Экономическая целесообразность рекуператоров, сравнительный расчет использования установок с и без рекуперации Опции

[ssn]

Здравствуйте.
Вопрос в следующем, может кто сталкивался и поможет дельным советом:
есть два варианта приточных установок-
1 без рекуперацией (с относительно малой стоимостью, но с большими текущими расходами на энергоносители)
2 с рекуперацией (с большими кап. вложениями, но с малым энергопотреблением)
Необходимо произвести сравнительный расчет затрат на покупку и эксплуатацию установок на протяжении эксплуатационного срока (с учетом стоимости теплоносителя и электричества, вложений на ремонты и расходные материалы и прочее)
Если кто может поделиться подобным сравнительным расчетом - буду очень признателен (можно на мыло бросить) или просто подскажите где можно методику посмотреть.
СПАСИБО.

[ssn]

Здравствуйте.
Вопрос в следующем, может кто сталкивался и поможет дельным советом:
есть два варианта приточных установок-
1 без рекуперацией (с относительно малой стоимостью, но с большими текущими расходами на энергоносители)
2 с рекуперацией (с большими кап. вложениями, но с малым энергопотреблением)
Необходимо произвести сравнительный расчет затрат на покупку и эксплуатацию установок на протяжении эксплуатационного срока (с учетом стоимости теплоносителя и электричества, вложений на ремонты и расходные материалы и прочее)
Если кто может поделиться подобным сравнительным расчетом - буду очень признателен (можно на мыло бросить) или просто подскажите где можно методику посмотреть.
СПАСИБО.

[Makc]

Методика расчета по VTS

[olg2004]

Рекуперация и рециркуляция возможна там где нет вредных выделений (производство) тоесть офисы, серверные, атс. Если это офис - то зачем рекуператор? сыкономить на энергоресурсах можно подачей уже смеси без применения сложных рекуператоров.

[Paul]

сэкономить на энергоресурсах можно подачей уже смеси без применения сложных рекуператоров.

а если воздухообмен рассчитан по санитарной норме, тогда откуда рециркуляцию брать будем?

[olg2004]

Есть пунктик что в притоке не менее 10 % наружного воздуха...

[ssn]

Спасибо, ща посмотрим...
Про рекуперацию... при применении пластинчатых теплообменников без перемешивания потоков притока и вытяжки вообщем то наплевать на загрязнённость удаляемого воздуха.. лишь бы он был по возможности горячий (ну конечно "грязный" в пределах что бы не загрязнялся теплообменник). Я тАк дУмаю

[Гость_Vako_*]

бред 10%..а если примерно 10 000 кубо ,по нормам из расчет по постоянным местам
то при 10% притока,через час..начнется такая духотища!!!!!!

[Гость_Бездомный_жив_*]

вот примерный расчёт окупаемости рекуператора, правда писал когда ещё в инсте учился, да и примеров перед глазами небыло, так ориентируясь на общие понятия считал. В общем то попал близко к немецкой методике, только кое что не учёл, там ещё надо эксплуатацию учесть, и ещё по мелочам.

Размер 25,5 кБ

Прикрепленные файлы

 1223.doc ( 25,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 831

 

[Гость_FieSta_*]

Уважаемые! Подскажите когда и при каких условиях применяется рекуперация тепла?

[Гость_IgorIlin_*]

Если это будет экономически эффективно.

[Гость_FieSta_*]

Вы хотели сказать экономически выгодным и все?

[e.o.l.]

ну или когда клиент хочет, чтоб у него было крутее всех

[Voron]

Недостаток энергии, высокая её стоимость в настоящий момент или в будущем. При использовании ротора, возврат частичный влаги в зимний период.

[Technic]

При обьёмах воздуха исчисляемых тысячами применяем всегда.
Кстати где-то слышал что применение систем без рекуперации планируется запрещать...

[Гость_Breath_*]

Technic
А какие рекупираторы применяете?

[Гость_kirk_*]

Экономическое обоснование, т.е. финансовая выгода использования рекуператора. +случаи, когда заказчик ограничен в энергии-теплоносителе или электричестве.

[Prasolov]

Приготовил заказчику ТЭО по выбору оборудования. Пусть сам считает, нужно оно ему или нет

Прикрепленные файлы

 _______________________________________________.doc ( 59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 835

 

[Гость_Виталий А_*]

Иностранцы рекомендуют - если окупается в течении 6 лет, то ставить, если более - то нет.
С уважением, ВА

[Igor Barishpolet...]

Зависимость от поставленной задачи...
Если не куда девать тепловую энергию, особенно летом, то нет смысла в ТУ. А считать нужно, однако!...

[Александр Василь...]

Господа! столкнулся в проблемой - заказчик просит рассчитать конкреттно, сколько он сэкономит за год (месц, день) электроэнергии, а следовательно,и денег. Расчетное местоположение - Питер. Для экономического обоснования установки рекуператора это все нам надо.

У меня была эта програмка, кажется из ремка кто то мне высылал, но след потерян. В экселе, кажется, там указаны среднесуточные температуры на каждыйдень, за весь год. Остальное дедло техники. Помогите, если у кго есть. plz)

[Гость_FieSta_*]

Это не Ремак, а ВТС, но может поможет вам.

Прикрепленные файлы

 191_recovery.exe ( 662 килобайт ) Кол-во скачиваний: 695

 

[Губкин Андрей 20...]

Придется открыть новую или вернее частично восстановить старую.

Цитата (jjj @ Oct 31 2006, 14:37 )
Цитата (Губкин Андрей 2005 @ Oct 31 2006, 13:40 )

Я имел ввиду не роторный теплообменник в воду опустить, а сам по себе роторный рекуператор, кроме того что нагревает приточный воздух за счет вытяжного, а еще и увлажняет приточный воздух за счет вытяжного. Это как раз бесплатное приложение к сохранению теплоэнергии вытяжного воздуха.


Виноват , не сразу понял.
Видимо просто зациклился на своем.
А что, мне идея нравится. Но предподогрев все-же необходим.
И цена!!
Как убедить заказчика что здоровье не купишь?


Согласно СНиП 2.04.05-91* «Отопление вентиляция и кондиционирование» п.8.1. «….следует, как правило, проектировать, используя тепловые вторичные энергетические ресурсы…». В проекте не предусмотрены системы, которые позволяют рекуперировать теплоэнергию вытяжного воздуха. Теплый воздух выбрасывается в окружающую среду, в тоже время, используется теплоэнергия на нагрев приточного воздуха. Согласно п. 8.2. СНиП 2.04.05-91* представить для экспертизы техникоэкономическое обоснование выбора примененных в данном проекте схем вентиляции. Предоставить техникоэкономическое обоснование выбора примененных в данном проекте систем вентиляции. Так же эти требования регламентируют в справочных нормативных документах п.11.1., п.11.2. СНиП 41-01-2003 и СНиП 31-01-2003.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 14:43</font>

Цитата (jjj @ Oct 31 2006, 14:37 )
А что, мне идея нравится. Но предподогрев все-же необходим.
И цена!!
Как убедить заказчика что здоровье не купишь?


Как правило, предподогрев не требуется, а догрев воздуха после рекуператора конечно требуется.

вот тут более подробно написано, по моему верно.
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3371

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 17:31</font>
Да можно и поспорить с экспертом, но за чей счет будет повторная экспертиза или третичная или четверотичная ?

Место в здании всегда можно найти. А рекуперация из разряда добровольных, перешла (уже давно) в разряд обязательных. Надо еще постараться доказать ее неокупаемость.
По нашим расчетам окупаемость рекуперации составляет 45 дней отопительного периода.

[Гость_jjj_*]

Андрей!
А почему исчезла сама тема?

[Губкин Андрей 20...]

я сам не понимаю! но объяснений уже наслушался!

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8462

Сообщение отредактировал Litvinov - 17.5.2007, 15:10

Причина редактирования: исправление гиперссылки

[Vano]

Андрей, выложите пжста еще раз свой расчет срока окупаемости.

[Litvinov]

... расчет срока окупаемости.

Странно, тема «упала», а сообщения сохранились в профиле.
Если посмотреть профиль Андрея, то там найдется этот расчет.

А почему исчезла сама тема?

перманентный глюк
сохраняйтесь! (чаще)

Сообщение отредактировал Litvinov - 17.5.2007, 15:11

Причина редактирования: исправление гиперссылки

[Vano]

Губкин Андрей 2005 Отправлено: Nov 1 2006, 13:30
РАСЧЕТ АНДРЕЯ ГУБКИНА, в связи с потерей данных - сбой на форуме-расчет выложен Vano.
Ответов:
Просмотров: Если же мы хотим снизить расходы энергии на дополнительный подогрев приточного воздуха, то необходимо использовать рекуператор тепла. За последние годы в вентиляционной индустрии были разработаны четыре основных типа рекуператоров тепла: роторный, пластинчатый, рекуператор с промежуточным теплоносителем, рекуператор с фреоновыми трубками. Самый высокий КПД среди этих типов имеет роторный рекуператор - 75-85% в зависимости от рабочих условий.

Несмотря на то, что цены на энергоносители в России значительно ниже европейских, тем не менее, все чаще заказчики делают свой выбор в пользу рекуператоров. Это обусловлено в основном двумя факторами: недостатком подведенных мощностей для использования приточных установок со стопроцентным притоком и привлекательными сроками окупаемости установки. Таким образом, при использовании роторного теплообменника мы затрачиваем на 80% меньше энергии для подогрева приточного воздуха, чем в обычном случае.

Рассчитаем сроки окупаемости установки на примере помещений в г. Архангельске. Исходные данные: производительность рекуперационной установки Systemair 15 500 м3/ч, КПД рекуператора 80%, температура в помещении 220С , средняя температура за отопительный период - 4,40С, длина отопительного периода 253 суток, время работы вентиляции 24 часа, стоимость электроэнергии 1,94 руб. за 1 кВт/ч при электрическом нагреве, стоимость тепла при нагревании водяными калориферами 0,96 руб. за 1 кВт/ч (825 руб. за 1 Гкал). Рассчитаем экономию энергии за отопительный период при использовании роторного теплообменника:
E= L×Cp×p×(Tr-Toa)×n×D×tv/1000 [кВт/ч], где
n - эффективность рекуператора,
L - объем приточного воздуха (м3/ч),
Ср - теплоемкость воздуха (Вт/кг С),
р - плотность воздуха (кг/м3),
То - наружная температура воздуха (С),
Tr - температура в помещении (С),
D - дина отопительного периода (дни),
tv - время работы вентиляции (часы).
Подставляем исходные данные (для электрических тэнов).
Е=15 500×1,2×0,28× (22-(-4,4)) ×0,8×253×24/1000=667 877 кВт/ч
Рассчитаем окупаемость секции роторного теплообменника по формуле:
Т=S×D/E×q, где
S - стоимость секции роторного рекуператора на 15500 м3/ч (231 000 (рублей),

D - длина отопительного периода (253 дня),

Е - экономия электроэнергии за год (667 877 кВт/ч),
q - стоимость 1 кВт/ч (1,94 рубля).
Т=(231000×253)/(667 877× 1,94) =45 (дней отопительного периода).
Таким образом, в данном случае, секция роторного рекуператора окупается за 45 дней отопительного периода! Если же для нагрева мы используем водяной калорифер, то тогда срок окупаемости возрастает пропорционально уменьшению стоимости одного кВт/часа и составляет 91 день отопительного периода. То есть, увеличив первоначальные вложения в вентиляционную систему на стоимость блока рекуперации, мы обеспечиваем значительную экономию средств, в течение эксплуатационного периода.
В Архангельске тепловая энергия уже используется вторично в подобных вентиляционных установках. Но это единичные случаи, и зданий, которые не имеют в своих системах вентиляции блоков рекуперации большинство! Поэтому в нашем городе огромное количество дорогой тепловой энергии выбрасывается в окружающую среду. Это происходит из-за стремления многих застройщиков «удешевить» стоимость квадратного метра своих объектов за счет систем микроклимата. Результатом такой «экономии» является недостаток выделяемых мощностей на следующих объектах, возможно, этим же застройщикам.
Vano Отправлено: Nov 2 2006, 10:46


Ответов:
Просмотров: Цитата (Губкин Андрей 2005 @ Nov 2 2006, 10:37 )
Согласен, если сравнивать отсутствие вентиляции и вентиляционную установку с рекуперацией теплоэнергии цифры будут другие. А если в туже самую установку вставить рекуператор то автоматика не сильно увеличится в стоимости. Зато меньше станет площадь теплообменника (калорифера), это я не стал учитывать. Фильтры остаются те же и остальные секции те же.


Андрей, я пока спорить не буду посчитаю - скажу.
Но сразу вижу, что для Москвы больше срок окупаемости у нас 1 Гкал стоит 490 руб, у Вас 825.
Это для бюджета и коммерции, для жилья 388 руб.

Vano Отправлено: Nov 2 2006, 09:59

Ответов:
Просмотров: Как и обещал, подобрал приточку с роторным рекуператором для условий в расчете Андрея, КПД рекуператора 71%, что меньше заявленных автором. Далее при расчете срока окупаемости надо считать не только стоимость секции рекуперации, а учитывать еще и автоматику, фильтры на вытяжки и пр. В ближайщее время выложу свой расчет.

[Vano]

Мой расчет системы рекуперации.
Специально старался придерживаться данных Андрея Губкина.
Итак.
Дано:
Офисное здание (в проектировании жилья не силен и врятли в типовом жилье в обозримом будущем будут применять механический приток Андрей не кидай в меня камни это моё мнение).
Производительность по притоку 15500 м3/ч, по вытяжке 14000 кубов (часть воздуха удаляется своими отдельными системами - сан. узлы, медпункт и пр. по СНиПу).
Два варианта рассматриваю:
1. Приточно вытяжная установка с роторным рекуператором.
2. Приточная установка с теми же секциями как в первом варианте минус вытяжная част и рекуператор + два крышных вентилятора.
Все оборудование подобрано одной марки в среднем ценовом диапазоне, пр-во бывшей страны соц. лагеря, с комплектом автоматики.
Цена.
1 Вариант
37 970 Евро = по курсу ЦБ 1294777 руб
2 Вариант
15864 евро + 3890 за два крышных вентилятора и шумоглушители со стаканами к ним
19 754 Евро = по курсу ЦБ 673611руб
Разница между вариантами 621166 руб - эта сумма и будет участвовать в расчете.

Стоимость одной Гкал для Москвы 490 руб, (в расчете Андрея для Архангельска 825 рублей),
вариант с электрическим нагревом даже не рассматриваю -бредовая идея для таких мощностей.

Рассчитаем сроки окупаемости установки на примере помещений в г. Москве

производительность рекуперационной установки 15 500 м3/ч, КПД рекуператора 71%температура в помещении 20С, средняя температура за отопительный период - 340С, длина отопительного периода 214 суток, время работы вентиляции 12 часов (на ночь выключают вентиляцию службы эксплуатации зданий) стоимость тепла водяной калорифер 0,57 руб. за 1 кВт/ч (490 руб. за 1 Гкал). Рассчитаем экономию энергии за отопительный период при использовании роторного теплообменника:
E= L×Cp×p×(Tr-Toa)×n×D×tv/1000 [кВт/ч], где
n - эффективность рекуператора,
L - объем приточного воздуха (м3/ч),
Ср - теплоемкость воздуха (Вт/кг С),
р - плотность воздуха (кг/м3),
То - наружная температура воздуха (С),
Tr - температура в помещении (С),
D - дина отопительного периода (дни),
tv - время работы вентиляции (часы).
Подставляем исходные данные.
Е=15 500×1,2×0,28× (20-(-3.1)) ×0,71×214×12/1000=219 349 кВт/ч
Рассчитаем окупаемость секции роторного теплообменника по формуле:
Т=S×D/E×q, где
S - разница по стоимости меду двумя вариантами 15500 м3/ч (621 166 (рублей),

D - длина отопительного периода (214 дня),

Е - экономия теплоэнергии за год (219 349 кВт/ч),
q - стоимость 1 кВт/ч (0,57 рубля).
Т=(621166×214)/(219349× 0,57) =1063 дня отопительного периода или 4,9 лет.

Вот такие цифры - Андрей, Приточно вытяжную установку я подобрал реальную, как и говорил надо учитывать стоимость не только секции рекуператора, но и остальные секции вытяжного агрегата, Вытяжные агрегаты в практике обычно не применяют слишком дорого выходит, обычно устанавливают на вытяжку крышники или канальники.
Еще минусы приточно вытяжной установки с роторным рекуператором - из за роторника приходиться ставить одну на другой секции притока и вытяжки, в моем случае высота установки получилась 2941 мм, чтог много - обычно архитекторы дают венткамеры высотой 2,2-2,5 м, в данном случае надо просить у них высоту венткамеры порядка 3,2 м, это добавит еще стоимость строительной части - и окупаемость еще увеличится.

[Vano]

Да можно и поспорить с экспертом, но за чей счет будет повторная экспертиза или третичная или четверотичная ?

Место в здании всегда можно найти. А рекуперация из разряда добровольных, перешла (уже давно) в разряд обязательных. Надо еще постараться доказать ее неокупаемость.
По нашим расчетам окупаемость рекуперации составляет 45 дней отопительного периода.

НЕ ПЕРЕШЛА в разряд обязательных, повторяю там написано как правило.
Значит можно делать, можно не делать. На усмотрение инвестора - деньги то его.
Место в здании найти сложнее чем вы представляете себе, инвестору выгоднее площадь из под венткамер отдать на офисы.
Уже давно вытяжки переехали из вытяжных венткамер наружу на холод - на кровлю. И все чаще туда же убирают приточки.
Доказывать окупаемость или неокупаемость экспертизе я не дожен - приведите норматив, по которому например два года это хорошая окупаемость, а например 2,5 плохая - где нормативная граница окупаемости?
Про Ваши 45 дней я Вам выше написал, можете пересчитать.

[Vik]

Самый примитивный расчет эффективности рекуперации:
Окупаемость рекуператора.
Стоимость приточки примем 1000$/1000м3/ч.
Стоимость приточки с рекуператором как минимум в два раза выше - 2000$/1000м3/ч.
Экономия энергии на подогрев (с учетом оттайки обмерзающего рекуператора) не более 50%.
Дополнительные разовые затраты на 1000 м3/ч - 1000$/
Экономия энергии за год (1000 часов) – 7000 кВт*ч
При стоимости электроэнергии 0,04$/кВт*ч, окупаемость рекуператора 3-4 года.
А срок службы, удорожание обслуживания, стоимость места для монтажа?
Пока энергоносители не подорожают в 2-3 раза (правда, это скоро произойдет), экономия от рекуперации Проблематична.

Как можно окупитрь рекуператор за 45 дней - загадка

[Гость_Валенок_*]

Как можно окупитрь рекуператор за 45 дней - загадка

Лехко.
Поставил рекуператор. 44 дня наслаждался и показывал его соседу. А на 45ый демонтировал и впарил его соседу в два конца.

[Гость_Гость_Игорь_*]

Да можно и поспорить с экспертом, но за чей счет будет повторная экспертиза или третичная или четверотичная ? 

Место в здании всегда можно найти. А рекуперация из разряда добровольных, перешла (уже давно) в разряд обязательных. Надо еще постараться доказать ее неокупаемость.
По нашим расчетам окупаемость рекуперации составляет 45 дней отопительного периода.

НЕ ПЕРЕШЛА в разряд обязательных, повторяю там написано как правило.
Значит можно делать, можно не делать. На усмотрение инвестора - деньги то его.
Место в здании найти сложнее чем вы представляете себе, инвестору выгоднее площадь из под венткамер отдать на офисы.
Уже давно вытяжки переехали из вытяжных венткамер наружу на холод - на кровлю. И все чаще туда же убирают приточки.
Доказывать окупаемость или неокупаемость экспертизе я не дожен - приведите норматив, по которому например два года это хорошая окупаемость, а например 2,5 плохая - где нормативная граница окупаемости?
Про Ваши 45 дней я Вам выше написал, можете пересчитать.

Роторный рекуператор не будет работать в климате Москвы (и Архангельска) без предварительного подогрева приточного наружного воздуха (см. i-d диаграмму), будет конденсат и обмерзание, постоянное размораживание, а это затраты энегрии и рециркуляция грязного воздуха. А вот рекуператор с двумя теплообменниками и промежуточным теплоносителем - это вариант, подходит для нашего климата, кстати его можно устанавливать и перед установкой с роторным рекуператором. Может я и не прав. Ка думаете?
Второй ступенью рекуперации может служить тепловой насос, которы летом поможет охладить приточный наружный воздух. Но это уже совсем другие расходы, не для соцжилья, к сожалению.

С уважением, Игорь.

[Губкин Андрей 20...]

Как правило, предподогрев не требуется, а догрев воздуха после рекуператора конечно требуется.

Роторный рекуператор не будет работать в климате Москвы (Архангельска) без предварительного подогрева приточного наружного воздуха (см. i-d диаграмму), будет конденсат и замораживание, а это частое размораживание, затраты энергии или рециркуляция грязного внутреннего воздуха обратно в помещение (если разморозка рециркуляцией). А вот рекуператор с двумя теплообменниками и промежуточным теплоносителем - это вариант для нашего климата, пусть и с меньшим КПД, кстати его можно монтироватьвать перед установкой с роторным рекуператором. Пусть это удорожает систему, но сделает ее работоспособной и надежной.
Тепловой насос можно рассмотреть как вторую ступень рекуперации, а летом он поможет охладить приточный воздух.
Могу ошибаться, но убеждение такое есть. А Вы как считаете?

С уважением, Игорь.

Отправлено: Oct 31 2006, 15:26

Ответов:
Просмотров: Как правило, предподогрев не требуется, а догрев воздуха после рекуператора конечно требуется.

Все зависит от параметров воздуха приточного и вытяжного, при расчете имеешь ввиду, что приточный воздух должен быть с положительной температурой на выходе из рекуператора и таким образом подбираешь установку. Конечно если установка стандартная и рассчитана в Швеции или где еще потеплее, то предподогрев обязателен иначе рекуператор может разорвать.

Иногда получается, что и пластинчатый рекуператор получается без преднагрева.

[Губкин Андрей 20...]

Мой расчет системы рекуперации....

Конечно если взять еще регион Астрахань (там теплей), но ниже стоимость энергоресурсов трудно уже найти, чем в Москве (пожалуй они ниже всех регионов). И время работы вентиляции свести до 4 часов в сутки, а чего подышали и …, а стоимость оборудования принять для варианта без рекуперации более дешевое, а с рекуперацией более дорогое , то окупаемость увеличится до больших периодов. В моем же случае прод магазин – работа круглосуточно.

Правильно – должен быть критерий в сроке окупаемости. В последнем (7) АВОКе позвучала цифра 5 (если Вы читали) до 5 лет это стоит делать после 5 надо задуматься.http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3371

В любом случае надо считать эту цифру, может и она скоро станет в законе, как СО2 ?

[Litvinov]

... может и она скоро станет в законе, как СО2 ?

У нас в Удмуртии есть закон, стимулирующий энергосбережения для бюджетных организаций, суть: в первые годы – сэкономленные деньги на энергоносителях конкретное бюджетное предприятие тратит на свое развитие (хороший стимул)

[kord]

To Губкин Андрей 2005
Относительно срока окупаемости рекуператора:
если на объекте автономная котельная и расход приточного воздуха велик (более 15 тыс куб) то надо брать в расчет снижение стоимости котельного и чиллерного оборудования как результат уменьшения тепловой мощности идущей на подогрев/охлаждение приточного воздуха.
И тут получается. что выгоднее использовать рекуператоры с более высоким коэффициентом.
Теоретически возможен вариант здания, где срок окупаемости будет 45 суток.
Михаил

[Губкин Андрей 20...]

... может и она скоро станет в законе, как СО2 ?

У нас в Удмуртии есть закон, стимулирующий энергосбережения для бюджетных организаций, суть: в первые годы – сэкономленные деньги на энергоносителях конкретное бюджетное предприятие тратит на свое развитие (хороший стимул)

Класс!!!!
надо будет в администрации области намекнуть.

А поточней текст закона возможно получить?

[Litvinov]

А поточней текст закона возможно получить?

попробую найти

выложил на основе примера Vano (с теми же цифрами) расчет рекуператора на Excele
в раздел : Excel for HVAC

Сообщение отредактировал Litvinov - 17.5.2007, 15:09

Причина редактирования: исправление гиперссылки

[Vano]

Мой расчет системы рекуперации....

Конечно если взять еще регион Астрахань (там теплей), но ниже стоимость энергоресурсов трудно уже найти, чем в Москве (пожалуй они ниже всех регионов). И время работы вентиляции свести до 4 часов в сутки, а чего подышали и …, а стоимость оборудования принять для варианта без рекуперации более дешевое, а с рекуперацией более дорогое , то окупаемость увеличится до больших периодов. В моем же случае прод магазин – работа круглосуточно.

Правильно – должен быть критерий в сроке окупаемости. В последнем (7) АВОКе позвучала цифра 5 (если Вы читали) до 5 лет это стоит делать после 5 надо задуматься.http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3371

В любом случае надо считать эту цифру, может и она скоро станет в законе, как СО2 ?

Ну это камень в мой огород, отвечу, по пунктам:
1. Для расчета взята Москва не самый теплый и не самый холодный климат, умеренный континентальный средняя полоса нечерноземья. Причем здесь Астрахань?
2. Время работы вентиляции в офисе 12 - больше 12 часов в офисах не работают, сужу по себе,
часто первый снимаю с охраны офис, и сдаю последний.
3. Оборудования, я это подчеркнул в расчете подобрано одной марки для систем с рекурперацией, и без рекуперации, хоть и импортного производителя, но из дешового ценового диапазона.
По поводу 7 номера АВОКа, причем тут АВОК, решает выгодно или не выгодно инвестор строительства, и пока будет такая цена на недвижимость окупаемость и 4 и 3 года невыгодна.

Уважаемый Андрей, мы же с Вами инженеры, а не менеджеры по продажам, и должны оперировать цифрами. Вы же, я не ожидал такого от Вас цифры откровенно подтасовываете.
Я проектировщик, и в расчете привел конкретный объект, который у меня не один.
Ситуация с энергоресурсами - а точнее с теплоутилизацией, рекупирацией и прочим должна регулироваться рынком, экономической эффективностью, а не нормативными актами.
Государство здесь может подправить ситуацию, а не насильно вводить рекуператоры.

[Губкин Андрей 20...]

Возможно, Вы и правы. Не стоит насильно вводить рекуперацию, но это игнорирование этого вопроса чрезвычайно такому повороту событий, как повсеместное отсутствие рекуперации. Разве Вы этого не видите? В то же время в дальнем зарубежье, где погода мягче Московской рынок рекуперации растет стремительными темпами, если бы это было не выгодно, то это не развивалось бы. Только в России почему то не выгодно.

Теперь, где Вы заметили подтасовку? В КПД установки вместо 80% -71,9 или еще где?
Стоимость рекуператора взята реальная из объекта, Регион и цены на энергоносители действительны для коммерческих объектов. Ответьте пожалуйста.

[Гость_1234_*]

Обратитесь к Белке из Питера
Она хорошо раскажет
Рекуператоры тяжёлые( эксплуатация)

[Губкин Андрей 20...]

Уважаемый Андрей, мы же с Вами инженеры, а не менеджеры по продажам, и должны оперировать цифрами. Вы же, я не ожидал такого от Вас цифры откровенно подтасовываете.
Я проектировщик, и в расчете привел конкретный объект, который у меня не один.
Ситуация с энергоресурсами - а точнее с теплоутилизацией, рекупирацией и прочим должна регулироваться рынком, экономической эффективностью, а не нормативными актами.
Государство здесь может подправить ситуацию, а не насильно вводить рекуператоры.

Что бы оперировать какими то цифрами, надо их иметь. Что бы их иметь необходимо заниматься исследованиями. Любой расчет это только приближение к действительности, а насколько это приближение приближается к действительности? Точнее если это исследовательские цифры, еще точнее если это много исследовательских цифр за много лет.

Я не могу даже сопоставить два одинаковых объекта (с рекупераций и без нее) их просто у нас нет этих двух одинаковых объектов. Хотя очень бы хотелось. Дело в том, что роторный рекуператор подогревает приточный воздух длительный период ( до – 5С бывает и до- 10С) без потребности дополнительного подогрева, а длительность стояния таких температур зависит и от региона и от конкретного года. В данной методике расчета это не учитывается. Это уже проблема – у нас в стране нет подобного опыта эксплуатации и проектирования. Поэтому приходится оперировать словами и понятиями. И я думаю мне не под силу выдать какие то рекомендации, оперируя цифрами. Каждый объект будет индивидуальным и цифры окупаемости возможно будут разнится в таких границах. Особенно если сравнивать объекты в разных регионах и с разными ценами на энергию. Чем дороже энергия, тем меньше сроки окупаемости и это очевидно.

Но одно можно утверждать смело, что без подобного расчета сегодня уже нельзя обходится при выборе систем вентиляции, что правомерно и однозначно трактуют СНиПы. Проектировщики цепляясь за фразу «как правило» полностью игнорируют этот вопрос. Конечно, менталитет наших людей сложился без понятия энергосбережения (сказываются последствия всеобщего братства) и сегодня трудно увеличивать себе работу, в принципе за те же деньги. Заказчик в 90 случаях из 100 не поддержит инициативу увеличения капитальных затрат на системы вентиляции и даже проектирования этих систем (такой уж у нас сложился стереотип заказчика). Хотя это не только его дело. Он (заказчик) строит объект в обществе, а обществу не наплевать (по крайней мере должно быть так) на экологию, так как понятие экология касается всех. А как известно тепловой выброс это тоже выброс (парниковый эффект). Там на «диком» западе, наверное об этом задумываются, а может быть этот аспект и ставят во главу угла? Не так важна, может быть, экономика конкретного объекта как экология, и опять же экономика с ней связанная. А это уже находится под колпаком государства и оно (государство ) должно регулировать эти процессы. Проводником этого является, в том числе и экспертиза, конечно отдельно взятому эксперту очень трудно переломить ситуацию, но что делать, если это твой крест, ни кто и не говорил, что будет легко. А беспочвенных обвинений (по поводу продвижения рекуперационного оборудования) в свой адрес у меня достаточно стараюсь на них не обращать внимания.

Конечно хотелось бы иметь четкие юридические границы выбора и более точного и юридически закрепленной методики расчета , но их пока нет.

Иногда, мне думается, а зачем мне все это на часах 5 часов субботнего утра, а ты опять о рекуперации ….

[Гость_1234_*]

Андрей
Если можешь
Нарисуй аэродинамическую схему подбора вентиляторов
Тогда я смогу расказать на чём горят проектировщики монтажники и наладчики
Проколы по сетям аспирации шуму балансам

[Гость_Михалыч(Вильнюс)_*]

Интересно было почитать про рекуперацию. Особенно массу высокозаумных формул.
Но вот когда за всё будут платить только по счётчикам тепловой энергии, и по нормальным ценам (близко к европейским) вот тогда о рекуперации очень сильно задумаются. А пока это всё теории.
А для начала вот вам сайт Вильнюсского завода по производству вентиляционного оборудования.
http://www.amalva.lt/index.asp?DL=R
А вот кое что о предмете разговора.
http://www.amalva.lt/index.asp?DL=R&TopicID=23
Как видите, всё уже давно изобретено и просчитано.

[Губкин Андрей 20...]

Интересно было почитать про рекуперацию. Особенно массу высокозаумных формул.
Но вот когда за всё будут платить только по счётчикам тепловой энергии, и по нормальным ценам (близко к европейским) вот тогда о рекуперации очень сильно задумаются. А пока это всё теории.

В этом все и дело, сегодня в Москве, до сих пор обстановка напоминает социалистическую. Цены на энергоносители ниже в 2 раза чем у нас, интересно, а как в других регионах страны ? Конечно при таких ценах еще можно мыслить по советски. Но рано или поздно и это пройдет. И будут востребованы рекуператоры и в державной столице. Но сегодня, что сегодня? Сегодня хотелось бы, что бы проектировщики задумывались бы, хотя бы капелюшечку о будущем и проектировали бы системы с рекуперацией, уж если рекуператор, кому то по перёк горла встает не ставьте его. А завтра когда изменятся цены смените оборудование с минимальными переделками и затратами. Системы вентиляции проектировать с учетом будущей рекуперативной установки не слишком уж затратное мероприятие.

Мне кажется (крещусь, конечно) дело в том, что нет привычки (и это естественно – откуда) обращать внимание на системы вентиляции с учетом рекуперации. А как выработать эту привычку если не проектировать. А экономика уж дело третье. Все внутри себя понимают, что это дело то стоящее.

[Vano]

Возможно, Вы и правы. Не стоит насильно вводить рекуперацию, но это игнорирование этого вопроса чрезвычайно такому повороту событий, как повсеместное отсутствие рекуперации. Разве Вы этого не видите? В то же время в дальнем зарубежье, где погода мягче Московской рынок рекуперации растет стремительными темпами, если бы это было не выгодно, то это не развивалось бы. Только в России почему то не выгодно.

Теперь, где Вы заметили подтасовку? В КПД установки вместо 80% -71,9 или еще где?
Стоимость рекуператора взята реальная из объекта, Регион и цены на энергоносители действительны для коммерческих объектов. Ответьте пожалуйста.

Отвечаю, Вы мои цифры подтасовываете, если Вы пересчитаете для своего продмага стоимость рекуперации, не 45, не 90 дней Вы не получите.

Добавлено - 11:22

Что бы оперировать какими то цифрами, надо их иметь. Что бы их иметь необходимо заниматься исследованиями. Любой расчет это только приближение к действительности, а насколько это приближение приближается к действительности? Точнее если это исследовательские цифры, еще точнее если это много исследовательских цифр за много лет.

Все проще. Вы сейчас не диссертацию пишите, если в расчетах будет погрешность в районе 10 %,
а это даже для рабочего проекта нормально, принцмпиально это не меняет дело - какая разница 900 дней отопительного периода окупаемость, или 1000 дней.

[Vano]

Я не могу даже сопоставить два одинаковых объекта (с рекупераций и без нее) их просто у нас нет этих двух одинаковых объектов. Хотя очень бы хотелось. Дело в том, что роторный рекуператор подогревает приточный воздух длительный период ( до – 5С бывает и до- 10С) без потребности дополнительного подогрева, а длительность стояния таких температур зависит и от региона и от конкретного года. В данной методике расчета это не учитывается.

?????
Это как так?
Т. е. Вы хотите сказать, при - 5 градусов на улице, КПД у роторного рекуператора 100% - если Вы говорите, что дополнительный подогрев не нужен. Андрей, поясните.
Свой расчет, я сделал на абсолютно рабочей модели приточно вытяжного агрегата.

Добавлено - 11:34

Это уже проблема – у нас в стране нет подобного опыта эксплуатации и проектирования. Поэтому приходится оперировать словами и понятиями. И я думаю мне не под силу выдать какие то рекомендации, оперируя цифрами. Каждый объект будет индивидуальным и цифры окупаемости возможно будут разнится в таких границах. Особенно если сравнивать объекты в разных регионах и с разными ценами на энергию. Чем дороже энергия, тем меньше сроки окупаемости и это очевидно.

Роторный рекуператор, любой рекуператор - это не чудо техники, а все во лишь теплообменный аппарат. И у нас в стране и тоеритически и практически проектирования, расчета теплообменных аппаратов.

[Vano]

Но вот когда за всё будут платить только по счётчикам тепловой энергии, и по нормальным ценам (близко к европейским) вот тогда о рекуперации очень сильно задумаются. А пока это всё теории.

Для тех, кто в далекой Литве - в России принято на вводе в здания проектировать Тепловые Пункты, а в них ставить узлы учета тепловой энергии, по показанием которых и расплачивать с теплопоставляющей организацией. Такчто, мы не дикари - тепло считаем.
По поводу европейских цен спорный вопрос, всетаки в добывающей энергоресурсы стране, д. б. цены на эти энергоресы ниже, чем в Европе. Наверняка у Вас шпроты стоят меньше, чем у нас в Москве.

[Гость_Pasha_*]

Слушайте, а нужна ли рекуперация в торговом центре, в котором имеется своя газовая котельная? то есть получается мы платим только за газ.

[Губкин Андрей 20...]

Отвечаю, Вы мои цифры подтасовываете, если Вы пересчитаете для своего продмага стоимость рекуперации, не 45, не 90 дней Вы не получите.

сначала мне бы хотелось, что бы меня ткнули носом или получить офицальные извинения, а потом будем дальше разбираться.

[Litvinov]

... а поточней текст закона возможно получить?

Андрей все, что нашел, выложил в разделе Нормативные документы тема:

О стимулировании энергоресурсосбережения, нормативный опыт субъектов РФ

[Губкин Андрей 20...]

... а поточней текст закона возможно получить?

Андрей все, что нашел, выложил в разделе Нормативные документы тема:

О стимулировании энергоресурсосбережения, нормативный опыт субъектов РФ

спасибо, есть над чем поурчать (позаниматься).

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:23</font>

Слушайте, а нужна ли рекуперация в торговом центре, в котором имеется своя газовая котельная? то есть получается мы платим только за газ.

будете за газ меньше платить, соответственно меньше и тратить или наоборот

[Гость_Михалыч(Вильнюс)_*]

Мне кажется (крещусь, конечно) дело в том, что нет привычки (и это естественно – откуда) обращать внимание на системы вентиляции с учетом рекуперации. А как выработать эту привычку если не проектировать. А экономика уж дело третье. Все внутри себя понимают, что это дело то стоящее.

Экономика это дело первейшее.
И чем быстрее проектировщики привыкнут считать чужие рубли, тем больше они будут востребованы.
Москве осталость до мировых цен года три-четыре. Никак не более.
Это я вам всем гарантирую.
Это я на своей шкуре монтажника и строителя изучал в Вильнюсе.

[Губкин Андрей 20...]

Москве 4 , то Архангельску года 2?

[LordN]

офисы - ерунда, что там можно съэкономить? считайте лучше для производства с круглосуточным циклом вот где можно съэкономить!
и кстати, может я не внимательно смотрел и не увидел, но чем дороже энергоноситель тем быстрее окупаемость.

[Губкин Андрей 20...]

Да, да.

Естественно, для производства это да, там сам бог велел. Не паханым полем остаются офисы, жилые дома, торговые центры (впрочем, рекуперация в них уже дело не новое), Хотя в этом типе зданий теплоэнергии много теряется.

Где-то пример здесь читал, что в Подмосковье на термометре автомобиля минус 18 через полчаса на этом же термометре + 5С(в цифрах могу и напутать, пишу по памяти), но автомобиль уже в центре Москвы . Это ли не показатель суммы тепловых выбросов от офисов и жилых домов.

[e.o.l.]

офисы - ерунда, что там можно съэкономить?

не всегда, пример у нас
центр - старый город, домам по сто лет в обед, коммуникации тоже не ахти
постепенно переделывается всё под офисы и пр., естественно крайне ограниченно всё по энергоресурсам и часто вопрос стоит так - уложимся в хх кВт эл-ва и хх куб.м/ч газа - быть объекту, тут то рекуператоры и достаём из потайного кармана

[LordN]

тут то рекуператоры и достаём из потайного кармана

это уже другая песня уложиться и съэкономить - две большие разницы

[Vano]

Отвечаю, Вы мои цифры подтасовываете, если Вы пересчитаете для своего продмага стоимость рекуперации, не 45, не 90 дней Вы не получите. 

сначала мне бы хотелось, что бы меня ткнули носом или получить офицальные извинения, а потом будем дальше разбираться.

Андрей, ответил вам в личке.
Иван.

[Vano]

По поводу желания Заказчика рекуператоров.
Вот случай из жизни, только что написал сам себе техническое задание на рабочее проектирование.
Писал сначала без рекуператора, звонок от консультанта заказчика, а давайте включим рекуператор в т з, отвечаю не проблема только согласуйте с Заказчиком.
Ответ Заказчик сказал включайте, но если не будем влезать по смете на объект, тогда мы его порежем.
Заказчик из Европы.
Вот такой подход.

[Ariz]

Рекуперация и рециркуляция возможна там где нет вредных выделений (производство) тоесть офисы, серверные, атс. Если это офис  - то зачем рекуператор? сыкономить на энергоресурсах можно подачей уже смеси без применения сложных рекуператоров.

Рекуперация и рециркуляция возможна там где нет вредных выделений (производство) тоесть офисы, серверные, атс. Если это офис  - то зачем рекуператор? сыкономить на энергоресурсах можно подачей уже смеси без применения сложных рекуператоров.

Извиняюсь, что поднял старую тему, но есть вопрос.
При вентиляции душевых (в бытовом помещении завода) можно ли использовать рекуперацию?
Ведь удаляемый воздух очень влажный, не будет ли образовываться конденсат, который потом может замерзнуть? Или прежде чем загонять в рекуператор можно (или нужно) подсушить?
Сосбственно вопрос в том, что на всю систему нужно 85 кВт. Эти киловатты в принципе есть, но встает здравый вопрос об экономии. И если при вентиляции душевых рекуперация возможна (необходима), то во сколько обойдется доп. оборудования, если это душевые...

Спасибо.

[Гость_борода_*]

Извиняюсь, что поднял старую тему, но есть вопрос.
При вентиляции душевых (в бытовом помещении завода) можно ли использовать рекуперацию?
Ведь удаляемый воздух очень влажный, не будет ли образовываться конденсат, который потом может замерзнуть? Или прежде чем загонять в рекуператор можно (или нужно) подсушить?
Сосбственно вопрос в том, что на всю систему нужно 85 кВт. Эти киловатты в принципе есть, но встает здравый вопрос об экономии. И если при вентиляции душевых рекуперация возможна (необходима), то во сколько обойдется доп. оборудования, если это душевые...

Спасибо.

Можно всё, но надо смотреть где это реально. Для душевых оптимальное решение - гликолевый рекуператор. Работая на немецкую компанию, совместно с буржуями расчитывал принципиальную эффективность применения систем утилизации тепла удаляемого воздуха. Так получили следующие результаты:
1. Применение рекуперации при расходах менее 10 000 кубов не рационально.
2. 15 000 - срок окупаемости вложений 5 лет.
3. 20 000 - 2,5 года.

Т.е. при расходах менее 10 000 не советую тратить время на расчеты.

[Skaramush]

А какие расчетные зимние температура берут буржуи и какая продолжительность отопительного периода? А то для европы и -10 экстрим.

[Гость_stikup_*]

E= L×Cp×p×(Tr-Toa)×n×D×tv/1000 [кВт/ч], где
n - эффективность рекуператора,
L - объем приточного воздуха (м3/ч),
Ср - теплоемкость воздуха (Вт/кг С),
р - плотность воздуха (кг/м3),
То - наружная температура воздуха (С),
Tr - температура в помещении (С),
D - дина отопительного периода (дни),
tv - время работы вентиляции (часы).
Подставляем исходные данные.
Е=15 500×1,2×0,28× (20-(-3.1)) ×0,71×214×12/1000=219 349 кВт/ч

Может я ошибаюсь, конечно, но мне кажется энергия должна измеряться не в кВт/ч, а в кВт*ч или в джоулях или в калориях.
И теплоемкость должна иметь в числителе джоули.
Мне нужно посчитать экономию тепла от установки рекуператора, я нашел эту тему, но формула какая-то странная на мой взгляд. Не могли бы вы дать ссылку на методику расчета?

[Vano]

Может я ошибаюсь, конечно, но мне кажется энергия должна измеряться не в кВт/ч, а в кВт*ч или в джоулях или в калориях.

Да, количество производимой энергии или потребляемой энергии может быть измерено в кВт*ч. А если у Вас счетчик эл. энергии в джоулях,то можно и в джоулях, если в калория то в калориях.

И теплоемкость должна иметь в числителе джоули.

Опять же почему должна в джоулях? У меня эл счетчик в кВт*ч.
Вы не согласны что теплоемкость воздуха 0,28 Вт/кг*С?

Мне нужно посчитать экономию тепла от установки рекуператора, я нашел эту тему, но формула какая-то странная на мой взгляд. Не могли бы вы дать ссылку на методику расчета?

Таки Вам нужно - в этой теме несколько методик, мне нужно было я придумал может она и не правильная, проверьте с тем,что надо писать кВт*ч согласен - косяк.

[Гость_stikup_*]

Вы не согласны что теплоемкость воздуха 0,28 Вт/кг*С?

Конечно нет. Теплоемкость воздуха - 0,28 Вт*ч/кг*С

[Vano]

Конечно нет. Теплоемкость воздуха - 0,28 Вт*ч/кг*С

Конечно, да - ловите картинку и руководство по проектированию систем утилизации от АВОКа.
Я нашел автора того расчета выше, в котором Вы ищете косяки, гы не мой оказался, а выкладывал в теме я его.

Сообщение отредактировал Vano - 19.3.2011, 23:29

Прикрепленные файлы

 ________.JPG ( 106,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 188
 04_ruk_po_utiliz_site_restricted.pdf ( 759,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 222

 

[msi]

Можно всё, но надо смотреть где это реально. Для душевых оптимальное решение - гликолевый рекуператор. Работая на немецкую компанию, совместно с буржуями расчитывал принципиальную эффективность применения систем утилизации тепла удаляемого воздуха. Так получили следующие результаты:
1. Применение рекуперации при расходах менее 10 000 кубов не рационально.
2. 15 000 - срок окупаемости вложений 5 лет.
3. 20 000 - 2,5 года.

Т.е. при расходах менее 10 000 не советую тратить время на расчеты.

Для душевых желательно вообще обходиться без рекуперации во избежание головной боли с замерзанием.
А совет Ваш относится к категории вредных, т.к. считать надо всегда. Иногда рекуперация (сухих помещений) предохраняет от замораживания приточки.

[Гость_stikup_*]

Vano
Ну так это у них просто описка.
Странно что вы продолжаете защищать ошибки, к тому же чужие.

В ваттах измеряют мощность, а энергию и работу - в ватт*часах или джоулях.
1Вт*ч = 3600Дж.

Собственно мне все равно конечно, оставайтесь при своем ошибочном мнении.

Я просто пытался разобраться в формуле и нашел путанницу в единицах измерения.
Если ответ получается в кВт*часах, то откуда эти часы взялись?

[Vano]

Vano
Ну так это у них просто описка.

Да мне фиолетово, я подсчитал, теперь Вы считайте.
И третий день ковыряете опечатки. Вместо того,чтобы за 15 минут подсчитать эффективность.

Мне нужно посчитать экономию тепла от установки рекуператора, я нашел эту тему, но формула какая-то странная на мой взгляд. Не могли бы вы дать ссылку на методику расчета?

http://www.5season.ru/article1.php

[Vano]

Я просто пытался разобраться в формуле и нашел путанницу в единицах измерения.
Если ответ получается в кВт*часах, то откуда эти часы взялись?

Хорошо, разобрались с единицами спасибо, а выложите свой расчет - что в результате получилось.

[Гость_stikup_*]

vano
большое спасибо за ссылки
без обид?

[Vano]

vano
большое спасибо за ссылки
без обид?

Пжста
конечно)

[Kass]

Из практики рекуператоры имеет смысл применять везде, и экономия энергоресурсов весьма ощутима.

[War]

А кто-нибудь считал окупаемость пластинчатого рекуператора? Интересует целесообразность его использования для офисного здания в Москве. Расходы (29200 / 27200) куб.м/ч

[rek1817]

А кто-нибудь считал окупаемость пластинчатого рекуператора? Интересует целесообразность его использования для офисного здания в Москве. Расходы (29200 / 27200) куб.м/ч

http://www.recuperators.ru/library/calcula..._calculator.php

[AleksejCher]

А кто-нибудь считал окупаемость пластинчатого рекуператора? Интересует целесообразность его использования для офисного здания в Москве. Расходы (29200 / 27200) куб.м/ч

Не факт что быстро окупится, при условии что источник тепла не электроэнергия. В этой теме есть расчет окупаемости для роторного рекуператора который имеет эффективность выше пластинчатого и срок составил 5 лет, при этом в расчете не был учтен ряд факторов которые увеличат этот срок, например увеличение энергопотребления приточного и вытяжного вентилятора за счет введения в дополнительного сопртивления в сеть - роторного рекуператора, а также фильтра вытяжного вентилятора. Помимо этого расчет проводился на максимальную эффективность теплоутилизации, а по факту например при температуре минус 5 такой эффективнсти уже не будет. Я пробовал изменять параметры наружного воздуха в программах подбора венустановок при увеличении температуры наружного воздуха эффективность снижается. Кроме этого по отзывам эксплутационщиков еще приобретается куча проблемм с обмерзанием теплообменника, которые в принципе решаемы но за все придется платить, возможны различные варианты защиты которые обсуждались на форуме. Как ни странно самым нормальным вариантом на мой взгляд является теплообменники с промежуточным теплоносителем, которые стоят дешевле всего и почти никогда не обмерзают, проблеммы с обмерзанием решаются элементарно, путем установки реле давления на теплообменник нагреватель, которое отключат циркуляционный насос, до тех пор пока теплообменник не отмерзнет. Мое мнение что применение рекуператоров это дань моде, зачастую их закладывают не производя вообще ни каких экономических расчетов.

[tekto]

Прочитал тему, в данный момент для меня весьма актуальную - начало конечно, ничего не скажешь, воодушевляющее , а вот ближе к последним постам как то так... пессимистически умеренно, с поэтическими нотками и троеточиями в конце ... В европпах теплее ..., а вот за то у нас газ... , а у них менталитет... , а у нас минталитету нет ... и так далее с экономико-техническими расчетами в перемешку.

Для себя пока лишь на уровне технико-экономической интуиции (ни разу не делал доскональных расчетов, только на вскидку) думаю, что роторный регенератор в большенстве случаев являтся самым правильным решением, даже со сроком окупаемости порядка 10 лет.

Логика простая - даже если за 10 лет окупится, а потом еще 10, а то и 20 будет приносить пользу, как финансовую, так и экологическую - это правильно, разумно и цивилизованно, к тому же окупается и приносит прибыль.

Тем более не редко отказ от утилизации тепла приводит к занижению санитарных норм и довольно часто конечный пользователь, платя не малую аренду помещений, иногда даже 40$.\час, вынужден при этом, за свои же деньги, пить в место чистой воды мочу свою и окружающих (такое сравнение было приведено в теме о микроклимате помещений, если кто читал), а связано это с тем, что за энергосберегающее оборудование платить не хотят, видите ли 10 лет это долго, типа у нас газ, а потом и за газ платить дорого, поэтому ну их нафик, этих людишек, ничего страшного с ними не будет, вот пусть чем хотят тем и дышат, главное чтоб за аренду платить не забывали.

По поводу гликолевого рекуператора думаю, что все таки роторный выигрывает, даже с учетом циклов оттайки и высокой стоимости самого решения.

А еще кто то в самом начале сказал, что лучше ставить сразу и гликолевый и роторный, но по этому поводу что то даже никто и не высказался толком, мне вот очень понравилась эта идея, раньше даже в голову такое не приходило, всегда только или или, преднагрев и так далее, а чтоб преднагрев все за счет той же рекуперации мозгов не хватало ни разу, а по сути ничего сложного.

Было бы конечно не плохо так сказать окончательно определиться с отечественным менталитетом в этом, как думается, довольно важном и насущном вопросе. Какой он на самом деле?

Сообщение отредактировал tekto - 2.2.2012, 10:32

[AleksejCher]

Боюсь не отходит оборудование 10 лет, по крайней мере без серьезных ремонтов.

Применив двух рекуператоров кроме увеличения цены по моему мнению больше не даст никаких последствий. Эффективность роторного рекуператора и так высока она доходит до 90 %. Куда уж больше только вот при этих 90 % как раз и высока вероятность обмерзания. Подсчитайте сами какова будет температура вытяжного воздуха после рекуператора при такой эффективности, далеко за минус.

[tekto]

Боюсь не отходит оборудование 10 лет, по крайней мере без серьезных ремонтов.

Если 10 лет не отходит, значит активно пользуется, соответственно и окупиться должен тоже быстрее раза в 2, года за 4-5, а ремонт не дорого - подшипники заменить или двигатель перемотать, ну 5-10 тысяч, все вместе если...

Применив двух рекуператоров кроме увеличения цены по моему мнению больше не даст никаких последствий. Эффективность роторного рекуператора и так высока она доходит до 90 %. Куда уж больше только вот при этих 90 % как раз и высока вероятность обмерзания. Подсчитайте сами какова будет температура вытяжного воздуха после рекуператора при такой эффективности, далеко за минус.

Получается все таки лучше на оттайку периодически вставать, чем такой огород городить?

[AleksejCher]

Если 10 лет не отходит, значит активно пользуется, соответственно и окупиться должен тоже быстрее раза в 2, года за 4-5, а ремонт не дорого - подшипники заменить или двигатель перемотать, ну 5-10 тысяч, все вместе если...


Получается все таки лучше на оттайку периодически вставать, чем такой огород городить?

Конечно надо смотреть исходя из объекта, иногда тепла нет и строить котельную в разы накладнее чем применить рекуператор и без него не обойтись.
Сразу не понял что вы планируете применить второй рекуператор, для режимов оттайки основного. Тогда может лучше применить его в паре с пластинчатым рекуператором с обводным каналом (поставить рекуператор на обводной канал). Пластинчатый стоит дешевле, нет вращающихся частей, нет перетока вытяжного воздуха в приточный (а в роторном он есть).

Если есть конкретный объект выкладывайте расчет, давайте прикинем все за и против. Самому интересно какой выйдет срок окупаемости. Возможно стоимость установок с рекуператорами уменьшилась, а цена на энергоносители увеличилась, соответственно и срок окупаемости выйдет меньше.

[Гость_Гампопа_*]

Чисто из любопытсва: а вот автомобиль себе тоже так покупаете, по срокам окупаемости? или как то еще?

[AleksejCher]

Чисто из любопытсва: а вот автомобиль себе тоже так покупаете, по срокам окупаемости? или как то еще?

Исходя из финансового состояния. А причем тут автомобиль и рекуператор. Или вы про гибридные автомобили?

[ArFey]

Лично я, ни активным противником, ни ярым сторонником (в отличие от господ Свегановодов, например) применения рекуперации никогда не был. Все хорошо в нужное время и в нужном месте. Главное для меня, как для инженера, это честно и грамотно подсчитать всю техническую и экономическую составляющую рекуперации и после этого принимать решение (или, точнее, предоставить эти данные для принятия решения Заказчику). Очень порадовало мнение уважаемых Бороды и AleksejCher. Самостоятельно пришел к тем же выводам, но постоянно приходится уличать в жульничестве особо рьяных "продвигАтелей" рекуперации, "случайно" забывающих учесть в расчетах моменты обмерзания и повышенного потребления электроэнергии двигателями вентиляторов на преодоление немалого сопротивления фильтров 7-го класса и, порой, очень плотной навивки (привет Свегону) роторов рекуператора. Кроме этого, при реконструкции бывает весьма проблематично подвести к венткамере в два раза больше воздуховодов (стоимость которых тоже в расчетах не учитывается). Поэтому, продолжаю считать, что рекуперация имеет право на жизнь в 2 случаях: а) Когда просто тупо не хватает тепла на объекте и взять негде (тут уж не до экономики!) б) Когда срок окупаемости (честно посчитанный с учетом всех вышеизложенных факторов) хотя бы на пару лет меньше срока жизни оборудования. А все эти разговоры на тему "надо привыкать применять" - чушь. Как говорится: "Что наступать - бежать, что отступать - бежать". Аркадий

[tekto]

to ArFey

Какой по вашему срок жизни оборудования? Безусловно с вами согласен, что во всем необходим только здравый подход.

Конечно надо смотреть исходя из объекта, иногда тепла нет и строить котельную в разы накладнее чем применить рекуператор и без него не обойтись.

Вероятно, но все же моя мысль не о том кодга нет других вариантов. Речь о нашей ментальности в целом, я уверен что например в той же, "так не любимой нами" буржуазной европпе (хотя их климат существенно отличается от нашего), нет никаких проблем принять решение платить не за отопление, а по окончании срока окупаемости всю оставшуюся жизнь радоваться своему счастью, существовать в достойных, человеческих условиях и не закрывать задвижку в ущерб санитарии и в угоду прибыли, так как сначало жалко денег на энергосберегающее оборудование, а потом жалко платить и за сами энергонасители, получается в лучшем случае самообман. Так и тарифы же могут существенно поменяться с момента расчета срока окупаемости, сегодня он десять лет, а завтра год, какие прогнозы?

Сразу не понял что вы планируете применить второй рекуператор, для режимов оттайки основного. Тогда может лучше применить его в паре с пластинчатым рекуператором с обводным каналом (поставить рекуператор на обводной канал). Пластинчатый стоит дешевле, нет вращающихся частей, нет перетока вытяжного воздуха в приточный (а в роторном он есть).

Мне кажется даже не на байпасе лучше ставить, а перед рекуператором на теплый поток из помещения и в преднагрев на поток воздуха с улицы.

Если есть конкретный объект выкладывайте расчет, давайте прикинем все за и против. Самому интересно какой выйдет срок окупаемости. Возможно стоимость установок с рекуператорами уменьшилась, а цена на энергоносители увеличилась, соответственно и срок окупаемости выйдет меньше.

Объект есть, вы знаете какой, если хотите, то можно и на его примере попробоватьм посчитать... Только точными тарифами на газ к сожалению в данный момент я не располагаю, объект в Новосибе.

Сообщение отредактировал tekto - 3.2.2012, 10:30

[Гость_Гампопа_*]

Исходя из финансового состояния. А причем тут автомобиль и рекуператор. Или вы про гибридные автомобили?

А какая разница. Его надо купить, и у него есть затраты в эксплуатации. Проблема то не техническая, проблема экономическая. Сделайте его дешевым и вопрос исчезнет сам собой.

[AleksejCher]

Мне кажется даже не на байпасе лучше ставить, а перед рекуператором на теплый поток из помещения и в преднагрев на поток воздуха с улицы.

Объект есть, вы знаете какой, если хотите, то можно и на его примере попробоватьм посчитать... Только точными тарифами на газ к сожалению в данный момент я не располагаю, объект в Новосибе.

Если поставите перед рекуператором то еще больше увеличите аэродинамическое сопротивление системы и потребляемую мощность вентиляторов, а поставите параллельно то уменьшите ее. И как поступить автоматике в ситуации если гликолевый теплообменник начнет обмерзать?

Давайте попробуем посчитать. Только нужно узнать стоимость установок с рекупераций и без нее. Остальные параметры для расчета вам уже известны.

[tekto]

Если поставите перед рекуператором то еще больше увеличите аэродинамическое сопротивление системы и потребляемую мощность вентиляторов, а поставите параллельно то уменьшите ее. И как поступить автоматике в ситуации если гликолевый теплообменник начнет обмерзать?

Вероятно это будет зависить от типа рекуператора. Думаю автоматика должна работать таким образом, чтобы оптимизировать их совместную работу. В случае с роторным, наверно просто будет достаточно отключить на некоторое время циркуляционник, а с пластинчатым возможно вы и правы: держать по холодному углу -3 и догревать байпас гликолем, наверно как то так. С удовольствием обсудил бы это более детально.

Давайте попробуем посчитать. Только нужно узнать стоимость установок с рекупераций и без нее. Остальные параметры для расчета вам уже известны.

Разница в цене примерно 200 тысяч, подразумевается что автоматика есть и необходимы лишь небольшие коррективы, вентиляторы посчитаны с запасом и выдадут требуемый расход при добавлении в сеть оборудования регенератора, приблизительно пускай будет 1700 кубов в час.

[AleksejCher]

Смотрите приведу сравнение роторный рекуператор арктос 500х300 как раз примерно на вашу производительность стоит 195000 рублей, пластинчатый рекуператор Корф типоразмером 500х300 695 евро или 28000 рублей. Теплообменник охладитель 373 евро плюс нагреватель 228 евро плюс насос ну наверное евро 150 не меньше итого 30000. Не производя никаких расчетов я за пластинчатый с обводным каналом либо за гликолевые теплообменники.

[toxan]

. Кроме этого, при реконструкции бывает весьма проблематично подвести к венткамере в два раза больше воздуховодов (стоимость которых тоже в расчетах не учитывается).

А если учесть стоимость квадратного метра площади проглоченной такими шахтами, высоты упавших потолков... То ваще песня получится....

[tekto]

Возможно... но все же я за роторный (чую, что он как то более привлекательный в долгосрочной перспективе). К тому же в моем варианте поздняк метаться, монтажники уже буквально вчера профигачили в цоколь воздуховоды с улицы и конструктивно они заходят туда в два этажа и очень проблематично будет их состыковать в одну плоскость под пластинчатый рекуператор, хотя вероятно при желании все же это возможно осуществить, а так вполне эргономично и без особых проблем войдет ротор. Предлагаю обстрагироваться от этого и просто посчитать как оно должно быть на самом деле. По ценам я делаю некоторую скидку и 200 тысяч примерно получается цена вместе с работой и сопутствующими материалами, при условии, что не требуется координальная переделка существующей автоматики, хотя если вы настаиваете, то для чистоты эксперимента можно посчитать и без скидок.

[AleksejCher]

Возможно... но все же я за роторный (чую, что он как то более привлекательный в долгосрочной перспективе). К тому же в моем варианте поздняк метаться, монтажники уже буквально вчера профигачили в цоколь воздуховоды с улицы и конструктивно они заходят туда в два этажа и очень проблематично будет их состыковать в одну плоскость под пластинчатый рекуператор, хотя вероятно при желании все же это возможно осуществить, а так вполне эргономично и без особых проблем войдет ротор. Предлагаю обстрагироваться от этого и просто посчитать как оно должно быть на самом деле. По ценам я делаю некоторую скидку и 200 тысяч примерно получается цена вместе с работой и сопутствующими материалами, при условии, что не требуется координальная переделка существующей автоматики, хотя если вы настаиваете, то для чистоты эксперимента можно посчитать и без скидок.

Пластинчатые рекуператоры можно монтировать как горизонтально так и вертикально, в нем нет вращающихся деталей и его легче чистить. Я прикинул установку на 2000 м3/ч для региона Тула окупаемость роторного рекуператора составила примерно 9 лет, пластинчатого 5. По пластинчатому годовая прибыль после окупаемости составила 10 тысяч рублей в год. Стоимость тепловой энергии взял 1 руб за 1 кВт, электро 4 руб за кВт. Если у вас теплоснабжение от котла то срок окупаемости выйдет еще больше. Так как 1 кВт тепловой энергии котла стоит еще дешевле. В вашем регионе сроки наверное будут меньше так как у вас продолжительность ОП больше чем у нас и средняя температура ОП ниже.
А какие тарифы на электро и тепловую энергию в вашем регионе?

Сообщение отредактировал AleksejCher - 3.2.2012, 13:30

[Skaramush]

Для зимних температур ниже -20 градусов обмерзание от 15 до 40% поверхности на пластинчатом теплообменнике - неизбежность. При влажности удаляемого воздуха близкой к 30%, то есть если будет хоть намёк на комфортное увлажнение, обмерзать будет и двухступенчатый пластинчатый. Так что необходимо считать и "время + нагрузка" при работе на "прямом" наружном воздухе при оттаивании.

[ArFey]

to ArFey
Какой по вашему срок жизни оборудования?

Леший его знает! (А может Jota действительно знает? ). Думаю, что лет 7-8 (имеется в виду тот срок, когда в латание оборудования не приходится серьезно вкладываться). Надо бы пораспрошать старых эксплуатационников.

А если учесть стоимость квадратного метра площади проглоченной такими шахтами, высоты упавших потолков... То ваще песня получится....

Кстати, да! В таком разрезе и плюс коммерческая стоимость дополнительных площадей под венткамеры - это уже не песня, это уже ария!

Для зимних температур ниже -20 градусов обмерзание от 15 до 40% поверхности на пластинчатом теплообменнике - неизбежность. При влажности удаляемого воздуха близкой к 30%, то есть если будет хоть намёк на комфортное увлажнение, обмерзать будет и двухступенчатый пластинчатый. Так что необходимо считать и "время + нагрузка" при работе на "прямом" наружном воздухе при оттаивании.

Вот спасибо, Эдуард! Давно искал озвученные Вами цифры для диалога с рекламистами "идеального" роторного рекуператора. И, кстати, все, без исключения, программы подбора оборудования считают калориферы только на "остаточную" (с учетом постоянной работы рекуператора) мощность. Аркадий

[tekto]

А какие тарифы?

Не знаю точно по каким тарифам барин платит, сразу как то не поинтересовался, спрошу обязательно на днях, когда увижусь, а правильнее наверно будет совместить и вопрос и предложение, пока еще не общался предметно с ним на эту тему, только в скользь, а так прикидываю рубля 3 газ, 2 рубля электричество.

Пластинчатые рекуператоры можно монтировать как горизонтально так и вертикально, в нём нет вращающихся деталей и его легче чистить.

Думаю пластинчатые вертикально лучше все же не монтировать.

обмерзание от 15 до 40% поверхности на пластинчатом теплообменнике - неизбежность

Вот спасибо, Эдуард! Давно искал озвученные Вами цифры для диалога с рекламистами "идеального" роторного рекуператора.

Извиняюсь конечно, а "пластинчатый теплообменник" и "роторный рекуператор" это одно и тоже?

[LordN]

кто что слышал про "бумажные" противоточники? вроде друзья-китайцы освоили производство и теперь завалят нас ими

по слухам и рекламам влагоперенос из ВВ в ПВ весьма существеннен и чутьли не на все сто избавляет от проблем с обмерзанием аже при разности в 60-70К.

[AleksejCher]

Не знаю точно по каким тарифам барин платит, сразу как то не поинтересовался, спрошу обязательно на днях, когда увижусь, а правильнее наверно будет совместить и вопрос и предложение, пока еще не общался предметно с ним на эту тему, только в скользь, а так прикидываю рубля 3 газ, 2 рубля электричество.

Думаю пластинчатые вертикально лучше все же не монтировать.

Извиняюсь конечно, а "пластинчатый теплообменник" и "роторный рекуператор" это одно и тоже?

Пластинчатые можно монтировать и вертикально и горизонтально. В установках производительностью 4-5 тысяч и выше пластинчатые рекуператоры чаще всего смонтированны вертикально, так как в этом случае экономится площадь венткамеры.

В случае если стоимость 1 м3/ч газа 3 рубля(у нас в городе примерно такие тарифы для частных лиц), стоимость 1 кВт тепловой энергии при кпд котла 90% и теплоте сгорания топлива 8000 ккал/нм3 составит 35 копеек за 1 кВт и срок окупаемости роторного рекуператора для моего региона составит лет так примерно лет так 20. А для вашего немного меньше. В любом случае можно будет что то сказать узнав такрифы на энергоносители в вашем регионе.

кто что слышал про "бумажные" противоточники? вроде друзья-китайцы освоили производство и теперь завалят нас ими

по слухам и рекламам влагоперенос из ВВ в ПВ весьма существеннен и чутьли не на все сто избавляет от проблем с обмерзанием аже при разности в 60-70К.

А не приведете ссылочку, первый раз про такие слышу.

Сообщение отредактировал LordN - 3.2.2012, 17:40

[Valentin_K]

Поэтому, продолжаю считать, что рекуперация имеет право на жизнь в 2 случаях: а) Когда просто тупо не хватает тепла на объекте и взять негде (тут уж не до экономики!) б) Когда срок окупаемости (честно посчитанный с учетом всех вышеизложенных факторов) хотя бы на пару лет меньше срока жизни оборудования. А все эти разговоры на тему "надо привыкать применять" - чушь. Как говорится: "Что наступать - бежать, что отступать - бежать". Аркадий

не совсем согласен с таким подходом. Есть еще и психологический момент - при строительстве редко кто обращает внимание на стоимость вентоборудования - на фоне люстр по 5тыщ евро и плитки по 200евро за квадрат стоимость рекуператора со всеми сопутствующими затратами просто не заметна. Зато при эксплуатации системы вентиляции, когда счетчик тепла или электроэнерги начинает бешено крутиться, наличие рекуператора часто играет решающую роль - эксплуатировать ли систему вентиляции или нет.

Сообщение отредактировал Valentin_K - 3.2.2012, 17:42

[LordN]

первый раз про такие

что-то вроде этого

[tekto]

Пластинчатые можно монтировать и вертикально и горизонтально. В установках производительностью 4-5 тысяч и выше пластинчатые рекуператоры чаще всего смонтированны вертикально, так как в этом случае экономится площадь венткамеры.

Имею в виду канальное (модульное) оборудование, всмысле не вентагрегат в сборе, т.е. пластинчатый рекуператор у которого штуцер снизу, если его вертикально установить, куда потечет конденсат? ВдобАВОК ко всему воздуховоды расположены один над другим, а не один возле другого и на улице тоже, один между стеной и другим, а не параллельно оба вдоль стены, я не знаю таких рекуператоров.

Сообщение отредактировал tekto - 3.2.2012, 18:33