку.

[pavelP2009]

По теме регулирования отпуска теплоты на отопление есть инструкция, правда 90-го года - ищем новый алгоритм для регулятора?

[HeatServ]

А самый главный недостаток-переменный расход ТФВ в тепловой сети

Этот недостаток существует с сотворения мира. У сети с открытым водоразбором это не недостаток, а норма.

[HeatServ]

По теме регулирования отпуска теплоты на отопление есть инструкция, правда 90-го года - ищем новый алгоритм для регулятора?

А вот это интересный документик, спасибо, ознакомлюсь. Интересно как обо всём этом думали 20 лет назад (я только в 3-й класс пошёл!). Алгоритмов мы новых не ищем, просто экспериментируем с тем, что есть.

[timmy]

Хит, график интересный, но чем вы регулировали подачу тепла? Насосами, клапанами, стрелками... Чем? Ну и потом, ты пишешь только об экономии тепловой энергии, а ведь экономия эта достигается путем установки дополнительного оборудования, которое тоже надо содержать. Дай плиз эффективную годовую экономию (в рублях есесно), сроки возврата средств на покупку нового оборудования (то бишь срок окупаемости) в годах, ну и расчетный срок службы всей системы теплоснабжения заодно глянуть охота

[HeatServ]

Хит, график интересный, но чем вы регулировали подачу тепла? Насосами, клапанами, стрелками... Чем? Ну и потом, ты пишешь только об экономии тепловой энергии, а ведь экономия эта достигается путем установки дополнительного оборудования, которое тоже надо содержать. Дай плиз эффективную годовую экономию (в рублях есесно), сроки возврата средств на покупку нового оборудования (то бишь срок окупаемости) в годах, ну и расчетный срок службы всей системы теплоснабжения заодно глянуть охота

Схема почти та же самая, что обсуждалась в теме-исходнике, выложу. Стоимость оборудования и работ порядка 300 тыс. рупий. Об окупаемости и годовой эффективной экономии говорить рано, наблюдения только начались, нужно хотя бы полтора сезона полноценных. Расчётный срок всей системы - до поломки чего-нибудь, но выбирали понадёжнее, двухходовик сименсовский, соленоид данфосский, насос гурндфосовский, арматура броеновская. Сало русское, железо в смысле. Контроллер "Сапфир".
По моим прикидкам окупиться должно за сезон-полтора-максимум два. Дело в том, что основная экономия ожидается весной, когда тепловые сети перегревают, а перегревать они могут несколько месяцев, и всё это время в городе реализуется форточное (местами даже оконное) регулирование.

[Гость_KGP_*]

Этот недостаток существует с сотворения мира. У сети с открытым водоразбором это не недостаток, а норма.

Сотворение мира, что-ли по типу Западного? Так это не так уж давно копируют в РФ, но за какие "бабки"?
По открытой системе многие практики и предлагают перейти на закрытую СЦТ для решения проблем с гидрвликой. А спецы по приводам ищут алгоритмы и также не за просто так, и ради чего? Что бы решить проблы возникшие из-за колическтвенного регулирования не проще ли не создавать проблемы и сохранить расход в т/сети постоянным?

[pavelP2009]

Живут такие мелкие фирмы-организации: делают автоматику ИТП, узлы учета и делаю с десяток объектов за год, но что до крупных заказов - уже все схвачено и бюджетные деньги поделены)
Что до сапфиров - у нас не проканает. Надо посмотреть что подойдет у теплоснаб организ - логика, взлет, вкт.

[HeatServ]

Сотворение мира, что-ли по типу Западного? Так это не так уж давно копируют в РФ, но за какие "бабки"?
По открытой системе многие практики и предлагают перейти на закрытую СЦТ для решения проблем с гидрвликой. А спецы по приводам ищут алгоритмы и также не за просто так, и ради чего? Что бы решить проблы возникшие из-за колическтвенного регулирования не проще ли не создавать проблемы и сохранить расход в т/сети постоянным?

KGP, я не ставил вопрос о проблемах с гидравликой в тепловых сетях, эта тема немного о другом. Тем не менее, скажу Вам, что сам с очень большой осторожностью отношусь к мирам сотворённым по "типу Западного".
Проблы с гидравликой конечно проблы серъёзные. И их надо решать, и я Вам уже как-то говорил, что я за качественное регулирование. Реализовать полноценное качественное очень сложно.

[Гость_KGP_*]

Реализовать полноценное качественное очень сложно.

Уж извините, что не по теме, но новое техническое решение, позволяющее выполнять регулирование теплопотребления при сохранении постоянного расхода в т/сети, уже предложено мной, и оно проще и надежнее "прибамбасов" кач-колич регулир. по Западному варианту.

[HeatServ]

Схема.

Прикрепленные файлы

 ТЦ3.jpg ( 180,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[pavelP2009]

А что мешает соединить качественное регулирование с теплообменниками?)

[Гость_KGP_*]

Схема действительно простая, имеет дублирование гидроэлеватором. Но еще проще, если использовать только гидроэлеватор с регулируемым соплом. Схема реализует качественно-количественное регулирование теплопотребления. Недостатком схемы является зависимость надежности: исполн устройств регуляторов, элементов СО и циркуляции в СО от изменений гидравлики в т/с, вызванных изменением расхода ТФВ.

[HeatServ]

Схема действительно простая, имеет дублирование гидроэлеватором. Но еще проще, если использовать только гидроэлеватор с регулируемым соплом. Схема реализует качественно-количественное регулирование теплопотребления. Недостатком схемы является зависимость надежности: исполн устройств регуляторов, элементов СО и циркуляции в СО от изменений гидравлики в т/с, вызванных изменением расхода ТФВ.

В тепловых сетях у нас реализуется в основном качественное регулирование. Количественное только на точках излома и то не всегда. Чтобы предусмотреть возможность идеальной работы системы и во всех режимах нужно схему усложнить до неприличия или ставить теплообменник, что, впрочем, и есть усложнение. Цена при этом совсем даже не снижается.
Элеваторы с регулируемым соплом на дух не переношу, не знаю, зачем они созданы. Я бы понял, если бы их ставили на системы абсолютно проползанные и изученные во всех режимах циркуляции, так ведь нет, лепят куда попало, считают, что творят что-то эдакое новое и полезное. Факты вещь упрямая - у нас эти недоделки уже частично обратно поменяли на нерегулируемые.

[timmy]

Я правильно понял, что вы забираете воду прямо из тепловых сетей и меняете только расход? Тогда это... с какой интенсивностью проводится подъем водопотребления? Это я к тому, что отопление у нас штука сезонная, а трубы ржавеют постоянно.

[HeatServ]

Я правильно понял, что вы забираете воду прямо из тепловых сетей и меняете только расход? Тогда это... с какой интенсивностью проводится подъем водопотребления?

А что такое подъём водопотребления?

отопление у нас штука сезонная, а трубы ржавеют постоянно.

Так летом же системы (и трубопроводы и системы отопления) не опорожняются, так и стоят залитые деаэратом.

[SIM]

У нас это работало уже в 2000 году, с диспетчеризацией, картинка компьютера диспетчеров в подписи "SCADA" Позже ушли от ночного режима, в контроллерах Danfoss неуправляемый удаленно таймер, неудобно настраивать (хотя вентиляционщики мучаются). Насчет экономии от ночного режима, я бы отнесся скептически. В здании с хорошей теплоизоляцией температура воздуха в помещении падает на несколько градуса в сутки при полном отключении отопления. За ночь температура упадет на 1 градус? Потом этот градус придется форсировать ударной нагрузкой на котельную

Даже при снижении температуры, я попробую прикинуть цифрами:
время пониженной температуры, с 9 вечера до 7 утра, реально из-за инерционности здания время пониженной температуры меньше, например с 11 вечера до 5 утра (6 часов всего).

И еще приколы, когда у вас ночью отключается система отопления, теплоноситель весело устремляется в соседние здания, где он особо то и не нужен, получится смешная ситуация, что у них с утра будет жарко, и за их же счет. Но то их проблемы, пусть ставят тоже автоматику

Насчет перетопов в весенне-осенний период, в этом вы правы. Думаю скоро тоже уберете ночной режим и будете экономить на перетопах, ничего не потеряете помоему, при упрощении процесса. Ночной режим актуален, мне кажется, для вентиляции (на ночь выключается), для отопления разных "легких" будочек, тонкостенных ангаров, "пенопластовых" котеджей. Попробуйте построить график температуры в офисе, интересно будет посмотреть.

[HeatServ]

У нас это работало уже в 2000 году, с диспетчеризацией, картинка компьютера диспетчеров в подписи "SCADA" Позже ушли от ночного режима, в контроллерах Danfoss неуправляемый удаленно таймер, неудобно настраивать (хотя вентиляционщики мучаются). Насчет экономии от ночного режима, я бы отнесся скептически. В здании с хорошей теплоизоляцией температура воздуха в помещении падает на несколько градуса в сутки при полном отключении отопления. За ночь температура упадет на 1 градус? Потом этот градус придется форсировать ударной нагрузкой на котельную

Даже при снижении температуры, я попробую прикинуть цифрами:
время пониженной температуры, с 9 вечера до 7 утра, реально из-за инерционности здания время пониженной температуры меньше, например с 11 вечера до 5 утра (6 часов всего).

И еще приколы, когда у вас ночью отключается система отопления, теплоноситель весело устремляется в соседние здания, где он особо то и не нужен, получится смешная ситуация, что у них с утра будет жарко, и за их же счет. Но то их проблемы, пусть ставят тоже автоматику

Насчет перетопов в весенне-осенний период, в этом вы правы. Думаю скоро тоже уберете ночной режим и будете экономить на перетопах, ничего не потеряете помоему, при упрощении процесса. Ночной режим актуален, мне кажется, для вентиляции (на ночь выключается), для отопления разных "легких" будочек, тонкостенных ангаров, "пенопластовых" котеджей. Попробуйте построить график температуры в офисе, интересно будет посмотреть.

Я согласен, что неспроста этот "ночной" режим вообще-то не приветстсвуется нигде, не знаю почему кстати. Просто интересно очень попробовать. Будем экспериментировать и дальше.
По поводу "весёлого теплоносителя" согласен, но тут вообще-то есть конкретная отмаза: "у вас разве нет регулятора перепада? Да как так! Это же не по СНиПу! С ума сойти!"
Эти 30 процентов вообще-то говоря максимум, это понятно. Чудес не бывает.
Ударные нагрузки не будут ощутимы, пока некий достаточно большой процент зданий не станет работать именно в этом режиме.

[SIM]

Даже при снижении температуры, я попробую прикинуть цифрами:

1. Время пониженной температуры, с 9 вечера до 7 утра, реально из-за инерционности здания время пониженной температуры меньше, например с 11 вечера до 5 утра (6 часов всего). По графику видно что здание остывает до пониженной температуры несколько часов. 6 часов это 25% от времени рабочего дня.

2. Теплопотери в здании с пониженной температурой ниже, но не нулевые, при -10 на улице, теплопотери что при 15, что при 20 примерно одинаковые, там 15% разница.

Умножаем 0.15 (экономия по температуре) на 0.25 (время "экономное"), получаем 6% снижения теплопотребления. Чтобы получить 30% нужно снижать температуру до -5 градусов в помещении ночью...

Интересно что скажут строители насчет ежедневного нагрева-охлаждения зданий, не потрескаются они?
Как скажется на долговечности системы отопления такой режим работы? (при котельных малых с одноступенчатой горелкой тоже самое).

Насчет перетопов в весенне-осенний период, в этом вы правы. В борьбе с перетопами тоже есть свои заморочки, когда на улице +5, температура батарей падает до +35..+40, народ начинает суетится что батареи холодные, сантехники тоже бегают открывают подачу, чем всем проводить ликбез проще не опускать температуру батарей ниже +45 (батареи на ощупь теплые - народ спокоен).
Во время перехода от дневного в ночной режим, тоже сантехники могут увидеть что клапан перекрывается, и открыть его вручную. Но обычно ночью в ИТП никто не сидит, клапан перекрывается ненадолго... можно замедлить закрытие, тогда клапан не будет успевать полностью перекрываться...

Ночной режим актуален, мне кажется, для вентиляции (на ночь выключается), для отопления разных "легких" будочек, тонкостенных ангаров, "пенопластовых" котеджей. Попробуйте построить график температуры в офисе, интересно будет посмотреть.

Сообщение отредактировал SIM - 23.12.2009, 16:03

[HeatServ]

Даже при снижении температуры, я попробую прикинуть цифрами:

1. Время пониженной температуры, с 9 вечера до 7 утра, реально из-за инерционности здания время пониженной температуры меньше, например с 11 вечера до 5 утра (6 часов всего). По графику видно что здание остывает до пониженной температуры несколько часов. 6 часов это 25% от времени рабочего дня.

2. Теплопотери в здании с пониженной температурой ниже, но не нулевые, при -10 на улице, теплопотери что при 15, что при 20 примерно одинаковые, там 15% разница.

Умножаем 0.15 (экономия по температуре) на 0.25 (время "экономное"), получаем 6% снижения теплопотребления. Чтобы получить 30% нужно снижать температуру до -5 градусов в помещении ночью...

Эк Вы арихметикой ловко орудуете аж до -5 хату охладили ради 30%.
При низких тепературах пока данных процентных нет, понятно, что гораздо ниже они будут. Да и если бы они были (т.е. если бы отрубить автоматику и посмотреть среднее потребление), то сравнивать сложно было бы, температуры скачут, ветра меняются, разве что инсоляция одна и та же, нет её, инсоляции, экссоляция зато есть.

Интересно что скажут строители насчет ежедневного нагрева-охлаждения зданий, не потрескаются они?

Строители крепкие ребята, не потрескаются.

Во время перехода от дневного в ночной режим, тоже сантехники могут увидеть что клапан перекрывается, и открыть его вручную.

Эффект "дяди Васи" исключён.

Попробуйте построить график температуры в офисе, интересно будет посмотреть.

Писал уже, самому интересно, не можем с контроллером до конца разобраться, наверное надо попробовать датчик дополнительный пихнуть в теплосчётчик.

[Гость_Boris Blade_*]

Глубоко впечатлен вашими успехами. Снижать температуру на ночь, все же не лишне наверно, хотя бы по одной простой причине - платить меньше.

[timmy]

А что такое подъём водопотребления?

Так летом же системы (и трубопроводы и системы отопления) не опорожняются, так и стоят залитые деаэратом.

Ну я в этой теме не силен, но поскольку индивидуальной котельной или теплообменника не нарисовано, то полагаю, что расход тепла регулируется клапаном на отопительном контуре. На графике видно, что по окончании режима "день" потребление тепла уходит почти в ноль, а к окончанию режима "ночь" выходит на стабильное теплопотребление, которое соответствует температуре в помещении плюс 15 °С. При переходе с режима "ночь" в режим "день" уставка температуры резко меняется, что приводит к кратковременному всплеску расхода теплоносителя. Вот этот всплеск мне и не нравится. Нельзя его как нибудь смягчить?

Писал уже, самому интересно, не можем с контроллером до конца разобраться, наверное надо попробовать датчик дополнительный пихнуть в теплосчётчик.

А автономных датчиков у вас нету? Чтоб сами писали? Снимете данные дня за 2-3 и свяжете с теплопотреблением в тот же период. Двух-трех повторов нам полагаю хватит.

[HeatServ]

При переходе с режима "ночь" в режим "день" уставка температуры резко меняется, что приводит к кратковременному всплеску расхода теплоносителя. Вот этот всплеск мне и не нравится. Нельзя его как нибудь смягчить?

Можно смягчить, но зачем? Отопление ценрализованное, теплосеть - огромная инертная система, а система отопления стальная, ей такие перегрузы (температурные расширения) не страшны.

А автономных датчиков у вас нету? Чтоб сами писали?

А вообще есть такие? Давно уже думаю о куче автономных пишущих датчиков разбросанных по помещениям здания. Только этот вопрос усложнили излишне зачем-то. Казалось бы, что может быть проще "накопитель+датчик+питание", может подбросите сцылочку на подобное оборудование?

[timmy]

1. Можно смягчить, но зачем? Отопление ценрализованное, теплосеть - огромная инертная система, а система отопления стальная, ей такие перегрузы (температурные расширения) не страшны.

2. А вообще есть такие? Давно уже думаю о куче автономных пишущих датчиков разбросанных по помещениям здания. Только этот вопрос усложнили излишне зачем-то. Казалось бы, что может быть проще "накопитель+датчик+питание", может подбросите сцылочку на подобное оборудование?

1. Ну... гидроудар, куча шлама... смущает оно меня короче. Но вам спецам виднее.
2. Есть, завтра гляну

[jota]

Мне кажется, эксперимент по оценке экономии получится нечистый. В рабочее время есть потери тепла с вентиляцией и приток тепла от оборудования, людей, освещения. В нерабочее время вентиляция практически не работает, остаются только потери тепла с инфильтрацией.
Т.е. в рабочее и нерабочее время условия различные.
Значительно большую экономию даёт местное регулирование температуры в помещениях например термостатными вентилями на приборах отопления или комнатным термостатом и зонной задвижкой с приводом.
Если здание в нерабочее время, с неработающей вентиляцией, с минимальной инфильтрацией (нет неорганизованных притоков и перетоков через открывание дверей, окон и циркуляции в самом здании) с централизованным понижением температуры теплоносителя потеряет какое-то количество тепла, то почти то же кол-во придётся восполнить экстренным прогревом или жертвовать комфортом. Нельзя налить из порожнего - это Закон Природы.
Идея понижения температуры в нерабочее время существует давно и давно эксплоатируется, но не для снижения расходов - они обычно на бумаге т.к. для точного сравнения надо иметь статистику потребления этого здания по градус-суткам за прошлые сезоны. А таких данных нет и не могло быть. Считают заинтересованные и всегда в свою пользу.....
Элеватор хорош своей простотой. Всякие довески, усложняющие теплоузел, лишают элеватор его преймуществ. Мне думается, не стоит придумывать улучшений элеватора это не идёт ему на пользу.
Никуда от регулируемых автоматических пунктов вам не уйти. Сейчас, из-за необоснованных требований и подозрительности энергоинспекции ваши теплопункты в 2-3 раза сложнее и дороже чем в страна ЕС. Значит это кому-то выгодно. Дальше уже не технические вопросы.
С технической стороны найболее экономичной считается система с иерархией управления теплотдачей от ТС не менее 3 ступеней: ТЭЦ - ИТП - Помещение

[SIM]

1. Ну... гидроудар, куча шлама... смущает оно меня короче. Но вам спецам виднее.
2. Есть, завтра гляну

Нет там гидроудара, клапан даже в самом жестоком режиме работы открывается около минуты (у нас Danfoss). На графике масштаб времени растянут на неделю, потому и кажется что там гидроудар, на самом деле его может и не быть (и нету скорее всего). Вот быстрый нагрев-охлаждение труб есть. Маленьким котлам может непонравится, когда утром в них резко заливают кубометры холодной воды, но то решаемо...

Никуда от регулируемых автоматических пунктов вам не уйти. Сейчас, из-за необоснованных требований и подозрительности энергоинспекции ваши теплопункты в 2-3 раза сложнее и дороже чем в страна ЕС. Значит это кому-то выгодно. Дальше уже не технические вопросы.

Европейцы что, насосы не ставят? Или шаркраны? Или теплосчетчики? )

[HeatServ]

Мне кажется, эксперимент по оценке экономии получится нечистый. В рабочее время есть потери тепла с вентиляцией и приток тепла от оборудования, людей, освещения. В нерабочее время вентиляция практически не работает, остаются только потери тепла с инфильтрацией.
Т.е. в рабочее и нерабочее время условия различные.

Вот любите Вы, Йота, в салат крупно порубить кактус.
Да, отлично понимаю, что эксперимент не чистый, что делать-то? До абсолютной чистоты не дотянуть в силу невозможности управлять природой. Но считать свё равно надо. И будем.

Значительно большую экономию даёт местное регулирование температуры в помещениях например термостатными вентилями на приборах отопления или комнатным термостатом и зонной задвижкой с приводом.
Если здание в нерабочее время, с неработающей вентиляцией, с минимальной инфильтрацией (нет неорганизованных притоков и перетоков через открывание дверей, окон и циркуляции в самом здании) с централизованным понижением температуры теплоносителя потеряет какое-то количество тепла, то почти то же кол-во придётся восполнить экстренным прогревом или жертвовать комфортом. Нельзя налить из порожнего - это Закон Природы.
Идея понижения температуры в нерабочее время существует давно и давно эксплоатируется, но не для снижения расходов - они обычно на бумаге т.к. для точного сравнения надо иметь статистику потребления этого здания по градус-суткам за прошлые сезоны. А таких данных нет и не могло быть. Считают заинтересованные и всегда в свою пользу.....

Мы не заинтересованные в своей пользе, мы в данном случае естествоиспытатели, поскольку никто не давит.

Элеватор хорош своей простотой. Всякие довески, усложняющие теплоузел, лишают элеватор его преймуществ. Мне думается, не стоит придумывать улучшений элеватора это не идёт ему на пользу.

Данная схема не ухудшает работу элеватора, отключись автоматика - он будет работать штатно. Но штука в том, что циркуляции необходимой он дать не может, поэтому насос.
Убери элеватор из схемы - получится обычная классическая безэлеваторная схема, но система получается не защищённая от высокой температуры в подаче. Что предпочтительнее в плане надёжности и безопасности?

Никуда от регулируемых автоматических пунктов вам не уйти. Сейчас, из-за необоснованных требований и подозрительности энергоинспекции ваши теплопункты в 2-3 раза сложнее и дороже чем в страна ЕС. Значит это кому-то выгодно. Дальше уже не технические вопросы.

А мы от них и не уходим, просто они к нам не приходят. Бороться с мельницами я своей целью не ставлю, мне плевать на все эти интересы и большие игры больших дядек.

С технической стороны найболее экономичной считается система с иерархией управления теплотдачей от ТС не менее 3 ступеней: ТЭЦ - ИТП - Помещение

Да, именно так, но перед реализацией ступени "Помещение" нужно людям привить культуру пользования - в России как все сделают? Правильно - откроют на полную, "жар костей не ломит", говорит русская пословица, может и правильно говорит, но уж больно неэкономично получается.

[Гость_antonts_*]

Давно уже думаю о куче автономных пишущих датчиков разбросанных по помещениям здания. Только этот вопрос усложнили излишне зачем-то. Казалось бы, что может быть проще "накопитель+датчик+питание", может подбросите сцылочку на подобное оборудование?

у мене в таких целях используются датчики охранной сигнализации. Ну то есть стоит СКД+охранка+пожарка+все остальное на свете Легос, у него в комплекте есть не только датчики на размыкание контактов и пр, но и на температуру. Развешал по углам на складе, все равно ведь там везде шина для охранки идет, оно и постукивает в компутер, который записывает все подряд в безразмерной величины лог.

Бывают и некомплексные решения, вплоть до компутер-ориентированных, для дистанционного измерения температуры во всяких серверных шкафах, они сами по себе в етхернет втыкаются и точно так же постукивают о температуре куда-то на центральный сервер.

Есть и автономные решения, раньше такое висело. Цифровой термометр с памятью. Висит на гвозде, работает от батарейки, раз в месяц его надо снять, принести к компутеру, всунуть в кормушку, слить данные (измерения раз в N минут), повесить обратно. Но долго не прожило - грузчеги его раздавили.

[timmy]

2. Есть, завтра гляну

Как и обещал. Мы пользуемся ДВ2ТСМ от Микрофора. Уже много лет юзаем на всех испытаниях

[jota]

Европейцы что, насосы не ставят? Или шаркраны? Или теплосчетчики? )

Нет всё есть, но в одном экземпляре.
А в РФ всё ставят с резервированием.
Дешевле для потребителя иметь нормальную сервисную фирму и ИТП в одном экземпляре, чем иметь двойной ИТП и неповоротливый сервис.

[SIM]

Бывают и некомплексные решения, вплоть до компутер-ориентированных, для дистанционного измерения температуры во всяких серверных шкафах, они сами по себе в етхернет втыкаются и точно так же постукивают о температуре куда-то на центральный сервер.

Вот это было бы интересно, я таких невидел решений. Было бы удобно для офисов, дешевый датчик цепляем к компьютеру, и какая-то програмка передает данные по сети на сервер. Ни проводо тянуть, ни оборудования дорогого. Вроде тут что-то похожее
http://medfather.narod.ru/



программа бесплатная, датчик к компьютеру 10$ (оптом вообще беслатно наверное). Адаптировать к готовой SCADA и нормально. Офисные помещения, серверные, соседние коридоры будут под контролем "малой кровью".
Классический вариант тянуть толстенный медный кабель в помещения, на сотни метров, где готова отделка, это не так просто, при всем желании.

Сообщение отредактировал SIM - 24.12.2009, 13:31

[jota]

1. мы в данном случае естествоиспытатели, поскольку никто не давит.

2. Убери элеватор из схемы - получится обычная классическая безэлеваторная схема, но система получается не защищённая от высокой температуры в подаче. Что предпочтительнее в плане надёжности и безопасности?

3. перед реализацией ступени "Помещение" нужно людям привить культуру пользования ......

1. За чей счёт испытания (давно и многократно испытанного)?
2. И что? Массовые ожоги и жертвы среди мирного населения? - временная, нештатная ситуация.
Чем проще, тем надёжнее....
3. Причём тут культура? Здесь только техника и организация.... Вот в их присутствии и человек кажется культурным....

[SIM]

2. И что? Массовые ожоги и жертвы среди мирного населения? - временная, нештатная ситуация.
Чем проще, тем надёжнее....
3. Причём тут культура? Здесь только техника и организация.... Вот в их присутствии и человек кажется культурным....

Пластиковые трубы могут расплавится при большой температуре, в этом есть здесь свой плюс. Людям то всеравно

Организация это интересный вопрос, чудеса творият и сервисники, и проектировщики, и администрация, могу за выполненную работу не заплатить обслуживающей фирме.

[Гость_antonts_*]

Вот это было бы интересно, я таких невидел решений. Было бы удобно для офисов, дешевый датчик цепляем к компьютеру, и какая-то програмка передает данные по сети на сервер.

ну, насчет дешевый тут сомнительно, так как в этот датчик он же полностью автономный контроллер придется забивать все интерфейсное железо и стек - етхернет, ип, снмп и пр. Я такое решение видел у нетпинга, купил даже как-то парочку на поиграться, но мои хакеры так никогда его и не смогли довести до работащего вида.

[jota]

Пластиковые трубы могут расплавится при большой температуре, в этом есть здесь свой плюс.

Вы видели элеваторные узлы к которым присоединена пластиковая система?

"Организация это интересный вопрос...."
Если нет порядка, то его нет во всём!

Сообщение отредактировал jota - 24.12.2009, 16:35

[timmy]

Вот это было бы интересно, я таких невидел решений.

Смотри. Разработчики отсюда, документ, откуда картинка - во вложении

 Уютный_город.pdf ( 4,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16


Сообщение отредактировал timmy - 24.12.2009, 17:24

[HeatServ]

1. За чей счёт испытания (давно и многократно испытанного)?
2. И что? Массовые ожоги и жертвы среди мирного населения? - временная, нештатная ситуация.
Чем проще, тем надёжнее....
3. Причём тут культура? Здесь только техника и организация.... Вот в их присутствии и человек кажется культурным....

1. За счёт части сэкономленных средств, можно так сказать. А то, что "давно и многократно", так то давно было, и не шибко-то и многократно судя по всему, из живых свидетелей пока только SIM, да и он говорил больше о своей епархии автоматической. Графиков таких, какие мы получили, я вообще не видел.
2. Жертв, благо, не было, но может быть потому и не было, что элеваторы всегда стояли. А будут ли - проверять неохота, и Вам не рекомендую.
Ожоги были, но не сильные, бытовые ожоги, не фиксированные специально - там где сопла нерадивые слесари доставали и температура в подаче за сотню была. А "чем проще тем надёжнее" - что может быть проще элеватора? Три рубля проще элеватора. Репа пареная попроще будет. А что ещё может быть проще - я не знаю.
3. "Товарищи, сегодня мы объявляем год культуры! Я сердечно поздравляю вас с этим знаменательным событием... Ну кто там, ...ядь, ходит ещё???!!!"

[HeatServ]

Как и обещал. Мы пользуемся ДВ2ТСМ от Микрофора. Уже много лет юзаем на всех испытаниях

Да, штуковина интересная, ещё и влажность меряет... Ценник правда тоже хорош, надо камрадам выдвинуть на обсуждение.

[timmy]

Графиков таких, какие мы получили, я вообще не видел.

Не надо таких громких слов произносить. Возьми жидкостной термостат и подключи его к теплосчетчику. Получишь те же самые графики. Ты лучше вот что скажи. Почему графики у тебя не с нуля идут? Вы, что, не стали проводить запись параметров при срабатывании управляющих устройств? Зря, было бы понятнее.

[HeatServ]

Не надо таких громких слов произносить. Возьми жидкостной термостат и подключи его к теплосчетчику. Получишь те же самые графики.

А зачем жидкостной термостат подсоединять к счётчику? Слова не громкие, просто об этом очень мало информации. Есть бесконечное количество вариантов получения таких графиков, но этот интересен тем, что это результат по реальному зданию с живыми людьми внутри. У здания есть владелец, который платит за отопление, и если термостат подключить к счётчику, то владельцу радости мало, а когда платить надо меньше, то радости больше. Мы же должны приносить людям радость?

Ты лучше вот что скажи. Почему графики у тебя не с нуля идут? Вы, что, не стали проводить запись параметров при срабатывании управляющих устройств? Зря, было бы понятнее.

Не с нуля чего? Здание подключено к теплу в сентябре, а графики ноябрьские.

[timmy]

1.А зачем жидкостной термостат подсоединять к счётчику?
2.Не с нуля чего? Здание подключено к теплу в сентябре, а графики ноябрьские.

1. Можно было бы показать рабочую модель. Даже две. В первой контролируется температура только в отопительном контуре, во втором - в контуре и в отапливаемом объекте. Второй будет работать экономичнее, потому что управляется эффективнее. В любом учебнике по автоматизации такой пример рассматривается в нескольких вариантах и показываются плюсы и минусы различных вариантов управления. Ну и потом - на маленькой модели можно смоделировать множество ситуаций и найти оптимальное решение по управлению работой системы в любой из этих ситуаций. Книжку бы потом написал

2. Я так понимаю, что при переходе в режим "ночь" временно прекращается подача тепла в здание. Значит должна быть ступенька с постоянными значениями теплопотребления (пока дом не остынет до нижней ночной уставки). Ступеньки этой нет, зато есть излом кривой. Куда делось остальное?

[HeatServ]

1. Можно было бы показать рабочую модель. Даже две. В первой контролируется температура только в отопительном контуре, во втором - в контуре и в отапливаемом объекте. Второй будет работать экономичнее, потому что управляется эффективнее. В любом учебнике по автоматизации такой пример рассматривается в нескольких вариантах и показываются плюсы и минусы различных вариантов управления. Ну и потом - на маленькой модели можно смоделировать множество ситуаций и найти оптимальное решение по управлению работой системы в любой из этих ситуаций. Книжку бы потом написал

Модели моделями, а честно говоря не особо я моделям доверяю, фактические показатели лучше. Слишком много нужно учесть факторов в модели. А книжку писать рано, молод ещё.

2. Я так понимаю, что при переходе в режим "ночь" временно прекращается подача тепла в здание. Значит должна быть ступенька с постоянными значениями теплопотребления (пока дом не остынет до нижней ночной уставки). Ступеньки этой нет, зато есть излом кривой. Куда делось остальное?

Я завтра постараюсь суточный график выложить с температурами наружного воздуха, будет ступенька, ну, не совсем ступенька, то, что вышло.

[HeatServ]

Статейку нашел, режим у них интересный:

Если рассмотреть изменение режима теплоснабжения в течение суток и недели при активированных функциях контроллера понижения температуры теплоносителя на подаче в ночные часы и выходные дни, то получается следующее. Контроллер позволяет эксплуатирующему персоналу выбирать длительность ночного режима и его «глубину», то есть величину понижения температуры теплоносителя относительно заданного температурного графика в заданный период времени исходя из особенностей здания, графика работы персонала и т.д. Например, эмпирическим путем нам удалось подобрать следующий ночной режим. Начало в 16 часов, окончание в 02 часа. Понижение температуры теплоносителя на 10°С. Какие же получились результаты? Снижение потребления тепла в ночной режим составляет 40 - 55% (зависит от температуры наружного воздуха). При этом температура теплоносителя в обратном трубопроводе снижается на 10 - 20 °С, а температура воздуха в помещениях - всего на 2-3°С. В первый час после окончания ночного режима начинается режим повышенного теплоснабжения «натоп», при котором потребление тепла относительно стационарного значения достигает 189%. Во второй час - 114%. С третьего часа - режим стационарный, 100%. Эффект экономии значительно зависит от температуры наружного воздуха: чем выше температура, тем сильнее выражен эффект экономии. Например, снижение теплопотребления при введении «ночного» режима при температуре наружного воздуха около -20°С составляет 12,5%. При повышении среднесуточной температуры эффект может достигать и 25%. Аналогичная, но еще более выгодная ситуация возникает при реализации режимов «выходного дня», когда задается понижение температуры теплоносителя на подаче в выходные дни. Нет необходимости поддерживать комфортную температуру во всем здании, если в нем никого нет.

http://teplopunkt.ru/articles/0078_esn_reg.html

[timmy]

ГРА-ФИК, ГРА-ФИК, ГРААААА-фик!!! (Вот! Даже горло сорвал) Кстати, почему у вас экономия 30 %, а они только про 25 пишут? Да и то - "может достигать"! То бишь теоретически может, но никогда не достигали.

[HeatServ]

ГРА-ФИК, ГРА-ФИК, ГРААААА-фик!!! (Вот! Даже горло сорвал) Кстати, почему у вас экономия 30 %, а они только про 25 пишут? Да и то - "может достигать"! То бишь теоретически может, но никогда не достигали.

Не получается сегодня, и завтра не получится, в шахматный клуб еду. На следующей неделе будет график, для Вас, Тимми, спецом красивый и правдивый! О 30 процентах. Сложный разговор. Рано такой разговор вести. Не знаю почему у них так, а у нас этак, не знаю, честно. Я скачал пару умных книг, пытаюсь в них найти ответ.

[HeatServ]

Получилось пораньше, температура, если не вру, была около 5-7 градусов (17 числа). А 18 числа температура резко понизилась до 25.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.12.2009, 15:04

Прикрепленные файлы

 График_2.JPG ( 188,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 График_3.JPG ( 189,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[timmy]

Во! Теперь хоть можно кой-чего понять. В экселе час задается как 1/24 единицы измерения то бишь 0,04166(6). Это так, к слову. Куда делся ночной режим 18 декабря? Или у вас весь день прохладненько было? Ну и не особо понятно почему в полночь 17 декабря было высокое теплопотребление.

[HeatServ]

17-го (с 16-го на 17-е) в районе полуночи теплопотребеление вышло на ночной режим, но было холоднее, чем с 17-го на 18-е, поэтому и теплопотребление разное, провал в районе 20.00 17-го - практически полный останов потребления, потом температура в помещении стала падать до +15 ночных и регулятор стал открываться. А 18-го здание всю ночь шпарило, т.е. при температурах близких к расчётной практически никакой экономии уже нет.

Вообще этим графикам очень не хватает температур.

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.12.2009, 14:07

[timmy]

Температур не хватает эт точно. а "температура, близкая к расчетной" это плюс 15 что ли? Тогда понятно почему перехода не было - мороз и все такое...

[HeatServ]

Температур не хватает эт точно. а "температура, близкая к расчетной" это плюс 15 что ли? Тогда понятно почему перехода не было - мороз и все такое...

Не. Я имею ввиду близкую к расчётным наружным температурам, у нас это -31.
А температуры постараюсь добавить, попробую найти архивы температурные, а с контроллером связи так и нет.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.1.2010, 21:31

[timmy]

Вот тут можно посмотреть архивы погоды по метеостанциям с 2005 г. Правда там открыты только 3-х часовые интервалы и иногда бывают пропуски. В любом случае это довольно информативый ресурс. С обозначениями/размерностями как-нить сам разберешься.

Кстати при наружной температуре, близкой к расчетной, ни о какой экономии речи и быть не может - это ж расчетное теплопотребление!

[Гость_Бойко+_*]

"Кстати при наружной температуре, близкой к расчетной, ни о какой экономии речи и быть не может - это ж расчетное теплопотребление!"


расчетное теплопотребление! разве это константа определяемая только температурой наружного воздуха?

В случайном порядке и без претензий на полноту.
1. День, ночь, пасмурно, ясно.
2. Состояние ограждающих конструкций.
3. Состояние системы отопления.
4. Температура внутреннего воздуха.
5. Тип отопительных приборов,
6. Влажность окружающего воздуха.
7. Ветровая нагрузка.
8. Ориентация здания.
9. Компановка соседних зданий.
10. Бытовые тепловыделения.
11. Качественные характеристики "Регулятора" (Их много).
12. Прогнозируемые характеристики (потепление, похолодание, "выбег системы" и т.д.).

А чего автор хотел добиться от регулятора, какие факторы учесть и как?
Какие вобще есть возможности реглирования отопительной нагрузки.
1. Регулирование на теплоисточнике (какое?).
2. Регулирование в КРП (ЦТП), ИТП.
3. Регулирование отопительным прибором:
- термостатическим (сильфоном) клапаном 70-100%;
- клапаном с эл. приводом (on, of) 0-100%;
- отопительный прибор с регулируемой конвекцией 70-150%;
- отопительный прибор с принудительной конвекцией 70-300%;
- сочитания;
- эл. нагрев.

[timmy]

расчетное теплопотребление! разве это константа определяемая только температурой наружного воздуха?

Укрупненно? Думаю да. Все перечисленные факторы могут быть учтены в детальном расчете каждого помещения в отдельности, но нужно ли это при первичной оценке? Наверное нет.

[Гость_Бойко+_*]

Именно при оценке (ВЫБОРЕ) того или иного способа управления это и надо.
Смотрю на описание. Читаю "Идеологию" регулятора. На что он заточен сначала качественно.
Выбираю, уж потом ПЫТАЮСЬ выжть из него максимум того что он может.
Иначе как сравнивать регуляторы.
Можно назвать сотни регуляторов отопления и еще сотни предложений по ПЛК.
Если по специализированным регуляторам есть описание, то по ПЛК самая минимальнаяи противоречивая.
Все засекречено. Это тормоз развития.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 8.1.2010, 15:49

[Гость_Бойко+_*]

Примеры реализации "ночного" снижения. При различных способах управления и характеристиках здания.
"Теоритический" разброс от 10 до4 5%
 2010_01_08_131505.png ( 83,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 2010_01_08_131701.png ( 62,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 2010_01_08_131701.png ( 62,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 2010_01_08_131701.png ( 62,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 2010_01_08_131642.png ( 56,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


Сообщение отредактировал Бойко+ - 8.1.2010, 16:06

Прикрепленные файлы

 2010_01_08_131725.png ( 41,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Гость_Бойко+_*]

Боюсь, что мало понятно.
 2010_01_08_163221.png ( 80,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

Qp1 и Δτр1 – теплопроизводительность и продолжительность разогрева помещения в течение первого часа, т.е. при выходе помещения из холодного состояния до нормативной температуры;
Qp2 и Δτр2 – теплопроизводительность и время действия поддержания нормативной температуры в помещении;
Qo и Δτo – теплопроизводительность и время остывания помещения;
Qнp – теплопроизводительность конвектора для поддержания нормативной температуры в помещении
(Qнp = qo • Δτвн, где Δτвн = tв – tн, tв и tн – соответственно температуры внутреннего и наружного воздуха);
суточный расход энергии Енр на отопление помещения при постоянной во времени теплоотдаче:
Енр = 24 • Qнр;
суточный расход энергии Е на отопление помещения при переменной во времени теплоотдаче:
Е = Qo • Δτo + Qp1 • Δτр1 + Qp2 • Δτр2;
экономия расхода энергии (в процентах):
Δ Е =[( Енр – Е)/ Енр] • 100%.

[Гость_Бойко+_*]

Таким образом все определяется переходными процессами и РАСПАЛОГАЕМОЙ теплопроизводительностью.
Полная аналогия с Окой и Мерс...
Общепринятый
1.Устройство регулируемой системы отопления с терморегуляторами прямого действия, установленными на каждом отопительном приборе – на каждом теплопроводе, подводящем теплоноситель к радиатору (конвектору), устанавливается терморегулятор прямого действия с термоэлементом. Диапазон регулирования теплопроизводительности (ДРТ) не превышает 70-100%.
ИЛИ
2.Устройство регулируемой системы отопления с терморегуляторами в виде вентиляторов, установленных на каждом конвекторе. Теплопроизводительность регулируется скоростью воздушного потока, проходящего через теплообменную поверхность конвектора с помощью изменения количества оборотов вентилятора. Диапазон изменения теплопроизводительности вентиляторного конвектора определяется при его работе в режиме естественной циркуляции воздуха (ДРТ = 10-300%). При таком регулировании возникает много технических решений, и в связи с этим большое различие диапазонов изменения теплопроизводительности. Главным преимуществом является высокая теплоотдача при малой поверхности теплообмена и простые решения по управлению ими с помощью комнатных термостатов.
Наиболее малозатратными и простыми в реализации являются конвекторы, встраиваемые в структуру стены, например, в межстенное пространство между стеной и гипсокартоном. В этом случае стоимость конвектора равняетсястоимости теплообменника, причем теплопроизводительность его с увеличением высоты вытяжного канала возрастает. Отдельно в межстенное пространство или во входной (выходной) щели канала могут быть установлены воздушные клапаны, электрически связанные с программатором или комнатным термостатом. Точно так же может быть установлен и вентиляторный блок. В результате отопительный прибор собирается как конструктор из отдельных блоков.
 124.jpg ( 13,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

[HeatServ]

Боюсь, что мало понятно.
 2010_01_08_163221.png ( 80,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

Qp1 и Δτр1 – теплопроизводительность и продолжительность разогрева помещения в течение первого часа, т.е. при выходе помещения из холодного состояния до нормативной температуры;
Qp2 и Δτр2 – теплопроизводительность и время действия поддержания нормативной температуры в помещении;
Qo и Δτo – теплопроизводительность и время остывания помещения;
Qнp – теплопроизводительность конвектора для поддержания нормативной температуры в помещении
(Qнp = qo • Δτвн, где Δτвн = tв – tн, tв и tн – соответственно температуры внутреннего и наружного воздуха);
суточный расход энергии Енр на отопление помещения при постоянной во времени теплоотдаче:
Енр = 24 • Qнр;
суточный расход энергии Е на отопление помещения при переменной во времени теплоотдаче:
Е = Qo • Δτo + Qp1 • Δτр1 + Qp2 • Δτр2;
экономия расхода энергии (в процентах):
Δ Е =[( Енр – Е)/ Енр] • 100%.

Смотрю и дивлюсь я на это. Бойко, что это за литература? Может кинете ссылочку или название? Или это результаты чьих-то работ?

[Гость_Бойко+_*]

Сожалею.
Это сборная солянка. Так безалаберно хранимая мной и еще несколькими М.. чудаками.
Сколько раз договаривались отмечать источник.

А что непонятно? Помоему рассуждения ясны.
Управление рассматривается как непрерывный переходной процесс. Так оно и есть. И на Ваших графиках тоже.
А здесь пример работы СО при разных стратегиях регулироаня.
Поэтому "ночное" взято в кавычки. Это просто импульсное регулироване.
Причем получается, что целесообразно вести его с участием принудительной конвенкции отоп. приб. и (ИЛИ) эл. ИК источников.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 10.1.2010, 0:33

[HeatServ]

Сожалею.
Это сборная солянка. Так безалаберно хранимая мной и еще несколькими М.. чудаками.
Сколько раз договаривались отмечать источник.

А что непонятно? Помоему рассуждения ясны.
Управление рассматривается как непрерывный переходной процесс. Так оно и есть. И на Ваших графиках тоже.
А здесь пример работы СО при разных стратегиях регулироаня.
Поэтому "ночное" взято в кавычки. Это просто импульсное регулироване.
Причем получается, что целесообразно вести его с участием принудительной конвенкции отоп. приб. и (ИЛИ) эл. ИК источников.

Солянка. Жаль. Ничего непонятного тут нет, всё очень как раз понятно, но непонятно почему так мало информации на эту тему. Да, это импульсое регулирование, регулирование пропусками своеобразными, но интересно тем, что позволяет экономить.
Есть прямое сходство с моими графиками, на них реализуется первая "стратегия".

[timmy]

Бойко+
Я понимаю о чем вы пишете, но не понимаю зачем вы это пишете.

HeatServ
Хит, не дури. Вся твоя система это большой кожухотрубный теплообменник. Как управлять теплообменом в таком теплообменнике, ты прекрасно знаешь. По крайней мере я на это сильно надеюсь. Замечания Бойко имеет смысл учитывать, если в каждом помещении есть индивидуальный регулятор. Тогда это будет комплекс теплообменников с общим теплосчетчиком. Но это же не твой случай, да?

[HeatServ]

Хит, не дури. Вся твоя система это большой кожухотрубный теплообменник. Как управлять теплообменом в таком теплообменнике, ты прекрасно знаешь. По крайней мере я на это сильно надеюсь. Замечания Бойко имеет смысл учитывать, если в каждом помещении есть индивидуальный регулятор. Тогда это будет комплекс теплообменников с общим теплосчетчиком. Но это же не твой случай, да?

Схемы Бойко интересны тем, что там есть два внутрисуточных цикла нагрев/охлаждение. Реализовать в контроллере такое можно, но пока не видел такого. То, что здание это кожухотрубный теплообменник - понятно, и регулировать тоже понятно как. А вот как регулировать с максимальной эффективностью при разных конвективных условиях - тут какой-то алгоритм в алгоритме, вот это мне и интересно. Усложнять комплекс индивидуальными регуляторами можно, но дорого, поэтому пока не рассматриваю такую возможность.

[Гость_Бойко+_*]

Бойко+
Я понимаю о чем вы пишете, но не понимаю зачем вы это пишете.

HeatServ
Хит, не дури. Вся твоя система это большой кожухотрубный теплообменник. Как управлять теплообменом в таком теплообменнике, ты прекрасно знаешь. По крайней мере я на это сильно надеюсь. Замечания Бойко имеет смысл учитывать, если в каждом помещении есть индивидуальный регулятор. Тогда это будет комплекс теплообменников с общим теплосчетчиком. Но это же не твой случай, да?

"Вся твоя система это большой кожухотрубный теплообменник. Как управлять теплообменом в таком теплообменнике, ты прекрасно знаешь..."-Я не знаю подскажите!! Плизз...
Ув. timmy даже в "простом" кожухотрубном теплообменнике при переменных режимах и сейчас обнаруживаются процессы о которых защиают докторские. А проблемы автоматизации динамического управленя ими.....
Современное здание является сложной открытой термодинамической системой с большим количеством связей, куда большим чем у ТО.
Поэтому мне интересны ЛЮБЫЕ знания и точки зрения по этой теме.
Ув. HeatServ почему бы не начать сначала:
Схема управления.
Описание объекта, его режим.
Параметры теплоносителя .
Цели затеи (держать обратку, экономить или еще чего).
Если у Вас возможность уменьшить период опроса (какая периоичность работы конроллера с объектом).
Пробовали ли Вы снимать разгонные арактеристики. Или просто наложите на один график несколько нагревов (с отметками ТнвN), а потом охлаждение.

[timmy]

Ув. timmy даже в "простом" кожухотрубном теплообменнике при переменных режимах и сейчас обнаруживаются процессы о которых защиают докторские. А проблемы автоматизации динамического управленя ими.....

Пока не получу больше данных, не буду усложнять представление о работе системы. На таком материале даже лабу не закроешь - слишком много неясных моментов. Но помня известную сказку - топор уже имеется, значит и кашу сварить можно.

[timmy]

Уж если все равно дубль...
Хит, попробуйте сделать то, что Бойко предлагает. И вообще, кто-то обещал дать ссылку на первую серию исследования!.. Просто неохота искать через поиск.

Сообщение отредактировал timmy - 10.1.2010, 22:02

[Гость_Бойко+_*]

Пока не получу больше данных, не буду усложнять представление о работе системы. На таком материале даже лабу не закроешь - слишком много неясных моментов. Но помня известную сказку - топор уже имеется, значит и кашу сварить можно.

Но получится каша из топора.
А свою часть пути вы пройти отказываетесь.
Тогда прийдется есть такую кашу .

Сообщение отредактировал Бойко+ - 10.1.2010, 21:55

[timmy]

Я не отказываюсь. Просто материала не хватает, многое додумывать приходится и проверять по косвенным данным.