Как и обещал как-то, являю вашему искушённому вниманию, коллеги, тему под названием "Знание об опыте применения...".
Предтечей этой темы была тема "Нужно знание об опыте применения регуляторов потока", которая живёт и поныне в "Теплоснабжении", та вызвала довольно бурную полемику, так, впрочем, ни к чему и не пришли, однако, сейчас кое-что уже есть.
Не на все вопросы поднятые в той теме удалось ответить, но это дело времени. Надеюсь на ваше участие.

Для затравочки выставляю график, что это может быть за кардиограмма, и что на ней делают красная и чёрная прямые?

46 просмотров и ничего? Странно, неужель такая новина?...
Эта кардиограмма - графическое представление динамики теплопотребления здания с расчётной нагрузкой 0,222 Гкал/ч при среднесуточный температуре около нуля градусов.
Скачет так потому что реализован "ночной" режим. Прогрев здания с 6 утра, уход на пониженные параметры с 20.00.
Ось абсцисс - временная шкала, даты там есть. Ось ординат - количество тепла.
Чёрная линия - обычный экселевский тренд, т.е. в данном случае среднее теплопотребление.
Красная линия - усреднённый режим работы без автоматики.
Физический смысл площади CDEF - количество потреблённой за рассматриваемый промежуток времени тепловой энергии.
Площадь ограниченная точками ABCD - количество сэкономленной энергии.
Таким образом, экономия тепловой энергии за рассматриваемый период составила 30%.
"Постойте, - возразит мне внимательный читатель, - а как это вы получили красную линию, может быть поясните?"
Конечно поясню, друг мой энергоэффективный. С погодой повезло, и именно эти две недели и неделю позже погода была очень устойчивой и держалась около ноля градусов (0...1..2), красная линия получена именно в эту трётью неделю, путём отключения автоматики перевода здания на элеваторный режим с расчётным соплом.

Наклон чёрной линии вправо - поиск оптимального режима, подстройка оборудования, но об этом немного позже.

HeatServ, скажите, если Вы сэкономили 30% за чтет снижения подачи тепла, то при идинаковых теплопотерях должна быть снижена и ср. сут температура в помещениях. Как Вам удается сохранить ее прежнее значение в течение рабочего дня с 6-00 до 20-00, если часовой расход ТФВ на ввод ограничен первоначальным значением?

Вопрос очень уместный. Ответ прост. Сопло расчитано на 1 метр потерь в системе, тот самый хрестоматийный расчётный метр, в который все так верят. Фактические потери ниже 0,8 м.вод. ст. Т.е. максимум подачи тепла на именно это здание завышен, мы только рады, есть некоторый "запас". Плюс к этому "ночная" температура в помещениях +15 (здание офисное, с почти восьмичасовым пребыванием), и с шести утра (в морозы выствили прогрев с 5 утра) воздух вполне себе прогревается.
Чуть позже я дам суточные графики потребления при разных температурах наружного воздуха.
С архивом температур внутреннего воздуха в помещениях пока проблемы - не можем никак достучаться до контроллера, видимо с прошивкой что-то не так, но по отзывам обитателей - вполне комфортно.
Точнее, изначально было не совсем комфортно, прохладно было, потом подстроили и всё нормализовалось.

Итак, необходимое условие для предложенного тех решен энергосбережения - избыток ТФВ на ввод. Но такое условие противоречит СНиП, который указывает на использование схем, снижающих расход ТФВ.

А самый главный недостаток-переменный расход ТФВ в тепловой сети

Что ж делать, против законов сохранения энергии особо не попрёшь. Или повышай, хоть и временно, расход ТФВ, или увеличивай количество поверхностей нагрева, а вместе с ним и договорную нагрузку.

По теме регулирования отпуска теплоты на отопление есть инструкция, правда 90-го года - ищем новый алгоритм для регулятора?

Этот недостаток существует с сотворения мира. У сети с открытым водоразбором это не недостаток, а норма.

А вот это интересный документик, спасибо, ознакомлюсь. Интересно как обо всём этом думали 20 лет назад (я только в 3-й класс пошёл!). Алгоритмов мы новых не ищем, просто экспериментируем с тем, что есть.

Хит, график интересный, но чем вы регулировали подачу тепла? Насосами, клапанами, стрелками... Чем? Ну и потом, ты пишешь только об экономии тепловой энергии, а ведь экономия эта достигается путем установки дополнительного оборудования, которое тоже надо содержать. Дай плиз эффективную годовую экономию (в рублях есесно), сроки возврата средств на покупку нового оборудования (то бишь срок окупаемости) в годах, ну и расчетный срок службы всей системы теплоснабжения заодно глянуть охота

Схема почти та же самая, что обсуждалась в теме-исходнике, выложу. Стоимость оборудования и работ порядка 300 тыс. рупий. Об окупаемости и годовой эффективной экономии говорить рано, наблюдения только начались, нужно хотя бы полтора сезона полноценных. Расчётный срок всей системы - до поломки чего-нибудь, но выбирали понадёжнее, двухходовик сименсовский, соленоид данфосский, насос гурндфосовский, арматура броеновская. Сало русское, железо в смысле. Контроллер "Сапфир".
По моим прикидкам окупиться должно за сезон-полтора-максимум два. Дело в том, что основная экономия ожидается весной, когда тепловые сети перегревают, а перегревать они могут несколько месяцев, и всё это время в городе реализуется форточное (местами даже оконное) регулирование.

Сотворение мира, что-ли по типу Западного? Так это не так уж давно копируют в РФ, но за какие "бабки"?
По открытой системе многие практики и предлагают перейти на закрытую СЦТ для решения проблем с гидрвликой. А спецы по приводам ищут алгоритмы и также не за просто так, и ради чего? Что бы решить проблы возникшие из-за колическтвенного регулирования не проще ли не создавать проблемы и сохранить расход в т/сети постоянным?

Живут такие мелкие фирмы-организации: делают автоматику ИТП, узлы учета и делаю с десяток объектов за год, но что до крупных заказов - уже все схвачено и бюджетные деньги поделены)
Что до сапфиров - у нас не проканает. Надо посмотреть что подойдет у теплоснаб организ - логика, взлет, вкт.

KGP, я не ставил вопрос о проблемах с гидравликой в тепловых сетях, эта тема немного о другом. Тем не менее, скажу Вам, что сам с очень большой осторожностью отношусь к мирам сотворённым по "типу Западного".
Проблы с гидравликой конечно проблы серъёзные. И их надо решать, и я Вам уже как-то говорил, что я за качественное регулирование. Реализовать полноценное качественное очень сложно.

Уж извините, что не по теме, но новое техническое решение, позволяющее выполнять регулирование теплопотребления при сохранении постоянного расхода в т/сети, уже предложено мной, и оно проще и надежнее "прибамбасов" кач-колич регулир. по Западному варианту.

Схема.

А что мешает соединить качественное регулирование с теплообменниками?)

Схема действительно простая, имеет дублирование гидроэлеватором. Но еще проще, если использовать только гидроэлеватор с регулируемым соплом. Схема реализует качественно-количественное регулирование теплопотребления. Недостатком схемы является зависимость надежности: исполн устройств регуляторов, элементов СО и циркуляции в СО от изменений гидравлики в т/с, вызванных изменением расхода ТФВ.

В тепловых сетях у нас реализуется в основном качественное регулирование. Количественное только на точках излома и то не всегда. Чтобы предусмотреть возможность идеальной работы системы и во всех режимах нужно схему усложнить до неприличия или ставить теплообменник, что, впрочем, и есть усложнение. Цена при этом совсем даже не снижается.
Элеваторы с регулируемым соплом на дух не переношу, не знаю, зачем они созданы. Я бы понял, если бы их ставили на системы абсолютно проползанные и изученные во всех режимах циркуляции, так ведь нет, лепят куда попало, считают, что творят что-то эдакое новое и полезное. Факты вещь упрямая - у нас эти недоделки уже частично обратно поменяли на нерегулируемые.

Я правильно понял, что вы забираете воду прямо из тепловых сетей и меняете только расход? Тогда это... с какой интенсивностью проводится подъем водопотребления? Это я к тому, что отопление у нас штука сезонная, а трубы ржавеют постоянно.

А что такое подъём водопотребления?

Так летом же системы (и трубопроводы и системы отопления) не опорожняются, так и стоят залитые деаэратом.

У нас это работало уже в 2000 году, с диспетчеризацией, картинка компьютера диспетчеров в подписи "SCADA" Позже ушли от ночного режима, в контроллерах Danfoss неуправляемый удаленно таймер, неудобно настраивать (хотя вентиляционщики мучаются). Насчет экономии от ночного режима, я бы отнесся скептически. В здании с хорошей теплоизоляцией температура воздуха в помещении падает на несколько градуса в сутки при полном отключении отопления. За ночь температура упадет на 1 градус? Потом этот градус придется форсировать ударной нагрузкой на котельную

Даже при снижении температуры, я попробую прикинуть цифрами:
время пониженной температуры, с 9 вечера до 7 утра, реально из-за инерционности здания время пониженной температуры меньше, например с 11 вечера до 5 утра (6 часов всего).

И еще приколы, когда у вас ночью отключается система отопления, теплоноситель весело устремляется в соседние здания, где он особо то и не нужен, получится смешная ситуация, что у них с утра будет жарко, и за их же счет. Но то их проблемы, пусть ставят тоже автоматику

Насчет перетопов в весенне-осенний период, в этом вы правы. Думаю скоро тоже уберете ночной режим и будете экономить на перетопах, ничего не потеряете помоему, при упрощении процесса. Ночной режим актуален, мне кажется, для вентиляции (на ночь выключается), для отопления разных "легких" будочек, тонкостенных ангаров, "пенопластовых" котеджей. Попробуйте построить график температуры в офисе, интересно будет посмотреть.

Я согласен, что неспроста этот "ночной" режим вообще-то не приветстсвуется нигде, не знаю почему кстати. Просто интересно очень попробовать. Будем экспериментировать и дальше.
По поводу "весёлого теплоносителя" согласен, но тут вообще-то есть конкретная отмаза: "у вас разве нет регулятора перепада? Да как так! Это же не по СНиПу! С ума сойти!"
Эти 30 процентов вообще-то говоря максимум, это понятно. Чудес не бывает.
Ударные нагрузки не будут ощутимы, пока некий достаточно большой процент зданий не станет работать именно в этом режиме.

Даже при снижении температуры, я попробую прикинуть цифрами:

1. Время пониженной температуры, с 9 вечера до 7 утра, реально из-за инерционности здания время пониженной температуры меньше, например с 11 вечера до 5 утра (6 часов всего). По графику видно что здание остывает до пониженной температуры несколько часов. 6 часов это 25% от времени рабочего дня.

2. Теплопотери в здании с пониженной температурой ниже, но не нулевые, при -10 на улице, теплопотери что при 15, что при 20 примерно одинаковые, там 15% разница.

Умножаем 0.15 (экономия по температуре) на 0.25 (время "экономное"), получаем 6% снижения теплопотребления. Чтобы получить 30% нужно снижать температуру до -5 градусов в помещении ночью...

Интересно что скажут строители насчет ежедневного нагрева-охлаждения зданий, не потрескаются они?
Как скажется на долговечности системы отопления такой режим работы? (при котельных малых с одноступенчатой горелкой тоже самое).

Насчет перетопов в весенне-осенний период, в этом вы правы. В борьбе с перетопами тоже есть свои заморочки, когда на улице +5, температура батарей падает до +35..+40, народ начинает суетится что батареи холодные, сантехники тоже бегают открывают подачу, чем всем проводить ликбез проще не опускать температуру батарей ниже +45 (батареи на ощупь теплые - народ спокоен).
Во время перехода от дневного в ночной режим, тоже сантехники могут увидеть что клапан перекрывается, и открыть его вручную. Но обычно ночью в ИТП никто не сидит, клапан перекрывается ненадолго... можно замедлить закрытие, тогда клапан не будет успевать полностью перекрываться...

Ночной режим актуален, мне кажется, для вентиляции (на ночь выключается), для отопления разных "легких" будочек, тонкостенных ангаров, "пенопластовых" котеджей. Попробуйте построить график температуры в офисе, интересно будет посмотреть.

Эк Вы арихметикой ловко орудуете аж до -5 хату охладили ради 30%.
При низких тепературах пока данных процентных нет, понятно, что гораздо ниже они будут. Да и если бы они были (т.е. если бы отрубить автоматику и посмотреть среднее потребление), то сравнивать сложно было бы, температуры скачут, ветра меняются, разве что инсоляция одна и та же, нет её, инсоляции, экссоляция зато есть.

Строители крепкие ребята, не потрескаются.

Эффект "дяди Васи" исключён.

Писал уже, самому интересно, не можем с контроллером до конца разобраться, наверное надо попробовать датчик дополнительный пихнуть в теплосчётчик.

Глубоко впечатлен вашими успехами. Снижать температуру на ночь, все же не лишне наверно, хотя бы по одной простой причине - платить меньше.

Ну я в этой теме не силен, но поскольку индивидуальной котельной или теплообменника не нарисовано, то полагаю, что расход тепла регулируется клапаном на отопительном контуре. На графике видно, что по окончании режима "день" потребление тепла уходит почти в ноль, а к окончанию режима "ночь" выходит на стабильное теплопотребление, которое соответствует температуре в помещении плюс 15 °С. При переходе с режима "ночь" в режим "день" уставка температуры резко меняется, что приводит к кратковременному всплеску расхода теплоносителя. Вот этот всплеск мне и не нравится. Нельзя его как нибудь смягчить?


А автономных датчиков у вас нету? Чтоб сами писали? Снимете данные дня за 2-3 и свяжете с теплопотреблением в тот же период. Двух-трех повторов нам полагаю хватит.

Можно смягчить, но зачем? Отопление ценрализованное, теплосеть - огромная инертная система, а система отопления стальная, ей такие перегрузы (температурные расширения) не страшны.

А вообще есть такие? Давно уже думаю о куче автономных пишущих датчиков разбросанных по помещениям здания. Только этот вопрос усложнили излишне зачем-то. Казалось бы, что может быть проще "накопитель+датчик+питание", может подбросите сцылочку на подобное оборудование?

1. Ну... гидроудар, куча шлама... смущает оно меня короче. Но вам спецам виднее.
2. Есть, завтра гляну

Мне кажется, эксперимент по оценке экономии получится нечистый. В рабочее время есть потери тепла с вентиляцией и приток тепла от оборудования, людей, освещения. В нерабочее время вентиляция практически не работает, остаются только потери тепла с инфильтрацией.
Т.е. в рабочее и нерабочее время условия различные.
Значительно большую экономию даёт местное регулирование температуры в помещениях например термостатными вентилями на приборах отопления или комнатным термостатом и зонной задвижкой с приводом.
Если здание в нерабочее время, с неработающей вентиляцией, с минимальной инфильтрацией (нет неорганизованных притоков и перетоков через открывание дверей, окон и циркуляции в самом здании) с централизованным понижением температуры теплоносителя потеряет какое-то количество тепла, то почти то же кол-во придётся восполнить экстренным прогревом или жертвовать комфортом. Нельзя налить из порожнего - это Закон Природы.
Идея понижения температуры в нерабочее время существует давно и давно эксплоатируется, но не для снижения расходов - они обычно на бумаге т.к. для точного сравнения надо иметь статистику потребления этого здания по градус-суткам за прошлые сезоны. А таких данных нет и не могло быть. Считают заинтересованные и всегда в свою пользу.....
Элеватор хорош своей простотой. Всякие довески, усложняющие теплоузел, лишают элеватор его преймуществ. Мне думается, не стоит придумывать улучшений элеватора это не идёт ему на пользу.
Никуда от регулируемых автоматических пунктов вам не уйти. Сейчас, из-за необоснованных требований и подозрительности энергоинспекции ваши теплопункты в 2-3 раза сложнее и дороже чем в страна ЕС. Значит это кому-то выгодно. Дальше уже не технические вопросы.
С технической стороны найболее экономичной считается система с иерархией управления теплотдачей от ТС не менее 3 ступеней: ТЭЦ - ИТП - Помещение

Нет там гидроудара, клапан даже в самом жестоком режиме работы открывается около минуты (у нас Danfoss). На графике масштаб времени растянут на неделю, потому и кажется что там гидроудар, на самом деле его может и не быть (и нету скорее всего). Вот быстрый нагрев-охлаждение труб есть. Маленьким котлам может непонравится, когда утром в них резко заливают кубометры холодной воды, но то решаемо...



Европейцы что, насосы не ставят? Или шаркраны? Или теплосчетчики? )

Вот любите Вы, Йота, в салат крупно порубить кактус.
Да, отлично понимаю, что эксперимент не чистый, что делать-то? До абсолютной чистоты не дотянуть в силу невозможности управлять природой. Но считать свё равно надо. И будем.

Мы не заинтересованные в своей пользе, мы в данном случае естествоиспытатели, поскольку никто не давит.

Данная схема не ухудшает работу элеватора, отключись автоматика - он будет работать штатно. Но штука в том, что циркуляции необходимой он дать не может, поэтому насос.
Убери элеватор из схемы - получится обычная классическая безэлеваторная схема, но система получается не защищённая от высокой температуры в подаче. Что предпочтительнее в плане надёжности и безопасности?

А мы от них и не уходим, просто они к нам не приходят. Бороться с мельницами я своей целью не ставлю, мне плевать на все эти интересы и большие игры больших дядек.

Да, именно так, но перед реализацией ступени "Помещение" нужно людям привить культуру пользования - в России как все сделают? Правильно - откроют на полную, "жар костей не ломит", говорит русская пословица, может и правильно говорит, но уж больно неэкономично получается.

у мене в таких целях используются датчики охранной сигнализации. Ну то есть стоит СКД+охранка+пожарка+все остальное на свете Легос, у него в комплекте есть не только датчики на размыкание контактов и пр, но и на температуру. Развешал по углам на складе, все равно ведь там везде шина для охранки идет, оно и постукивает в компутер, который записывает все подряд в безразмерной величины лог.

Бывают и некомплексные решения, вплоть до компутер-ориентированных, для дистанционного измерения температуры во всяких серверных шкафах, они сами по себе в етхернет втыкаются и точно так же постукивают о температуре куда-то на центральный сервер.

Есть и автономные решения, раньше такое висело. Цифровой термометр с памятью. Висит на гвозде, работает от батарейки, раз в месяц его надо снять, принести к компутеру, всунуть в кормушку, слить данные (измерения раз в N минут), повесить обратно. Но долго не прожило - грузчеги его раздавили.

Как и обещал. Мы пользуемся ДВ2ТСМ от Микрофора. Уже много лет юзаем на всех испытаниях

Нет всё есть, но в одном экземпляре.
А в РФ всё ставят с резервированием.
Дешевле для потребителя иметь нормальную сервисную фирму и ИТП в одном экземпляре, чем иметь двойной ИТП и неповоротливый сервис.

Вот это было бы интересно, я таких невидел решений. Было бы удобно для офисов, дешевый датчик цепляем к компьютеру, и какая-то програмка передает данные по сети на сервер. Ни проводо тянуть, ни оборудования дорогого. Вроде тут что-то похожее
http://medfather.narod.ru/



программа бесплатная, датчик к компьютеру 10$ (оптом вообще беслатно наверное). Адаптировать к готовой SCADA и нормально. Офисные помещения, серверные, соседние коридоры будут под контролем "малой кровью".
Классический вариант тянуть толстенный медный кабель в помещения, на сотни метров, где готова отделка, это не так просто, при всем желании.

1. За чей счёт испытания (давно и многократно испытанного)?
2. И что? Массовые ожоги и жертвы среди мирного населения? - временная, нештатная ситуация.
Чем проще, тем надёжнее....
3. Причём тут культура? Здесь только техника и организация.... Вот в их присутствии и человек кажется культурным....

Пластиковые трубы могут расплавится при большой температуре, в этом есть здесь свой плюс. Людям то всеравно

Организация это интересный вопрос, чудеса творият и сервисники, и проектировщики, и администрация, могу за выполненную работу не заплатить обслуживающей фирме.

ну, насчет дешевый тут сомнительно, так как в этот датчик он же полностью автономный контроллер придется забивать все интерфейсное железо и стек - етхернет, ип, снмп и пр. Я такое решение видел у нетпинга, купил даже как-то парочку на поиграться, но мои хакеры так никогда его и не смогли довести до работащего вида.

Вы видели элеваторные узлы к которым присоединена пластиковая система?

"Организация это интересный вопрос...."
Если нет порядка, то его нет во всём!

Смотри. Разработчики отсюда, документ, откуда картинка - во вложении

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1. За счёт части сэкономленных средств, можно так сказать. А то, что "давно и многократно", так то давно было, и не шибко-то и многократно судя по всему, из живых свидетелей пока только SIM, да и он говорил больше о своей епархии автоматической. Графиков таких, какие мы получили, я вообще не видел.
2. Жертв, благо, не было, но может быть потому и не было, что элеваторы всегда стояли. А будут ли - проверять неохота, и Вам не рекомендую.
Ожоги были, но не сильные, бытовые ожоги, не фиксированные специально - там где сопла нерадивые слесари доставали и температура в подаче за сотню была. А "чем проще тем надёжнее" - что может быть проще элеватора? Три рубля проще элеватора. Репа пареная попроще будет. А что ещё может быть проще - я не знаю.
3. "Товарищи, сегодня мы объявляем год культуры! Я сердечно поздравляю вас с этим знаменательным событием... Ну кто там, ...ядь, ходит ещё???!!!"

Да, штуковина интересная, ещё и влажность меряет... Ценник правда тоже хорош, надо камрадам выдвинуть на обсуждение.

Не надо таких громких слов произносить. Возьми жидкостной термостат и подключи его к теплосчетчику. Получишь те же самые графики. Ты лучше вот что скажи. Почему графики у тебя не с нуля идут? Вы, что, не стали проводить запись параметров при срабатывании управляющих устройств? Зря, было бы понятнее.

А зачем жидкостной термостат подсоединять к счётчику? Слова не громкие, просто об этом очень мало информации. Есть бесконечное количество вариантов получения таких графиков, но этот интересен тем, что это результат по реальному зданию с живыми людьми внутри. У здания есть владелец, который платит за отопление, и если термостат подключить к счётчику, то владельцу радости мало, а когда платить надо меньше, то радости больше. Мы же должны приносить людям радость?

Не с нуля чего? Здание подключено к теплу в сентябре, а графики ноябрьские.

1. Можно было бы показать рабочую модель. Даже две. В первой контролируется температура только в отопительном контуре, во втором - в контуре и в отапливаемом объекте. Второй будет работать экономичнее, потому что управляется эффективнее. В любом учебнике по автоматизации такой пример рассматривается в нескольких вариантах и показываются плюсы и минусы различных вариантов управления. Ну и потом - на маленькой модели можно смоделировать множество ситуаций и найти оптимальное решение по управлению работой системы в любой из этих ситуаций. Книжку бы потом написал

2. Я так понимаю, что при переходе в режим "ночь" временно прекращается подача тепла в здание. Значит должна быть ступенька с постоянными значениями теплопотребления (пока дом не остынет до нижней ночной уставки). Ступеньки этой нет, зато есть излом кривой. Куда делось остальное?

Модели моделями, а честно говоря не особо я моделям доверяю, фактические показатели лучше. Слишком много нужно учесть факторов в модели. А книжку писать рано, молод ещё.

Я завтра постараюсь суточный график выложить с температурами наружного воздуха, будет ступенька, ну, не совсем ступенька, то, что вышло.

Статейку нашел, режим у них интересный:


http://teplopunkt.ru/articles/0078_esn_reg.html

ГРА-ФИК, ГРА-ФИК, ГРААААА-фик!!! (Вот! Даже горло сорвал) Кстати, почему у вас экономия 30 %, а они только про 25 пишут? Да и то - "может достигать"! То бишь теоретически может, но никогда не достигали.

Не получается сегодня, и завтра не получится, в шахматный клуб еду. На следующей неделе будет график, для Вас, Тимми, спецом красивый и правдивый! О 30 процентах. Сложный разговор. Рано такой разговор вести. Не знаю почему у них так, а у нас этак, не знаю, честно. Я скачал пару умных книг, пытаюсь в них найти ответ.