Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
> Полное и статическое давление., Путаница при подборе вентиляторов
Dio_Rock
сообщение 26.4.2010, 14:44
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 180
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 54071



Здравствуйте, товарищи проектировщики!
Хотелось бы услышать некоторые уточнения насчет одного вопроса....связанного с подбором вентиляторов. Как известно для этого используются 2 величины: расход и потери давления в сети.

В институте учат так: Полное давление вентилятора должно быть равно потерям давления в сети. Для приточной устанвоки нужно сложить все сопротивления: Pполн=1,1*(Рсети+Ррешетки+Pкалорифера+...и т.д). Далее в учебниках ссылаются на катологи производителей оборудования, где по графикам зависимостси расхода от полного давления(якобы равного сопротивлению сети) подбирается вентилятор. Т.е по учебнику выходит, что сопротивление сети равно полному давлению вентилятора....
Однако в фирменных программах для подбора приточных установок, которые я встречал, требуется вбивать только величину статического давления.....более того в руководствах написано, что сопротивление сети воздуховодов это есть статическое давление...

Я уже совсем запутался, как же правильно на самом деле?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
8 страниц V   1 2 3 > »   
Открыть тему
Ответов (1 - 99)
Skaramush
сообщение 26.4.2010, 15:51
Сообщение #2


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Полное давление это сумма статического и динамического. Динамическое - та часть суммы, которая зависит только от расхода. Программа производителя права - вы вводите статическое давление, как потери на сеть и динамическое, как необходимое для создания расхода. Противоречия нет. В вот этом предложении:
Цитата
Полное давление вентилятора должно быть равно потерям давления в сети.
вы упустили "при заданном расходе".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dio_Rock
сообщение 26.4.2010, 16:16
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 180
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 54071



Цитата(Skaramush @ 26.4.2010, 19:51) *
Программа производителя права - вы вводите статическое давление, как потери на сеть и динамическое, как необходимое для создания расхода.

Ввести там требуется только статическое давление, динамическое будет зависеть от подобранного вентилятора. Допустим так. Тогда что же это, получается в учебниках пишут неправильно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 26.4.2010, 17:14
Сообщение #4


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Ув. Dio Rock, ещё раз Вам повторяю - сопротивление сети в отрыве от расхода не существует. Расходом определяется динамическое давление. Сумма статического и динамического давления даёт полное.
Кроме того, в программе подбора Вы вводите не "только статическое давление", а "требуемый расход" и "статическое давление". Иными словами, Вы и вводите составляющие полного давления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 26.4.2010, 17:33
Сообщение #5


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(Dio_Rock @ 26.4.2010, 11:44) *
Здравствуйте, товарищи проектировщики!
Хотелось бы услышать некоторые уточнения насчет одного вопроса....связанного с подбором вентиляторов. Как известно для этого используются 2 величины: расход и потери давления в сети.

В институте учат так: Полное давление вентилятора должно быть равно потерям давления в сети. Для приточной устанвоки нужно сложить все сопротивления: Pполн=1,1*(Рсети+Ррешетки+Pкалорифера+...и т.д). Далее в учебниках ссылаются на катологи производителей оборудования, где по графикам зависимостси расхода от полного давления(якобы равного сопротивлению сети) подбирается вентилятор. Т.е по учебнику выходит, что сопротивление сети равно полному давлению вентилятора....
Однако в фирменных программах для подбора приточных установок, которые я встречал, требуется вбивать только величину статического давления.....более того в руководствах написано, что сопротивление сети воздуховодов это есть статическое давление...

Я уже совсем запутался, как же правильно на самом деле?

Потери давления в сети действительно определяются статикой, но вы упускаете что воздух преодолев все сопротивления на выходе из воздухораспределительного устройства имеет еще кинетическую энергию, воздух выходит со скоростью. При подборе вентилятора мы должны учитывать эту энергию, поэтому подбираем вентилятор способный не только преодолеть сопротивление сети, но и обеспечить необходимую энергию потока на выходе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dio_Rock
сообщение 26.4.2010, 22:27
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 180
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 54071



Я полностью с вами согласен. Тогда получается, что в учебниках написано неправильно и преподаватель учит неправильно(она уже 40 лет так проектирует..)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 27.4.2010, 10:13
Сообщение #7


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Dio_Rock @ 26.4.2010, 22:27) *
Я полностью с вами согласен. Тогда получается, что в учебниках написано неправильно и преподаватель учит неправильно(она уже 40 лет так проектирует..)

Я вам ещё раз повторяю, разберитесь, из каких составляющих состоит полное давление. Внимательно. Разобрав также все составляющие формул. Это для начала, перед тем, как править учебники.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteShark
сообщение 27.4.2010, 11:10
Сообщение #8


инженегр


Группа: Участники форума
Сообщений: 484
Регистрация: 6.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3906



Вам сюда http://www.c-o-k.com.ua/content/view/809/40/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Интересующийся_*
сообщение 27.4.2010, 11:35
Сообщение #9





Guest Forum






Статическое давление измерить просто - трубку Пито вставил и соединяй ее с микроманометром (дифманометром).
Полное давление в системе измерить практически невозможно. Его приходится расчитывать по измерениям профиля скоростей в каком то сечении - у стенки воздуховода скорость около 0, а по оси воздуховода максимальная, но изменяющаяся вдоль воздуховода (профиль перестраивается после каждого местного сопротивления, поворота ...).
JJJ, Потери давления в системе определяются не статикой, а динамикой потока: чем больше скорость, тем больше сопротивление системы.
Статикой определяется скорость струи на выходе из системы вентиляции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
seeker
сообщение 27.4.2010, 11:38
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 446
Регистрация: 21.8.2006
Из: москва
Пользователь №: 3747



В тексте данной ссылки есть ошибки
1. неправильно вычислена скорость на выходе для обоих вентиляторов и как следствие
ошибка расчета динамического и полного напора.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 27.4.2010, 12:13
Сообщение #11


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(Интересующийся @ 27.4.2010, 9:35) *
Статическое давление измерить просто - трубку Пито вставил и соединяй ее с микроманометром (дифманометром).
Полное давление в системе измерить практически невозможно. Его приходится расчитывать по измерениям профиля скоростей в каком то сечении - у стенки воздуховода скорость около 0, а по оси воздуховода максимальная, но изменяющаяся вдоль воздуховода (профиль перестраивается после каждого местного сопротивления, поворота ...).
JJJ, Потери давления в системе определяются не статикой, а динамикой потока: чем больше скорость, тем больше сопротивление системы.
Статикой определяется скорость струи на выходе из системы вентиляции.

А иллюстрацией к этому замечанию может послужить заглушенная сеть: - динамика =0, а полное=статике. laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Интересующийся_*
сообщение 27.4.2010, 12:25
Сообщение #12





Guest Forum






Естественно, потерь в такой системе нет.
Если систему заглушить тщательно, то давление в ней будет сохраняться сколь угодно долго.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Интересующийся_*
сообщение 27.4.2010, 12:25
Сообщение #13





Guest Forum






!

Сообщение отредактировал Интересующийся - 27.4.2010, 12:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Интересующийся_*
сообщение 27.4.2010, 12:25
Сообщение #14





Guest Forum






!

Сообщение отредактировал Интересующийся - 27.4.2010, 12:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 27.4.2010, 13:00
Сообщение #15


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(Интересующийся @ 27.4.2010, 10:25) *
Естественно, потерь в такой системе нет.
Если систему заглушить тщательно, то давление в ней будет сохраняться сколь угодно долго.

Ну тогда другой пример: участок прямого в-да с дросселем; переходов, отводов и т.д. нет. Скорость в-ха до дросселя и после одна и та же несмотря на потери давления на дросселе, а вот статика на участке до дросселя =потерям на этом дросселе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Интересующийся_*
сообщение 27.4.2010, 13:09
Сообщение #16





Guest Forum






Цитата(JJJJ @ 27.4.2010, 16:00) *
Ну тогда другой пример: участок прямого в-да с дросселем; переходов, отводов и т.д. нет. Скорость в-ха до дросселя и после одна и та же несмотря на потери давления на дросселе, а вот статика на участке до дросселя =потерям на этом дросселе.

Нет, статика до дросселя не равна потерям на этом дросселе.
Потери на дросселе будут равны разнице статического давления до дросселя (это, как я понимаю, сужение вохдуховода) и статического давления после дросселя, в отдалении, где скорость струи снизится до скорости перед дросселем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 27.4.2010, 14:17
Сообщение #17


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(Интересующийся @ 27.4.2010, 11:09) *
Нет, статика до дросселя не равна потерям на этом дросселе.
Потери на дросселе будут равны разнице статического давления до дросселя (это, как я понимаю, сужение вохдуховода) и статического давления после дросселя, в отдалении, где скорость струи снизится до скорости перед дросселем.

Специально привел пример в котором отсутствовали бы потери давления за дросселем, а тогда статика и есть потери. Но почему первое предложение не комментируется? Изменения динамики нет а потери есть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 27.4.2010, 14:26
Сообщение #18


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Интересующийся @ 27.4.2010, 11:35) *
Статическое давление измерить просто - трубку Пито вставил и соединяй ее с микроманометром (дифманометром).
Полное давление в системе измерить практически невозможно. Его приходится расчитывать по измерениям профиля скоростей в каком то сечении - у стенки воздуховода скорость около 0, а по оси воздуховода максимальная, но изменяющаяся вдоль воздуховода (профиль перестраивается после каждого местного сопротивления, поворота ...).
JJJ, Потери давления в системе определяются не статикой, а динамикой потока: чем больше скорость, тем больше сопротивление системы.
Статикой определяется скорость струи на выходе из системы вентиляции.

И статика, и динамика, и полное могут быть замеряны при помощи трубки и микроманометра. Поле снимается в соответствии с ГОСТом о аэродинамических испытаниях. В частности, замер трёх параметров и проверка суммы позволяют быть уверенным в достаточной точности измерений.
Для одного и того же вентилятора при возрастании скорости (уменьшении сечения) полное давление останется неизменным, динамическое возрастёт пропорционально квадрату возрастания расхода, а статическое (на преодоление сопротивления сети) упадёт и составит величину "полное - динамическое". Соответственно, и сеть получится короче и с меньшим числом МС.

То есть, ещё раз начавшему тему:
В программах подбора вы выбираете вентилятор по ПОЛНОМУ давлению. Так как вы указываете в исходных величину расхода (динамическое давление) и статического давления. Их сумма есть полное давление.

Сообщение отредактировал Skaramush - 27.4.2010, 14:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Интересующийся_*
сообщение 27.4.2010, 14:42
Сообщение #19





Guest Forum






Цитата(JJJJ @ 27.4.2010, 17:17) *
Специально привел пример в котором отсутствовали бы потери давления за дросселем, а тогда статика и есть потери. Но почему первое предложение не комментируется? Изменения динамики нет а потери есть.

Вы имеете в виду, что статического давления в воздуховоде после дросселя нет, а скорость снизилась до скорости перед дросселем?
Ситуация, строго говоря, фантастическая. Сопротивление прямого участка воздуховода остается, сопротивление выхода из воздуховода в открытое пространство тоже. Потеря давления на этих сопротивлениях и даст статику.
Изменение динамики потока будет происходить сразу после дросселя - профиль скоростей будет преобразовываться от струйного с возратными потоками к трубному.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dio_Rock
сообщение 27.4.2010, 14:43
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 180
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 54071



Цитата(JJJJ @ 27.4.2010, 18:17) *
Изменения динамики нет а потери есть.

Если бы потери на дроссели оказались бы выше полного(наверное полного..) давления вентилятора, то тогда бы динамика изменилась(скорость уменьшилась и сотв расход).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Интересующийся_*
сообщение 27.4.2010, 14:51
Сообщение #21





Guest Forum






Цитата(Skaramush @ 27.4.2010, 17:26) *
И статика, и динамика, и полное могут быть замеряны при помощи трубки и микроманометра. Поле снимается в соответствии с ГОСТом о аэродинамических испытаниях. В частности, замер трёх параметров и проверка суммы позволяют быть уверенным в достаточной точности измерений.

Интересно, как измеряется динамическая составляющая давления?
По-моему, ее измеряют дифманометром, к одной стороне которого подключают трубку Пито (статическое давление), а к другой стороне
трубку Прандкля (полное давление). Результатом измерения является разность полного и статического давления. То есть "проверку суммы" произвести не удасться.

Цитата(Dio_Rock @ 27.4.2010, 17:43) *
Если бы потери на дроссели оказались бы выше полного(наверное полного..) давления вентилятора, то тогда бы динамика изменилась(скорость уменьшилась и сотв расход).

Здравое умозаключение!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 27.4.2010, 14:56
Сообщение #22


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Интересующийся @ 27.4.2010, 14:51) *
Интересно, как измеряется динамическая составляющая давления?
По-моему, ее измеряют дифманометром, к одной стороне которого подключают трубку Пито (статическое давление), а к другой стороне
трубку Прандкля (полное давление). Результатом измерения является разность полного и статического давления. То есть "проверку суммы" произвести не удасться.


Здравое умозаключение!

Прошу прощения, вы теоретик? Это без наездов, просто выделенный вопрос несколько ставит в тупик - видели ли вы методику работы с микроманометром. Видели ли вы трубки Пито, Прандтля, Хлудова?
При помощи трубки Пито динамическое действительно замеряется как разница полного и статического. Но именно это, вкупе с замером полного отдельно и статического отдельно и позволяет оценить точность измерений.
Число точек замеров и их расположение в мерном сечении определены ГОСТом.

Касаемо здравого умозаключения... Как то не очень здраво выглядит "сопротивление дросселей больше полного давления вентилятора". Опять потеряно "при заданном расходе".

Сообщение отредактировал Skaramush - 27.4.2010, 15:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 27.4.2010, 15:53
Сообщение #23


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(Dio_Rock @ 27.4.2010, 12:43) *
Если бы потери на дроссели оказались бы выше полного(наверное полного..) давления вентилятора, то тогда бы динамика изменилась(скорость уменьшилась и сотв расход).

Выше полного не может быть ничего, это по определению. Методику подбора вентилятора и даже производства замеров на сети абсолютно точно дал Skaramush, прислушайтесь, я попытался объяснить физику.
Вентилятор не только преодолел потери давления на дросселе, но и обеспечил динамику(кинетическую энергию потока в-ха).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Интересующийся_*
сообщение 28.4.2010, 6:58
Сообщение #24





Guest Forum






Цитата(Skaramush @ 27.4.2010, 17:56) *
... видели ли вы методику работы с микроманометром. Видели ли вы трубки Пито, Прандтля, Хлудова?
При помощи трубки Пито динамическое действительно замеряется как разница полного и статического. Но именно это, вкупе с замером полного отдельно и статического отдельно и позволяет оценить точность измерений.
Число точек замеров и их расположение в мерном сечении определены ГОСТом.

Не только видел, но и проводил измерения аэродинимики в вихревой сушильной камере пятиканальным зондом. И спирт заливал в микроманометр.
Точность измерения указанным Вами способом оценить не удасться, поскольку в одну и туже точку поместить и одинаково соорентировать разные зонды не получится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 28.4.2010, 8:48
Сообщение #25


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Интересующийся @ 28.4.2010, 6:58) *
Не только видел, но и проводил измерения аэродинимики в вихревой сушильной камере пятиканальным зондом. И спирт заливал в микроманометр.
Точность измерения указанным Вами способом оценить не удасться, поскольку в одну и туже точку поместить и одинаково соорентировать разные зонды не получится.

Вынужден указать на то, что все измерения, названные мной, производятся одной трубкой Пито. Причём, три параметра в точке измеряются не меняя положения трубки.

Ремарка. Когда-то, ещё в мои школьные годы, я сделал для себя вывод - наличие обилия технологических возможностей зачастую исключает простые решения. Иллюстрация - проведение измерений очень серьёзным вариантом мультилоггера Testo привело к тому, что выполняющие замеры не обнаружили (не увидели) обратных потоков в воздуховоде. До того уверовали в прибор, его возможности и т.д., что стали придатком этого прибора.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 28.4.2010, 9:00
Сообщение #26


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3810
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Лучше пользоваться обезличенным названием "пневмометрическая трубка", в разных местностях понимание деталей устройства отличается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Интересующийся_*
сообщение 28.4.2010, 9:22
Сообщение #27





Guest Forum






Цитата(Skaramush @ 28.4.2010, 11:48) *
Вынужден указать на то, что все измерения, названные мной, производятся одной трубкой Пито. Причём, три параметра в точке измеряются не меняя положения трубки.

Для меня это новость. Опишите поподробнее как это делается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
too_zerocool
сообщение 28.4.2010, 9:44
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 67
Регистрация: 20.11.2006
Пользователь №: 4815



Интересующийся, снимаем одну из приемных трубок и замеряем полное давление. Спирт зря вы в манометр заливали - толку в ваших измерениях "0".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 28.4.2010, 16:25
Сообщение #29


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(alem @ 28.4.2010, 9:00) *
Лучше пользоваться обезличенным названием "пневмометрическая трубка", в разных местностях понимание деталей устройства отличается.

Согласен. Тем более, что базовый принцип один.

Интересующемуся - откройте наконец ГОСТ об аэродинамических испытаниях, любую инструкцию по испытаниям и наладке или справочник Журавлёва.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 30.4.2010, 14:03
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



Здравствуйте коллеги.
Строго говоря прав Интересующийся. Классическая трубка Пито с одним отверстием вконце. Атрубка Прантля с отверстием в боковой стенке для замера статического давления. В старом справочнике наладчика которым мы пользовались лет 35 назад есть пневмометрическая трубка как комбинация двух трубок Прантля и Пито. Кстати для замера малых давлений (динамичесого) соответствующего скоростям ниже 4 метров в секунду приходилось еменьшать наклон трубки в лаборатории штобы получить фактор 0.037. При стандартном наклоне (0.2) измермть точно невозможно.
Привожу текст
Pitot tube
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search

Types of pitot tubes
Aircraft use pitot tubes to measure airspeed. The example in this photo combines a pitot tube with a static port and an angle-of-attack vane.A pitot (pronounced /ˈpiːtoʊ/) tube is a pressure measurement instrument used to measure fluid flow velocity. The pitot tube was invented by the French engineer Henri Pitot in the early 1700s[1] and was modified to its modern form in the mid 1800s by French scientist Henry Darcy[2]. It is widely used to determine the airspeed of an aircraft and to measure air and gas velocities in industrial applications.

Contents [hide]
1 Theory of operation
2 Industry applications
3 See also
4 References
5 External links


[edit] Theory of operation
The basic pitot tube consists of a tube pointing directly into the fluid flow. As this tube contains fluid, a pressure can be measured; the moving fluid is brought to rest (stagnates) as there is no outlet to allow flow to continue. This pressure is the stagnation pressure of the fluid, also known as the total pressure or (particularly in aviation) the pitot pressure.

The measured stagnation pressure cannot of itself be used to determine the fluid velocity (airspeed in aviation). However, Bernoulli's equation states:

Stagnation pressure = static pressure + dynamic pressure
Which can also be written


Solving that for velocity we get:


Where V is fluid velocity

and pt is stagnation or total pressure

and ps is static pressure

and ρ is fluid density

The dynamic pressure, then, is the difference between the stagnation pressure and the static pressure. The static pressure is generally measured using the static ports on the side of the fuselage. The dynamic pressure is then determined using a diaphragm inside an enclosed container. If the air on one side of the diaphragm is at the static pressure, and the other at the stagnation pressure, then the deflection of the diaphragm is proportional to the dynamic pressure, which can then be used to determine the indicated airspeed of the aircraft. The diaphragm arrangement is typically contained within the airspeed indicator, which converts the dynamic pressure to an airspeed reading by means of mechanical levers.

Instead of static ports, a pitot-static tube (also called a Prandtl tube) may be employed, which has a second tube coaxial with the pitot tube with holes on the sides, outside the direct airflow, to measure the static pressure.

Pitot tubes on aircraft commonly have heating elements called pitot heat to prevent the tube from becoming clogged with ice. The failure of these systems can have catastrophic consequences, as in the case of Austral Líneas Aéreas Flight 2553, Birgenair Flight 301 (investigators suspected that some kind of insect could have created a nest inside the pitot tube. The prime suspect is a species called the Black and yellow mud dauber wasp), Northwest Orient Airlines Flight 6231, AeroPeru Flight 603 (blocked static port), and of one X-31.[3]. It has also been suggested that pitot tube icing was responsible for the crash of Air France Flight 447.




[edit] Industry applications

Pitot tube from a F/A-18In industry, the velocities being measured are often those flowing in ducts and tubing where measurements by an anemometer would be difficult to obtain. In these kinds of measurements, the most practical instrument to use is the pitot tube. The pitot tube can be inserted through a small hole in the duct with the pitot connected to a U-tube water gauge or some other differential pressure gauge (alnor) for determining the velocity inside the ducted wind tunnel. One use of this technique is to determine the amount of cooling that is happening to a room.

The fluid flow rate in a duct can then be estimated from:

Volume Flow Rate (cubic feet per minute) = Duct Area (square feet) × Velocity (feet per minute)
Volume Flow Rate (cubic meters per second) = Duct Area (square meters) × Velocity (meters per second)
In aviation, airspeed is typically measured in knots.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ArFey
сообщение 30.4.2010, 14:21
Сообщение #31





Группа: Участники форума
Сообщений: 1859
Регистрация: 28.8.2008
Из: г. Минск Республика Беларусь
Пользователь №: 21932



Вы бы еще на иврите текст привели. biggrin.gif Конечно, малописменные могут пользоваться программой-переводчиком, однако, всем было бы куда приятнее (и полезнее) почитать это на родном языке. Без обид. Аркадий
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 30.4.2010, 14:30
Сообщение #32


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



ММН имеет К = 0,2; 0,3; 0,4; 0,6 и 0,8
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 30.4.2010, 14:35
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



Ну знаете с Ивритом вы загнули. Я просто зашел в интернет и нашел первый попавшийся текст. Кстати терминология на Русском и Английском одинакова. Кроме того я учил Английский 40 лет назад и думаю специалисты сегодня его знают (или должны знать) намного лучше меня. Иначе читаешь статьи переведенные с Английского (есть на Абоке в соответствующем разделе) подписанные уважаемыми людьми и просто диву даешься как неправильно называют по русски давно известные всем термины.

Я ж вам обьяснил что при факторе 0.2 невозможно замерить давления при малых скоростях. Поэтому мы на шкале микроманометра вводили новый фактор - 0.037-0.04. Так мы поступали в наладке Сантехпроекта. Это кстате справедливо и для современных электронных приборов. А их я использовал много.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 30.4.2010, 14:45
Сообщение #34


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Алекс_Глoz @ 30.4.2010, 14:35) *
Ну знаете с Ивритом вы загнули. Я просто зашел в интернет и нашел первый попавшийся текст. Кстати терминология на Русском и Английском одинакова. Кроме того я учил Английский 40 лет назад и думаю специалисты сегодня его знают (или должны знать) намного лучше меня. Иначе читаешь статьи переведенные с Английского (есть на Абоке в соответствующем разделе) подписанные уважаемыми людьми и просто диву даешься как неправильно называют по русски давно известные всем термины.

Я ж вам обьяснил что при факторе 0.2 невозможно замерить давления при малых скоростях. Поэтому мы на шкале микроманометра вводили новый фактор - 0.037-0.04. Так мы поступали в наладке Сантехпроекта. Это кстате справедливо и для современных электронных приборов. А их я использовал много.

Прошу прощения, второпях не обратил внимания на разрядность коэффициента. На 0,2 действительно скорости менее 4 метров не определить. Я за последние несколько лет с KIMO избаловался.

Сообщение отредактировал Skaramush - 30.4.2010, 14:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 30.4.2010, 14:56
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



Кстати для обмена опытом- какие приборы вы используете или рекомендуете для использования?
По поводу трубок. Где то вгоду 1980 я занимался измерениями в одном из Днепропетровских заводов. Там нужно было замерять течения газов в трубках малых диаметров - 50 -75 мм. один из моих коллег из Днепропетровска подарил мне трубку сделанную труба в трубе 5 мм в диаметре. Забыл фамилию Русского прфессора автора трубки. Была поправочная таблица. Это было что-то. Ни до ни после ничего подобного не встречал. Пользовались трубкой для научных измерений. Может кто знает Автора Трубки?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 30.4.2010, 15:08
Сообщение #36


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Алекс_Глoz @ 30.4.2010, 14:56) *
Кстати для обмена опытом- какие приборы вы используете или рекомендуете для использования?
По поводу трубок. Где то вгоду 1980 я занимался измерениями в одном из Днепропетровских заводов. Там нужно было замерять течения газов в трубках малых диаметров - 50 -75 мм. один из моих коллег из Днепропетровска подарил мне трубку сделанную труба в трубе 5 мм в диаметре. Забыл фамилию Русского прфессора автора трубки. Была поправочная таблица. Это было что-то. Ни до ни после ничего подобного не встречал. Пользовались трубкой для научных измерений. Может кто знает Автора Трубки?

Труба в трубе???? Подождите чуток, щас я с цифровиком разберусь. Фото будет... wink.gif

Итак, фото. Трубке больше лет чем мне, из комплекта ЦАГИ. Эта 6 мм диаметром, 400 мм длиной. Похоже на упоминаемую Вами?

А это http://kimo-rus.com/download/leaflets/pitot_L_feature.pdf из современных.

Сообщение отредактировал Skaramush - 30.4.2010, 15:23
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  100_1495.JPG ( 2,68 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 205
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 30.4.2010, 15:46
Сообщение #37


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3810
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Трубка -это просто приёмник давления, полного или статического. Её можно сделать любого диаметра. В тонких воздухопроводах обычно мерят микротрубками 1-2 мм, - полное, статическое снимают с отверстий в стенке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 30.4.2010, 15:52
Сообщение #38





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



Похоже только не совсем. Во первых та трубка не имела загиба. Отвестие для измерения полного давления находилось сбоку (против потока воздуха) а статика в конце трубки. Это было удобно - вводить трубку в маленький лючок без изменения наклона.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lourens
сообщение 14.5.2010, 11:52
Сообщение #39





Группа: Участники форума
Сообщений: 118
Регистрация: 26.9.2008
Пользователь №: 22938



Здраствуйте. Обясните пожалуйста, при подборе руфтопа столкнулся с таким как по мне противоречием... :
Располагаемое статическое давление достигает 600 Па
и дальше в таблице...
Номинальный расход воздуха при 150 Па, м3/ч

ссилка:
http://www.lennox.ua/html/prom/prom_flaxy.php
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.5.2010, 12:02
Сообщение #40


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Никакого противоречия нет. При (скорее всего) минимально допустимом расходе статическое давление может достигать 600 Па. При номинальном расходе (указан вам) статическое давление 150 Па. Это, примерно, типовая сеть для руфтопа.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lourens
сообщение 14.5.2010, 12:03
Сообщение #41





Группа: Участники форума
Сообщений: 118
Регистрация: 26.9.2008
Пользователь №: 22938



Цитата(Skaramush @ 14.5.2010, 12:02) *
Никакого противоречия нет. При (скорее всего) минимально допустимом расходе статическое давление может достигать 600 Па. При номинальном расходе (указан вам) статическое давление 150 Па. Это, примерно, типовая сеть для руфтопа.

то есть фраза: Располагаемое статическое давление достигает 600 Па
просто для замыливания глаз)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.5.2010, 12:11
Сообщение #42


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Lourens @ 14.5.2010, 12:03) *
то есть фраза: Располагаемое статическое давление достигает 600 Па
просто для замыливания глаз)

Ничуть. Это величина, при которой установка ещё будет в диапазоне работоспособности. Ну, предположим, тесно для воздуховодов, сечение вынуждены уменьшить или сеть длинная или ВР такие подобрали, с высоким сопротивлением. Расход не будет максимальным, но руфтоп работать будет, сеть продавит и проблем не возникнет.

Сообщение отредактировал Skaramush - 14.5.2010, 12:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lourens
сообщение 14.5.2010, 12:15
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 118
Регистрация: 26.9.2008
Пользователь №: 22938



Цитата(Skaramush @ 14.5.2010, 12:11) *
Ничуть. Это величина, при которой установка ещё будет в диапазоне работоспособности. Ну, предположим, тесно для воздуховодов, сечение вынуждены уменьшить или сеть длинная или ВР такие подобрали, с высоким сопротивлением. Расход не будет максимальным, но руфтоп работать будет, сеть продавит и проблем не возникнет.

ну тогда в таких случаях когда нужно много давления и малый расход нужно отказаться от руфтопа и поручить это дело приточной установке... Установка руфтопа на минимальный расход по моему не совсем рационально по стоимости... хотя с таким обяснением согласен
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.5.2010, 12:25
Сообщение #44


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Lourens @ 14.5.2010, 12:15) *
ну тогда в таких случаях когда нужно много давления и малый расход нужно отказаться от руфтопа и поручить это дело приточной установке... Установка руфтопа на минимальный расход по моему не совсем рационально по стоимости... хотя с таким обяснением согласен

Вообще такое предоставление данных характерно для производимого на западе оборудования. И ваш случай ещё цветочки.
Был у меня случай, когда господа-коллеги местные установили крышник номера 6,3 вместо Ц4-70 того же номера. Их ничуть не смутило, что мощность двигателя на "цешке" была 2,8 кВт, а у установленного крышника - 0,4 кВт. Они были свято уверены, что подобрали точный аналог. Ещё бы, ведь они прочитали информацию на шильдике: "Максимальное располагаемое давление ХХХ Па. Максимальный расход ХХХХ м3/час" (точные цифры навскидку не помню, не хочу отвлекать возможным несоответствием). Вот только цифры эти никоим образом не относились к одной точке на диаграмме. Это были давление при нулевом расходе и расход при открытом всасе (нулевых потерях). То есть, варианты Pполн=Pст и Рполн=Рдин. Пришлось (так как объяснение и попытка спокойно разобраться между собой и решить проблему ни к чему не привела) устроить показательный ликбез в присутствии зака с замерами и пересчётом. После расчёта вышло, что мощность движка, необходимая для достижения требуемых параметров - 2,85 кВт. Тогда требуемые давление и расход окажутся абсциссой и ординатой искомой точки.

Сообщение отредактировал Skaramush - 14.5.2010, 12:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_denis777_*
сообщение 25.8.2010, 22:00
Сообщение #45





Guest Forum






Все вытяжные вентиляторы компании Веза подбираются по статическому давлению. Насколько это справедливо?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 25.8.2010, 23:15
Сообщение #46


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Уточните, будьте добры, по статическому давлению при заданном расходе?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 26.8.2010, 7:32
Сообщение #47





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



по-моему, не совсем правильно только статическое учитывать - на вытяжке без сети после - да, а если есть сеть на выхлопе - динамикой нельзя пренебрегать. только монтажников надо при сборке вентагрегата за руку держать - чтобы конфузор- диффузор правильно сделали, не криво
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_denis777_*
сообщение 26.8.2010, 8:55
Сообщение #48





Guest Forum






Цитата
по-моему, не совсем правильно только статическое учитывать - на вытяжке без сети после - да, а если есть сеть на выхлопе - динамикой нельзя пренебрегать. только монтажников надо при сборке вентагрегата за руку держать - чтобы конфузор- диффузор правильно сделали, не криво

Я тоже так считаю. Только получаеться если сделать на выходе хоть какую-то сеть. пусть даже 2 м воздуховод с отводом, то получается вентилятор подбираем на меньшее даление. (так как подбираем его на полное). А если нет сети после (свободный выхлоп)-по статическому. (Рст=Pпол-Pдин). Т.е если графики даны для полного давления-то я от кривой отнимаю динамику pv2/2, что получиться большим чем КМС с pv2/2 от полного давления)

Сообщение отредактировал denis777 - 26.8.2010, 8:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 26.8.2010, 9:13
Сообщение #49





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



в каталогах вентиляторов веза есть данные динамического давления, которые при работе вентилятора на всасывание принято отнимать от полного (т.е. точка для выбора Pv д.б. выше на величину динамического давления)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_denis777_*
сообщение 26.8.2010, 9:52
Сообщение #50





Guest Forum






Т.е. получаеться что выгодно соорудить сеть на выходе (наприме осевого вентилятора) что бы подбирать его на величину полного давления. (если конечно сопротивление сети будет меньше динам. давления)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 26.8.2010, 10:13
Сообщение #51





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



осевые вентиляторы самые сложные по характеристикам напор/расход
реально смонтированный осевик с воздуховодами может "врать" в разы от каталога sad.gif (сложите вместе ошибки монтажа + ошибки производителя)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_denis777_*
сообщение 26.8.2010, 10:59
Сообщение #52





Guest Forum






насчет осевиков я с вами согласен. Но мне интересен принцип. Например на улитке со свободным выхлопом (мы смотрим по статическому), а если уже есть какае-то сеть-то на выходе, то по полному?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 26.8.2010, 16:05
Сообщение #53





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



что значит какая-то сеть на выхлопе? Если вентилятор работает на всасывание и за ним ничего нет - динамическое давление следует считать потерями сети и уменьшать Полное давление на величину динамического. Если хотите уменьшить эти потери давления следует установить на выходе из вентилятора (любого) диффузор - снижается скорость выхлопа - падает величина динамического давления
Особенно актуально это для осевых
Но особенно важно обеспечить правильные присоединительные элементы до и после вентилятора - никаких поворотов, сужений после и расширений до по принципу 5Диаметров До вентилятора 3Диаметра после

Сообщение отредактировал ail - 26.8.2010, 16:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_denis777_*
сообщение 26.8.2010, 18:04
Сообщение #54





Guest Forum






Цитата
что значит какая-то сеть на выхлопе?
Ну к примеру один плавный поворот с КМС 0,35 и участок воздуховода 3м. На улитке. (сопративленее на участке =потери по длине +0,35хна динамику). Если я правильно все понимаю то такой вентилятор ( с сетью на выходе и входе) надо подбирать по полному давлению?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 27.8.2010, 7:06
Сообщение #55





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



напсчет выигрыша от отвода на выхлопе - надо считать - для каждого случая, что касается улитки то по приложению 3,91 к старому снипу можно посчитать насколько "сядет" аэродинамика такой вентустановки, ведь обычно динамика центробежного небольшая, может быть выигрыша не будет. К тому-же отвод поставить за выхлопом - это уже изменить характеристику вентустановки

Сообщение отредактировал ail - 27.8.2010, 7:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ne_rylut
сообщение 28.8.2010, 13:53
Сообщение #56





Группа: Участники форума
Сообщений: 491
Регистрация: 17.11.2008
Из: Minsk
Пользователь №: 25440



Уважаемые специалисты. Как более корректно подобрать приточные установки или вентиляторы. Если расчитал сопротивление сети (потери по статическому давлению) и знаю расход. Есть график от производителя - аэродинамическая характеристика, зависимость полного давления при заданном расходе и/или зависимость статического давления при заданном расходе. В последенем случае, вроде. проблем нет - подобрал по расходу, при необходимости прошибировал сеть. Но вентилятор работает как на всас так и на приток, а если все потери у меня приходятся только со сторны всасывания - как тогда быть?
Прошу прощения, если немного несвязано объясняю...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_denis777_*
сообщение 1.9.2010, 17:23
Сообщение #57





Guest Forum






Закреплено ли законодательно где-то что вытяжные осевые вентиляторы должны подбираться по статическому давлению?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ne_rylut
сообщение 1.9.2010, 18:55
Сообщение #58





Группа: Участники форума
Сообщений: 491
Регистрация: 17.11.2008
Из: Minsk
Пользователь №: 25440



Цитата(denis777 @ 1.9.2010, 17:23) *
Закреплено ли законодательно где-то что вытяжные осевые вентиляторы должны подбираться по статическому давлению?

не:) справочник проетировщика - по полному при данном расходе. Тут элемент науки;)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 1.9.2010, 21:11
Сообщение #59





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



при чем тут законодательство - просто динамика у осевых большая. нужно ее учитывать и уметь использовать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_denis777_*
сообщение 1.9.2010, 21:52
Сообщение #60





Guest Forum






Весь вопрос втом, что кое-кто поставил в проекте крышные осевые вытяжные вентиляторы. Вентиляторы подбирались по полному давлению. Надо доказать что это не верно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 1.9.2010, 22:24
Сообщение #61





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



нечего доказывать - при вытяжке все динамическое давление минусуется . т.к. оно "вылетает" в воздух
написано об этом милбен раз.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_denis777_*
сообщение 1.9.2010, 22:30
Сообщение #62





Guest Forum






нужна ссылка. не хотят признавать. говорят что по-полному надо подбирать. Если вам не тяжело сошлитесь на какой-то весомый источник.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 2.9.2010, 17:04
Сообщение #63





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



хех.. не знаю, в любом учебнике- ну например "Работа вентиляторов в сети" Вахваков ГГ Стройиздат М 1975 с. 39 расписаны вариант распределения давлений только на всасывающую сеть
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_denis777_*
сообщение 2.9.2010, 20:16
Сообщение #64





Guest Forum






Спасибо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 3.9.2010, 3:05
Сообщение #65





Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
uka1983
сообщение 12.10.2010, 14:13
Сообщение #66





Группа: Участники форума
Сообщений: 32
Регистрация: 19.8.2005
Из: Кемерово
Пользователь №: 1090



ПО советам сообщества сваял быстренько характеристики сети и вентилтяора (для примера) вентилятор K 160 XL. Сделан расчет динамического и полного давления и построена характеристтика возможной сети. кому интересно - сомтрите - жду замечний.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  K_160_XL1.xls ( 33,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 741
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_broyler_*
сообщение 3.3.2011, 11:24
Сообщение #67





Guest Forum






Если не трудно поясните мне один момент: при выборе рабочей точки (пересечении кривых) на напорной характеристики Полного давления вентилятора и ПОЛНЫХ потерь в сети, т.е. при определенном расходе статичечкая составляющая напорных характеристик вентилятора и сети может отличаться. В литературе читал что получившаяся точка, т.е. расход будет гарантирован в том случае если статическое давление вентилятора будет не меньше статического давления потерь. Собственно вопрос: а если статическое давление вентилятора будет меньше чем потери в сети(динамическое больше) , расход будет тоже меньше? и на что будет расходоваться динамическая составляющая или она попросту пропадает?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 3.3.2011, 15:09
Сообщение #68





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



Вы же сами написали - рабочей точкой будет пересечение двух кривых: характеристики вентилятора и сети.

Как бы простыми словами попробую: если сопротивление сети будет больше чем статика вентилятора - означает, что кривая сети "круче", ммм , и пересечет кривую вентилятора левее, точка перечения "сдвинется" влево, расход уменьшится . Если наоборот - сдвинется вправо, расход увеличится..

а динамическое давление будет тратиться на уменьшение энтропии, т.е. никуда

Сообщение отредактировал ail - 3.3.2011, 15:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_broyler_*
сообщение 3.3.2011, 16:39
Сообщение #69





Guest Forum






ail, из Ваших слов я понимаю, что РТ -это пересечение ПОЛНОЙ напорной характеристики сети и СТАТИЧЕСКОЙ вентилятора, другими словами, при выборе вентилятора равняться надо на статическое давление вентилятора?

Сообщение отредактировал broyler - 3.3.2011, 16:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЮрийБ
сообщение 3.3.2011, 21:52
Сообщение #70





Группа: Участники форума
Сообщений: 211
Регистрация: 2.2.2010
Пользователь №: 45710



При условии что расход воздуха при данном статическом давлении Вас устраивает
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_broyler_*
сообщение 3.3.2011, 22:09
Сообщение #71





Guest Forum






Меня собственно вот какой вопрос терзает: допустим получена рабочая точка: 40 М^3/ч и 200 Па- полное давление, но оно по разному распределяется в сети и в вентиляторе- например, в сети 200Па=160(стат)+40, а в вентиляторе 200ПА=110(стат)+90, будет расход на самом деле 40 М^3/ч? или он будет тамким если у вентилятора 170(стат)+30 180(стат)+20 и т.д., а в противном случае и нужно как раз строить рабочую точку на пересечении полной напорной характеристики сети и статической вентилятора?

Сообщение отредактировал broyler - 3.3.2011, 22:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 4.3.2011, 10:00
Сообщение #72





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



40 м3/час это что, тысячи? или всего 40?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_broyler_*
сообщение 4.3.2011, 12:22
Сообщение #73





Guest Forum






просто 40, я вентиляцию для РЭА расчитываю
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 4.3.2011, 15:34
Сообщение #74





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



просто 40 не бывает
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_broyler_*
сообщение 4.3.2011, 20:04
Сообщение #75





Guest Forum






ail, 40 кубометров в час, если это так принципиально biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WhiteShark
сообщение 4.3.2011, 20:53
Сообщение #76


инженегр


Группа: Участники форума
Сообщений: 484
Регистрация: 6.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3906



Цитата(ail @ 3.3.2011, 15:09) *
а динамическое давление будет тратиться на уменьшение энтропии


сорри за оффтоп, но это революция! clap.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
msi
сообщение 4.3.2011, 21:37
Сообщение #77





Группа: Участники форума
Сообщений: 875
Регистрация: 10.12.2010
Пользователь №: 85268



Цитата(WhiteShark @ 4.3.2011, 20:53) *
сорри за оффтоп, но это революция! clap.gif

Ну да. Невдомек, что размерность динамич.давл. - паскали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 5.3.2011, 9:44
Сообщение #78





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



Непонял, это мне кивок? Про невдомек? Про Паскали знаете, А что такое энтропия и кто Рудольф Юлиус Эммануель Клаузиус Вам вдомек? СД
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Axel
сообщение 6.3.2011, 11:39
Сообщение #79





Группа: Участники форума
Сообщений: 874
Регистрация: 7.11.2007
Из: А где-то в Крыму...
Пользователь №: 12671



Цитата(ail @ 1.9.2010, 22:24) *
нечего доказывать - при вытяжке все динамическое давление минусуется . т.к. оно "вылетает" в воздух
написано об этом милбен раз.


Позвольте уточнить на примере. 


Имеем осевой вентилятор, дающий 20 тыс. м3 при 200 Па полного давления. Скорость воздуха, проходящего через него, 15м/с. Динамическое давление получается 135Па, т.е. 2/3 от общего. Верно ли что если на выхлопе подсоединить к нему небольшой участок прямого воздуховода, то тяга, создаваемая этим вентилятором, будет лучше чем если его использовать просто как "оконный"? Немного не укладывается такое в голове..

Сообщение отредактировал Axel - 6.3.2011, 11:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 6.3.2011, 17:42
Сообщение #80





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



Если на выхлопе к осевому присоединить расширяющийся участок воздуховода, да, часть динамического давления перейдет в статическое - поток как-бы развернется из закрученного спиралью, часто для этого ставят направляющие аппараты на всасе - чтобы воздух закрутить..
НО! Главное - не ставить на выхлопе поворот или какое-нибудь колено - капут спазу, до 50% расхода может уйти в "нагрев" воздуховода...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ne_rylut
сообщение 9.3.2011, 12:20
Сообщение #81





Группа: Участники форума
Сообщений: 491
Регистрация: 17.11.2008
Из: Minsk
Пользователь №: 25440



Цитата(ail @ 3.3.2011, 14:09) *
а динамическое давление будет тратиться на уменьшение энтропии, т.е. никуда

полное давление вентилятора "расходуется" на создание динамического давления на выходе и на потери на трение, на потери на местных сопротивлениях (за счёт неупругих ударов молекул)...

Сообщение отредактировал ne_rylut - 9.3.2011, 12:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zotz
сообщение 4.3.2016, 15:12
Сообщение #82





Группа: Участники форума
Сообщений: 81
Регистрация: 6.10.2011
Пользователь №: 124517



Цитата(Skaramush @ 26.4.2010, 14:51) *
Полное давление это сумма статического и динамического. Динамическое - та часть суммы, которая зависит только от расхода. Программа производителя права - вы вводите статическое давление, как потери на сеть и динамическое, как необходимое для создания расхода. Противоречия нет. В вот этом предложении: вы упустили "при заданном расходе".



А как без программы считать? Если по диаграмме?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 4.3.2016, 19:49
Сообщение #83


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Аналогично
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Arseny
сообщение 7.2.2017, 19:11
Сообщение #84





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 7.2.2017
Пользователь №: 314837



Доброго времени суток, уважаемые специалисты! Помогите найти решение. По существующему проекту, системы вентиляции построены на радиальных вентиляторах среднего давления. Прошу рассмотреть одну из систем. Вентилятор по проекту ВР 300-45, №6,3, 7,5 кВт, 750 об/мин, рабочая точка грубо 1500 Па при расходе 10500 м.куб/час. Вопрос соответственно на первый взгляд простой: ХВАТИТ ЛИ НАПОРА ЭТОГО ВЕНТИЛЯТОРА, ЧТОБЫ ПРОКАЧАТЬ СИСТЕМУ? Сеть воздуховодов максимально проста, но очень длинная (см. вложение). По расчёту получились следующее значение потерь давления в сети (на самой длинной ветке): 699,36 Паскалей. Расчёт произведён при помощи эксель-таблицы (программки). Добавил в приложение, может кому понадобится. Заранее благодарен.


Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  11111.pdf ( 32,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 165
Прикрепленный файл  ___________________.xls ( 753 килобайт ) Кол-во скачиваний: 176
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 7.2.2017, 21:18
Сообщение #85


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Чтобы на глубокое вникание не тратить время, как Вы насуммировали почти три тысячи Па? Сложили сопротивления ВСЕХ ответвлений?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.2.2017, 14:45
Сообщение #86





Группа: Участники форума
Сообщений: 1482
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Arseny @ 7.2.2017, 19:11) *
Помогите найти решение.
Проектировщики ОВ, обычно игнорируют одну простую вещь, которой их не учат в институтах и это часто приводят к ошибкам.

При подборе вентиляторов следует оперировать сопротивлением сети двух видов: внутренним и полным.

Внутреннее сопротивление сети складывается из потерь давления на входе в сеть и потерь на трение, вихреобразование и т.п. при перемещении воздуха по сети.

Для получения п
олного
сопротивления сети необходимо учитывать площадь выходного отверстия сети, потому что полное сопротивление сети складывается из внутреннего сопротивления сети и динамического давления выходящего из сети потока.

Когда вентилятор работает на всасывающую и нагнетающую ветви или только на нагнетающую, то при подборе вентилятора необходимо руководствоваться полным сопротивлением сети и полным давлением вентилятора.

Когда вентилятор работает только на всасывающую сеть (стоит на выходе из сети), то необходимо при подборе вентилятора руководствоваться
внутренним сопротивлением сети и статическим давлением вентилятора.

При этом следует не забывать, что потери в элементах, соединяющих вентилятор с сетью (например в стакане крышного вентилятора), должны учитываться в сопротивлении сети.

Все это хорошо понимают вентиляторщики, когда дают консультации по подбору оборудования, а у проектировщиков ОВ с этим, как правило, туго.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 10.2.2017, 15:12
Сообщение #87


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Прошу прощения, что за новую терминологию Вы пытаетесь ввести и зачем?
...Кстати. Arseny, очень похоже, попросту просуммировал сопротивления всех ответвлений в сети. Вместо расчёта сопротивления наиболее нагруженного.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.2.2017, 18:31
Сообщение #88





Группа: Участники форума
Сообщений: 1482
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Skaramush @ 10.2.2017, 15:12) *
что за новую терминологию Вы пытаетесь ввести и зачем?
Терминология старая (Брусиловский И.В. Аэродинамические схемы и характеристики осевых вентиляторов ЦАГИ. Справочное пособие. - М, «Недра», 1978, с. 11). Проектировщикам желательно её освоить, чтобы лучше учитывать физику процесса.

Энергия, развиваемая вентилятором тратится не только на преодоление сопротивления трения и местных сопротивлений сети, но и на выброс потока из сети наружу.

Проектировщики, как правило, считают местные потери и потери на трение в сети, и на подсчитанное таким образом сопротивление
при наличии в сети нагнетательной ветви подбирают вентилятор по полному давлению. В результате получается система с недобором по расходу из-за того, что не были учтены потери выброса потока из сети наружу!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 10.2.2017, 18:50
Сообщение #89


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Даже не поняли.
Откуда вы выкопали "внутреннее" и "полное" сопротивления сети? От "вентиляторщиков"?

...Да, и каким образом "вентилятор подобран по полному давлению" если не учтена сторона нагнетания?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 10.2.2017, 18:51
Сообщение #90





Группа: Участники форума
Сообщений: 4812
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



700 Па... очь сложно будет прижать ближайший воздухораспределитель.
С чего бы вентилятору с напором 1500 па это не прокачать?


Цитата
Энергия, развиваемая вентилятором тратится не только на преодоление сопротивления трения и местных сопротивлений сети, но и на выброс потока из сети наружу.


Прошу прощения, но сопротивление на выбросе считают все. Разве что совсем юные инженеры про это забывают.

Цитата
Arseny, очень похоже, попросту просуммировал сопротивления всех ответвлений в сети.


я тоже не понял к чему в табличке 3к Па.)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 10.2.2017, 18:55
Сообщение #91


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Амиго @ 10.2.2017, 19:51) *
я тоже не понял к чему в табличке 3к Па.)


Встречались тут на форуме просьбы помочь найти вентилятор среднего давления для рядовой сети общеобменки. Именно по причине такого варианта "расчёта".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.2.2017, 20:15
Сообщение #92





Группа: Участники форума
Сообщений: 1482
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Амиго @ 10.2.2017, 18:51) *
Прошу прощения, но сопротивление на выбросе считают все.
Будьте внимательнее. Я писал о потерях выброса, т.е. о динамическом давлении в выходном отверстии сети. А что Вы подразумеваете под "сопротивлением на выбросе" я не знаю.

Цитата(Skaramush @ 10.2.2017, 18:50) *
Откуда вы выкопали "внутреннее" и "полное" сопротивления сети?
Я же "выкопал" Вам полезную книгу, где показано как взаимодействует вентилятор с сетью. Зачем повторятся?

Цитата(Skaramush @ 10.2.2017, 18:50) *
каким образом "вентилятор подобран по полному давлению" если не учтена сторона нагнетания?
С чего Вы взяли, что "не учтена сторона нагнетания"? Повторю еще раз. Проектировщик считает всю сеть и если вентилятор не стоит в конце сети, то подбор вентилятора осуществляет по полному давлению, развиваемому вентилятором. При этом, как правило, забывает прибавить к сопротивлению сети динамическое давление потока на выходе из сети.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 10.2.2017, 20:31
Сообщение #93


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Найдите в ГОСТ, что такое "полное давление вентилятора". И расскажите потом, что это за "полное" без учёта динамического на открытом выхлопе.
И заканчивайте плодить сущности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 10.2.2017, 20:37
Сообщение #94





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Будьте внимательнее. Я писал о потерях выброса, т.е. о динамическом давлении в выходном отверстии сети. А что Вы подразумеваете под "сопротивлением на выбросе" я не знаю.

Потери выброса это потери давления на выбросе из сети и не важно в каком месте стоит вентилятор.
В зависимости от того, что установлено на выхлопе принимается соответствующий КМС, который учитывает динамическое давление. При пустом отверстии выхлопа КМС=1.
При пустом отверстии всаса КМС=0,5.
Так что не все так однозначно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.2.2017, 22:24
Сообщение #95





Группа: Участники форума
Сообщений: 1482
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Wiz @ 10.2.2017, 20:37) *
При пустом отверстии выхлопа КМС=1.
А не при пустом месте выхлопа, например с решеткой, как будете считать сопротивление сети?

Цитата(Skaramush @ 10.2.2017, 20:31) *
расскажите ...что это за "полное" без учёта динамического на открытом выхлопе.

Попробуйте различить динамической давление работающего на нагнетание вентилятора и динамическое давление на выходе из нагнетательной ветви сети, подсоединенной к вентилятору. Может это поможет Вам, наконец-то, понять о чем идет речь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 10.2.2017, 22:34
Сообщение #96





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
А не при пустом месте выхлопа, например с решеткой, как будете считать сопротивление сети?

Ну так я же написал, что принимается соотв. КМС. Решетка, зонт и прочая фантазия имеет свой КМС. берем его и считаем потери на выхлопе..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.2.2017, 23:11
Сообщение #97





Группа: Участники форума
Сообщений: 1482
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Wiz @ 10.2.2017, 22:34) *
принимается соотв. КМС. Решетка, зонт и прочая фантазия имеет свой КМС. берем его и считаем потери на выхлопе...

Я так и думал, что Вы ошибаетесь. Местное сопротивление решетки это местное сопротивление сети. Потом надо с учетом живого сечения посчитать динамическое давление на выходе из решетки и прибавить его к внутреннему сопротивлению сети. Именно это полное сопротивление сети и преодолевает вентилятор своим полным давлением.

Ну как Вы создаете скорость выпуска дыма > 20 м/с через фасад? Конфузорите воздуховод. Динамические потери на выходе из сети > 240 Па. Их учитываем? Конечно, + КМС конфузора, который установили на выходе воздуха через фасад.

Если площадь выхода из сети равна площади выхода из вентилятора, то на преодоление внутреннего сопротивления сети расходуется статическое давления вентилятора. Тоже самое происходит, когда вентилятор установлен в конце сети, динамическое давление вентилятора = динамическому давлению на выходе из сети и протягивает воздух через сеть только статическое давление вентилятора.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 10.2.2017, 23:57
Сообщение #98





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Я так и думал, что Вы ошибаетесь. Местное сопротивление решетки это местное сопротивление сети. Потом надо с учетом живого сечения посчитать динамическое давление на выходе из решетки и прибавить его к внутреннему сопротивлению сети. Именно это полное сопротивление сети и преодолевает вентилятор своим полным давлением.

Только есть один момент.
КМС решетки уже принимается при скорости в ее живом сечении, т.е. учитывает динамическое давление в живом сечении, поэтому дополнительно его учитывать не нужно.

Сообщение отредактировал Wiz - 10.2.2017, 23:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 11.2.2017, 7:33
Сообщение #99


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22412
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(NOVIK_N @ 10.2.2017, 23:24) *
А не при пустом месте выхлопа, например с решеткой, как будете считать сопротивление сети?


Попробуйте различить динамической давление работающего на нагнетание вентилятора и динамическое давление на выходе из нагнетательной ветви сети, подсоединенной к вентилятору. Может это поможет Вам, наконец-то, понять о чем идет речь.


И чем в двух случаях различаются произведение квадрата скорости на объёмный вес, поделённые на удвоенное ускорение свободного падения?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 11.2.2017, 13:38
Сообщение #100





Группа: Участники форума
Сообщений: 4812
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Я чото ничо не понял. )))

КМСы определяют ж опытным путем. Чего еще учитывать то? ) Я так понял Новик предлогает кроме кмс решетки добавлять кмс конфузора на выхлопе? ) Прикольно. Да.

Тока я так делать не буду. Ибо надо тогда заново определять КМС решеток. Ибо решетки внутри сети не ставят.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 1.8.2025, 21:30
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных