Ассимиляция теплоизбытков в бассейне Опции

[Гость_Ruslan0077_*]

Мне нужно прикинуть сколько воздуха ассимилируется в бассейне центр кондиционером и, исходя из этого подобрать кондиционеры-доводчики(если они требуются)
наружный воздух 30С, 50% охлаждается в ЦК до 12С, 99%, затем нагревается в калорифере
требуемые параметры внутр воздуха 28С, 55-60%
расход воздуха наружного 18000 м куб-прямоток
Общие теплоизбытки в бассейне 185кВт, общие влаговыделения 68,5 кг/ч
Где достать прогу( I-d диаграмму) которая смогла бы все это посчитать?
а может так прикините:-)

[Гость_Ruslan0077_*]

Мне нужно прикинуть сколько воздуха ассимилируется в бассейне центр кондиционером и, исходя из этого подобрать кондиционеры-доводчики(если они требуются)
наружный воздух 30С, 50% охлаждается в ЦК до 12С, 99%, затем нагревается в калорифере
требуемые параметры внутр воздуха 28С, 55-60%
расход воздуха наружного 18000 м куб-прямоток
Общие теплоизбытки в бассейне 185кВт, общие влаговыделения 68,5 кг/ч
Где достать прогу( I-d диаграмму) которая смогла бы все это посчитать?
а может так прикините:-)

[Гость_Тимур ОВ_*]

мы говорим о летнем периоде и о спортивном бассейне?

Добавлено - 15:46
крытом спортивном бассейне

[MMM]

На http://aircon.ru/technical/software.php

[Гость_Ruslan0077_*]

Летний период, бассейн обычный(неспортивный)

[Гость_Chrysalis_*]

А на bioair обращаться пробовали? Там могут помочь, хотя такие вопросы это иногда вызывало Уж на форуме этот вопрос вдоль и поперек утюжили не один раз, но все-таки...

[Гость_ss.23_*]

к Ruslan0077

А Вы уверены, что теплоизбытки будут?
Начните с оптимальных параметров воды и воздуха в соответствие с СаНПиН и СНИП, и построения процесса на I-d-диаграмме.
Как бы Вам не потребовалось дополнительно подогревать приточный воздух в летний период...

Для информации: в развлекательных бассейнах вода должна иметь температуру +29...31 град.С, в детских "лягушатниках" +31...33 град.С, в джакузи + 34...36 град.С, спортивных + 26...29 град.С. Возможно, я ошибаюсь (неохота рыться по нормативным документам), но не намного.
Температура воздуха в помещении бассейна должна быть на 1-2 град. выше температуры воды.
Думаю, Вы знаете, что при насыщении воздуха влагой его температура снижается. Приточный воздух следует подавать с учётом этого факта (как и с учётом всех теплопоступлений в помещение, с чем я с Вами полностью согласен).

----------------

Сейчас ещё раз перечитал Ваше первое сообщение. Похоже, я Вас неправильно понял.
ЦК Вы используете в качестве осушителя. Не ясно, зачем надо было делать кустарный осушитель, если можно было приобрести готовый с известными параметрами.
Ради экономии? Но такая экономия может, как говорится, "боком выйти"...
И почему нельзя использовать ЦК по его прямому назначению - подавать подготовленный наружный воздух с целью ассимиляции влаги, и таким образом поддерживать требуемую влажность и микроклимат в целом...

Сообщение отредактировал ss.23 - 26.5.2006, 19:12

[Igor Barishpolet...]

Согласен!
При испарении влаги "огромное" количество тепловой энергии переходит в скрытое состояние из явного.... Какой по площади бассейн?

[olg2004]

Чето я не понял - температура воды в бассейне около 30-32 градусов. (чтоб чел не почуствовал охлаждения), температура воздуха +/- 1,5 градуса. Так что нагревать придется так как большая площадь поверхности воды воздух охлаждаеттся за счет испарения. Вам батенька не кондиционеры нужны - а осушители при 30 градусах летом влажность будет ай-я-яй...

[Гость_ss.23_*]

к Ruslan0077

В очередной раз прочитал Ваше первое сообщение с вопросами. Не совсем понятна выбранная Вами концепция поддержания микроклимата в помещении бассейна. Мне кажется, что Вам следует познакомиться со статьёй Антонова П.П. (из Ситес-Кондиционер), если Вы её ещё не читали.
Статья поможет определиться с алгоритмом расчёта.

[Гость_ex_promt_*]

Блин, сделал для себя сегодня открытие... Стыдно признаться, но факт остаётся фактом.
Я привык, да и большинство моих коллег, что если воздух увлажняется, то он остывает. До вчерашнего дня для меня это было также очевидно, как и то, что реки не повернуть вспять.
Да-с-с...
Прикинул параметры ЦК DanX для теплого периода. На выходе +22°С, влагосодержание d = 9,65 г/кг. Ну, думаю, ещё догревать придётся приточный воздух калорифером, чтобы получить требуемую температуру внутреннего воздуха в помещении бассейна. А бассейн под стать бассейну участника, создавшего текущую тему (площадь зеркала воды 300 м², спортивно-оздоровительный).
Вооружился методикой, описанной в статье господина Антонова П. П. из Ситес-Кондиционер, посчитал для теплого периода. Увидел результат, и просто охр..л. Приточный воздух после ассимиляции всех тепло- и влагоизбытков в помещении бассейна нагревается от +22°С до +42°С!
Это уже не плавательный бассейн, а огромный хаммам получается.
А теплопоступления получились также того же порядка, что и у Ruslan0077 - Q = 150 кВт.
Вот тебе бабушка - и Юрьев день.

[jota]

Где-то ошиблись в арифметике. Подавая 22*С в бассеин с температурой воздуха 31*С после смешения получили 42*С - Вам, батенька, срочно оформлять заявку на Нобелевскую, или, в крайнем случае, справку от врача. - это шутка, не обижайтесь

[Гость_ex_promt_*]

Проверял. Сам не верю глазам своим. Всё там нормально.
Сейчас переделываю, поменял параметры: Восток - на СВ ( взял период с 7 до 8 утра, а не с 6 до 7 , когда максимальная солнечная радиация), площадь витражей в наружных стенах уменьшил со 150 м2 до 137 м2, ввёл коэффициент учёта площади светового проёма (Пособие 2.91 к СНиП 2.04.05-91*), хотя, на самом деле никаких затеняющих плоскостей там нет, отключил на тёплый период года обогрев обходных дорожек бассейна (ничего страшного: и по холодному полу пошлёпают), кроме того я перешёл на следующий типоразмер DanX с более мощным компрессором, и т.д.
В принципе, уже вышел на конечную температуру 31,3°С. Ещё маленько подрихтовать, и можно получить искомые 30...30,5°С.

Кстати, львиную долю в сумме ассимилированных теплопоступленях даёт скрытое тепло, поступившее с поглощённой влагой (W = 102 кг/ч) => Q = 69 кВт (или 61% от всех теплопоступлений).
Ещё раз обращаю внимание, что делал расчёт по методике Антонова П. П. У него, конечно, не семь пядей во лбу, и его расчёт не без изъянов, но в целом я с ним согласен. Если отбросить его рассуждения и вывод о принятой усреднённой производительности ЦК, то методика вполне рабочая.

Сообщение отредактировал ex_promt - 25.3.2008, 16:14

[Гость_ArFey_*]

наружный воздух 30С, 50% охлаждается в ЦК до 12С, 99%, затем нагревается в калорифере
требуемые параметры внутр воздуха 28С, 55-60%
расход воздуха наружного 18000 м куб-прямоток
Общие теплоизбытки в бассейне 185кВт, общие влаговыделения 68,5 кг/ч
Где достать прогу( I-d диаграмму) которая смогла бы все это посчитать?
а может так прикините:-)

Я кончно понимаю,что начало темы было положено в мае 2006 года и уважаемому (молодому, судя по всему, специалисту) Ruslan0077 это уже не актуально, но я углядел в его посте очень нездоровую тенденцию, которую хотел бы обсудить с коллегами. Если буквально читать пост, видим следующее: 1)прямоток, значит нет рециркуляции 2)охлаждаем наружный воздух до 12С, а потом греем до 28С. Я уж не говорю о бессмысленности некоторых лишних процессов, если взять I-d и пошагово, как пишет автор все это построить. Беспокоит другое. "Продвинутая" молодежь, привыкшая пользоваться всяческими расчетными программами, отучилась (а м.б. и не приучалась) анализировать полученные результаты. Главное "достать прогу", которая сама все посчитает или добрый дядя прикинет. Откровенно говоря, я бы вообще в течение какого-то времени (например года) запретил молодым спецам пользоваться "прогами". Ручками и только ручками пусть считают, тогда и понятие придет, что откуда берется, что на что и как влияет. Не хочу быть воспринятым, как бурчащим на молодежь старым хреном, допускаю, что позиция спорная, но мнение коллег по по этому вопросу интересует. Аркадий.

[Гость_ex_promt_*]

Да. Несомненно, когда расчёт делаешь сам, вручную (или с использованием Excel) вольно или невольно вникаешь в процесс, начинаешь видеть нюансы.

Но с другой стороны отсутствие опыта проведения требуемых расчётов приводит к ляпсусам, например, к тем же +12°С после охладителя. Хотя в реальности их там никогда не будет. Просто по той причине, что нет необходимости гнать через охладитель весь поток. Достаточно через него пустить половину (или какую-то часть воздуха), а другую половину вокруг. В результате, после охладителя имеем вполне пригодные +20...+22°С, и при этом получаем требуемое влагосодержание воздуха для ассимиляции всех влагоизбытков. И при этом не нужно перегружать компрессор и не надо загонять температуру всего потока ниже точки росы.
Все эти тонкости известны только тем, кто долго занимается решением проблемы и выявил все подводные камни, пришёл к оптимальной схеме. Обычно этим кто-то является производитель, специализирующийся именно на решении данной задачи.
Я как-то выкладывал... Приложу здесь ещё раз Word-файл, включающий в себя объекты - листы Excel - фактически это программа подбора DanX_calc_2.2 параметров центральных кондиционеров DanX. Её можно свободно скачать с сайта поставщика ф. United Elements (Петроспек).
Я обнаружил в программе маленькую ошибку и справил её: для ЛЕТА неверно вычислялось влагосодержание на выходе ЦК. Само вычисление производится в ячейке L22 на листе dehumidification1 (я указал на неё стрелкой). Формулу в этой ячейке я поменял на формулу из Справочного пособия АВОК "Влажный воздух", М., 2004. Её я привёл рядом с указанной ячейкой.
Других изменений я не вносил, только сделал примечание к клавише запуска расчёта, чтобы можно было удалить этот комментарий в явном виде на листе при оформлении проекта.
Так вот, что касается этой программы. Совсем не обязательно, что рассчитываются параметры агрегата DanX. Это может быть любой другой агрегат, другого производителя. Главное, чтобы в него входил конденсатор на вытяжке, испаритель на притоке, рекуператор (для зимнего периода) и три-четыре воздушных клапана.
Имея этот набор можно поиграть степенью рециркуляции, степенью открытия воздушных клапанов и количеством и параметрами наружного воздуха. И сразу можно будет видеть результат: количество и параметры приточного воздуха, и мощность по холоду и электрическую мощность компрессора.
---------------------------------
К Word-файлу я приложил отдельно саму программу (с внесённым изменением, а оригинал можно скачать с сайта) и инструкцию к ней.
Чтобы открыть и отредактировать любой Excel-лист, включенный в Word-текст, достаточно щёлкнуть правой клавишей мышки на любую схему в тексте, и в выпадающем контекстном меню выбрать: Объект Лист - Открыть.

Прикрепленные файлы

 DanX_calc.rar ( 976,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 359

 

[Гость_marmotte_*]

Экие Вы наивные, еще инструкцию до поломки предложите почитать.

[jota]

отключил на тёплый период года обогрев обходных дорожек бассейна (ничего страшного: и по холодному полу пошлёпают),

А вот это я бы не делал. Плитки холодные. Взрослым неприятно, а если дети.... Потом пол сырой, непросыхающий даже ночью - разведётся плесень.
Но, мне кажется, что оценивать надо рабочую зону, т.е. до 1,8 м и дать обдув на балкон, если он есть. А если считать весь объём на температуру, то конечно можно получить огромные цифры.
Выход - играть с подачей воздуха, чтобы не тратить его на ассимиляцию всего тепла в бассеине, а только в РЗ

[Wiz]

Кстати у Кокорина немного другой подход к вычислению микроклимата в бассейне. Он в в своей методе не учитывает тепло от солнечной радиации в летний период, а говорит, что все это тепло уйдет на нагрев воды в бассейне, тем самым снизив нагрузку на телообенник бассейна. И к тому же в отличие от Антонова у него луч процесса ассимиляции тепло-влагоибытков в бассейне постонянный что для зимнего что для летнего периода и равен 2500 кДж/кг.

Интересно а кто-нить вычисляет луч процесса для бассейна или же Тпр берете на глазок ?

Например по данному примеру, при данных тепло-, влагопоступлениях если учитывать все, в том числе и львиную долю от солнца , то имеет место e=150000*3.6/102=5294 кДж/кг.
При параметрах Москвы - летом при tн=28,5, I=54; и tвн=30, f=65% и при проводке луча через tвн не очень видятся решения по шагам от Тн до Тпр, притом при еще что Тпр должно лежать на луче.

[Гость_ex_promt_*]

Как раз луч процесса изменения состояния и утянул конечную точку на +42°С.
А если луч не строить, то вообще не понятно - какая расчётная температура будет поддерживаться в помещении бассейна. Кстати, от угла наклона этого луча (при угловом коэффициенте достаточно большом, более 4000 кДж/кг) очень сильно зависит температура в рабочей точке. Стоило уменьшить угловой коэффициент с 5500кДж/кг до 4000 кДж/кг, как температура тут же нормализовалась.

Но, мне кажется, что оценивать надо рабочую зону, т.е. до 1,8 м и дать обдув на балкон, если он есть. А если считать весь объём на температуру, то конечно можно получить огромные цифры.
Выход - играть с подачей воздуха, чтобы не тратить его на ассимиляцию всего тепла в бассейне, а только в РЗ

Не-а... Номер не пройдёт. Не путайте с микроклиматом обычных помещений. Здесь повышенная влажность. И это требует другого подхода, особенно в зоне с холодными зимами.
При внутренней температуре 30,5°С и отн. влажности 60% имеем точку росы 21,9°С. А даже для двухкамерного стеклопакета с камерами толщиной 16 мм, заполненными аргоном получаем приведённой сопротивление теплопередаче 0,72 м2*°С/Вт. В этом случае, для Москвы расчётная температура в холодный период на внутренней поверхности стеклопакета будет равна 20,3°С.
Т.е. она ниже точки росы. И значит, для предотвращения выпадения конденсата надо обдувать витражи в наружных стенах. А их общая длина более 50 м. Так что тех 12200 м3/ч, которые я собираюсь подавать зимой, ещё и мало будет, чтобы обдуть всю эту площадь витражей (похоже, придётся обдувать через множество сопел, по типу, как в зонтах HALTON).
Точка росы для приточного воздуха зимой 13,3°С. Никаких методик для определения картины обдува, и определения параметров плоской струи нет. Учитывая, что в струе будут разрывы и неравномерность, и подмес внутреннего воздуха, я просто взял для точки росы в прилегающей зоне у стекла среднеарифметическое значение. Получилась приемлемая величина t = 17,7 °С.
Но не факт, что она отражает реальную картину. Это всё предположения и гадание на кофейной гуще. Одна надежда на потепление климата в России...

Сообщение отредактировал ex_promt - 26.3.2008, 10:58

[Wiz]

Кстати, от угла наклона этого луча (при угловом коэффициенте достаточно большом, более 4000 кДж/кг) очень сильно зависит температура в рабочей точке.

Я бы сформулировал это иначе. "От угла наклона луча процесса, проведенного через рабочую точку (ее параметры известны априори) сильно зависит тепмература приточного и удаляемого воздуха".
Получается такая картина, если e>2500 имеем преобладание тепла над влагой и следовательно температуру притока ниже чем температуру в рабочей точке.
При обратном имеем другую картину, влаги выделяется больше чем поступает тепла, луч задирается вверх в лево и Тпр получается выше чем Твн.
Я грю это к тому что воздействие солнечной радиации не постоянно и учитывать ее долю возможно не имеет смысла.

Да, Ex-promt, а через что вы определили tуд=42 С. Луч есть, надо знать еще какой-то параметр...допустим dуд...?

[Гость_ex_promt_*]

Ну, да. Я исходил упрощённо из того, что ассимилировав требуемые 102 кг влаги воздух дальше поднимается в верхнюю зону, нагреваясь, но сохраняя постоянным влагосодержание.
Это модель не соответствует реальности, но, полагаю, ошибка от такого допущения небольшая.
Т.е. я принимал, что d удаляемого воздуха условно равно d в рабочей зоне.
Дальше, зная энтальпию и влагосодержание, можно найти температуру в конечной точке процесса (преобразовав ф. 4.17 Справ. пособия АВОК "Влажный воздух", 2004; только там ошибка: в формуле должно стоять не влагосодержание насыщенного воздуха, а влагосодержание при заданных параметрах).

[jota]

В этом случае, для Москвы расчётная температура в холодный период на внутренней поверхности стеклопакета будет равна 20,3°С.
Т.е. она ниже точки росы. И значит, для предотвращения выпадения конденсата надо обдувать витражи в наружных стенах. А их общая длина более 50 м. Так что тех 12200 м3/ч, которые я собираюсь подавать зимой, ещё и мало будет, чтобы обдуть всю эту площадь витражей (похоже, придётся обдувать через множество сопел, по типу, как в зонтах HALTON).

Если витражи, тогда конечно.... А что, в РФ строят бассеины по типу южных штатов?
Те бассеины, с которыми работал я имели полосу окон, под поторыми я поместил плоские радиаторы конвекционного типа. Тогда картина меняется - в игру вступают восходящие потоки тёплого воздуха. Кроме этого, стеклопакеты с селективным стеклом - это тоже повышает температуру поверхности стекла. Отдельно стекло не обдувал.
Процессы тепломассообмена получаются значительно сложнее, чем при простом смешении на диаграмме. Поэтому, долго не думая, применил таблицы фирмы Frivent для определения количества воздуха. Но всё равно, венткамера Frivent, а так же и DanX в вентиляторную не влезли. Пришлось ставить рекуператорную камеру Atrea с Giant рекуператором (82%) и смесительным клапаном по влажности и автономный осушитель (который заказчик решил смонтировать позже, если решит что надо) Строительство затянулось, результатов пока нет.

[Vano]

Если витражи, тогда конечно.... А что, в РФ строят бассеины по типу южных штатов?
Те бассеины, с которыми работал я имели полосу окон, под поторыми я поместил плоские радиаторы конвекционного типа. Тогда картина меняется - в игру вступают восходящие потоки тёплого воздуха. Кроме этого, стеклопакеты с селективным стеклом - это тоже повышает температуру поверхности стекла. Отдельно стекло не обдувал.

Да В РФ проектируют архитекторы по типу южных штатов.
Среди архитекторов новая мода - сплошное остекление, возражение не принимаются - мы художники, а как вы с отоплением разрулите это ваши проблемы. При строительстве еще хуже - начинается экономия и заменяется селективное (дорогое) стекло на обычное.
Такие реалии.

[Гость_ex_promt_*]

Интересная информация.
В моём случае витражи высотой порядка 4-5 м, и поток будет направляться из верхней зоны (высота потолков 5,7 м) вниз, до высоты 0,7 м от пола. Думаю применить щелевые диффузоры.
Хочу сейчас посмотреть модель по программам IMP Klima и Halton.
Летом поток будет сам падать, а зимой придётся подавать "против шерсти"...

Сообщение отредактировал ex_promt - 26.3.2008, 12:23

[jota]

У меня была мысль, применить греющие водяные панели Линдаб, направив их излучение под острым углом на селективное стекло. Связался с шведами - они просимулировали процесс и одобрили. Температура поверхности стекла повышалась на 5-7*С. Но зак. (госзаказ) отказался - новое не воспринимается (пусть они там в Швеции...мол)

[AAANTOXA]

А что, в РФ строят бассеины по типу южных штатов?

хорошо что я не проектирую в нем вентиляшку )

Прикрепленные файлы

 111.JPG ( 51,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72
 222.JPG ( 77,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[jota]

Здесь только спец стекло с оражающим слоем (зеркалка) наружное и селективное - внутреннее. Но если Ю; ЮЗ сторона - спасения не будет без мощнейшего кондиционирования. С обдувом сложности - мет.конструкции исказят потоки. Возможно применить вариант с греющими панелями и греть стекло изнутри низкопотенциальныи излучением.

Летом поток будет сам падать, а зимой придётся подавать "против шерсти"...

Проблема будет в подвижности воздуха в РЗ. Даже 0,1 м/с будет ощущаться холод

Сообщение отредактировал jota - 26.3.2008, 13:07

[jota]

Да В РФ проектируют архитекторы по типу южных штатов.
Среди архитекторов новая мода - сплошное остекление, возражение не принимаются - мы художники, а как вы с

Я видел и у нас такое. Но мне кажется, там ещё наружная стена из тонированного стекла, а уж потом сам бассеин с окнами.

[Гость_ex_promt_*]

Проблема будет в подвижности воздуха в РЗ. Даже 0,1 м/с будет ощущаться холод

Надеюсь, что не будет. От наружной стены до чаши бассейна 2,5 м. Значит до обходных дорожек - порядка метра. Опять же: пока с 6 м поток до низа дойдёт, прогреется от стекла, и к нему подмешается внутренний воздух... И подавать я собираюсь приточный воздух не с экстремальной Т = +12°С, а что-нибудь порядка +20...22°С. Так что, должно получиться более-менее нормально.
А кто замерзнет, пусть в воду прыгает и греется. А можно и во внутрь принять для сугреву...

Сообщение отредактировал ex_promt - 26.3.2008, 13:38

Прикрепленные файлы

 pool.JPG ( 75,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[jota]

По планировке очень похож на школьный бассеин, который я проектировал. Там я исходил из того, что летом бассеин эксплоатироваться не будет и считал на переходной и зимний период. Обдув окон не делал. Воздух подавал под балконом н = 3м решётками в сторону противоположных окон; под окнами конвекторы и тёплые полы на проходах. Вытягивал с той же стороны, что и подача, под потолком. Та же система обслуживала душевые и раздевалки. От административной части стеклянная перегородка, так вдоль неё дует одна из решёток.

[Гость_ex_promt_*]

Одну систему на все помещения нам СНиП запрещает. А бассейн не школьный, а типа - "мы тоже не лыком шиты". Называется, объект - АБК. Только это фактически - многофункциональное здание, 7 этажей. Там есть и бибиотека, и столовая-ресторан на 200 мест, и бассейн, и огромный спортзал (2-х светный), и конференц-зал на 200 мест (он же - кинозал, и театр с труппой-самодеятельностью), и медицинский центр, и чего там только нет...

[jota]

Да, я это понял. У меня ведь тоже большая школа приткнута. Система на бассеин и душевые с раздевалками одна, потому что там нет дверей - лабиринтовый проход, и получался один объём.

[Гость_ex_promt_*]

Ура! С воздухораспределением всё путём.
Я опасался, что мне не хватит 12200 м3/ч для того, чтобы обдуть зимой наружные стены с витражами площадью 255 м2. Оказалось, что хватает в самый раз. Словно угадал с расходом воздуха и с требуемым минимальным сопротивлением теплопередаче. Класс!
Все параметры на пределе, но вполне устраивают. Плоская струя от 45-ти 2-х щелевых линейных диффузоров имеет высоту плоской струи в режиме обогрева 5 м (подача из верхней зоны вертикально вниз), рабочая разность температур +4°С; суммарный уровень звукового давления (с коррекцией по шкале А) внизу под диффузорами на уровне головы человека 23,7 дБА.
Причём - самое главное - плоская струя будет БЕЗ РАЗРЫВОВ, ровная, сплОшная, по всему периметру одной толщины. А значит, ГАРАНТИРОВАННО имеем отсутствие конденсата на всей площади витражей при морозе -28°С!
Таким образом, воздух покрывает витражи по всей их площади, достигает в нижней точке заданной температуры внутреннего воздуха помещения, и дальше перетекает горизонтально к обходным дорожкам, и далее, на излёте - в чашу бассейна, обеспечивая пловцов требуемой санитарной нормой наружного воздуха (80 м3/ч на человека). И задача решена полностью: поддерживается требуемый микроклимат, обеспечивается предотвращение образования конденсата на поверхности стекла витражей в холодный период года, и люди снабжаются свежим наружным воздухом по санитарной норме. Чего и следовало получить!
Замечательно! Вах, однако!
--------------
Что касается программ... Перепробовал три программы для получения картины воздухораспределения от щелевых диффузоров: Trox, Halton & IMP Klima. Оказалось, что максимально полную информацию даёт только IMP Klima. Первые две не дают и 20% от требуемой информации. Trox не даёт никакой картинки. Halton даёт картинку (причём, только для одиночного диффузора), но не даёт никакой информации о скорости и дальности струи.
Вообщем, бывшие наши союзники из бывшего соц. лагеря на голову круче хвалёных капиталистов.

Сообщение отредактировал ex_promt - 26.3.2008, 20:40

Прикрепленные файлы

 LD13_2_dT_4_C_Heat.pdf ( 31,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 217

 

[jota]

Поздравляю!
У Вас, в самом деле, хорошо получилось. Если будете присутствовать при сдаче, может проинформируете как получилось в натуре.

[Гость_ex_promt_*]

Предлагаю Вашему вниманию расчёт параметров витражей в наружных ограждениях и температуры приточного воздуха помещения плавательного бассейна.
Коллеги, скачавшие, убедительная просьба оставить свои замечания. Конечно, если они будут...

P.S.

К Word-файлу присоединёны Excel-листы. Просьба не опасаться появляющихся при открытии Word-файла предупреждений. Вирусов в файле нет.

Сообщение отредактировал ex_promt - 6.4.2008, 12:26

Прикрепленные файлы

 Расчёт_витражей_и_Т_притока_бассейна_зимой.zip ( 525,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 253

 

[jota]

Браво!
Серъёзный труд - 12 стр. расчётов с пояснениями.
Коммерчески всё сделано правильно, если заказан расчёт. За простой протокол-табличку никто платить не будет.
Остаётся надеятся, что на практике будет совпадение результата.
Математически проверять Ваши расчёты у меня и в мыслях небыло. У нас к этому требуется ещё ID диаграмма
Сам принцип обдува, принятый Вами, интересен, хотя я бы не решился дуть вниз и поднимать подвижность воздуха до 0,15 - 0,2 м/с
Но, в общем, Ваш труд выполнен профессионально и вызывает восхищение. Поздравляю.

[Гость_ex_promt_*]

Спасибо. Как говорится, доброе слово и кошке приятно...

А расчёт будет входить, как раздел, в полный расчёт плавательного бассейна с подбором оборудования (стадия П).
Оформляю я в Word`e по одной простой причине: чтобы была полная прозрачность расчёта для любого эксперта. Да, и сам всегда, по прошествии времени можешь ещё раз заглянуть и освежить в памяти отдельные моменты. Черновики теряются, программы забываются. А тут, пожалуйста, весь расчёт с комментариями.
Я уже писал как-то... что толку от расчёта, предлагаемого Бионышевым Олегом? Чёрный ящик... К проекту его не приложишь. Ссылаться также смысла нет. И сам не проверишь, как получены результаты.
А когда у тебя серьёзный объект, очень хочется убедиться, что всё тип-топ. При всём уважении к Олегу...

[Гость_ex_promt_*]

Что касается раздачи притока сверху вниз...
Очень простой ответ: убиваем сразу 2-х зайцев, и окна обдуваем, и наружный воздух людям подаём. А если подавать приток вдоль окон снизу вверх, то наружный воздух (в смеси с рециркуляционным) сразу забирается вытяжкой из верхней зоны, и люди не получают санитарную норму наружного воздуха. Да, и летом, в этом случае, приток будет двигаться также "против шерсти", как аналогично теплый воздух в режиме обогрева при подаче сверху - вниз.
Вообщем, баш - на - баш получается, но в более худшем варианте по снабжению людей наружным воздухом.

Сообщение отредактировал ex_promt - 27.3.2008, 17:58

[jota]

Тут разный подход к проекту.
Для меня достаточно таблицы и моей подписи аттестованного рук. проекта. Этой подписью я несу полную ответственность. Экспертиза расчёты не проверяет. Экспертиза проверяет соответствуют ли конечные данные нормативам.
Я разделяю обычно противо конденсатные меры и снабжение свежим воздухом. Но это дело вкуса и выбора проектировщика.

[Гость_ex_promt_*]

Раделить функционально системы можно... Но, это удорожание, т.к. раздельные вентустановки.
А тут в DanX получается все удовольствия "в одном стакане" (или как там в старой рекламе говорили ). И самое главное, когда народа в помещении бассейна много, то приличный расход наружного воздуха получается. И подавать его мимо модуля осушения летом как-то неразумно. И если уж есть такой модуль, то само собой напрашивается решение прогнать наружный воздух в тёплый период года через осушитель, а потом уж подавать в помещение бассейна. В результате, приходишь к варианту вентустановки с переменной рециркуляцией и подмесом наружного воздуха.
Кстати, что касается такого момента: какой воздух лучше осушать – наружный или внутренний? И вообще: с каким лучше работать применительно к поддержанию микроклимата помещения бассейна (?)
Так получается, что наружный во всех отношениях выгоднее. Зимой он уже сухой, и ничего с ним делать не надо, только очистить и нагреть. И в этом случае, рекуперация – отличное подспорье. А летом у наружного воздуха влагосодержание меньше, чем у внутреннего, даже в дождливую погоду. Значит, мощность, затрачиваемая на осушение наружного воздуха, будет меньше.

Если вернуться опять к тому же Danhterm…
Я вначале, хотел также применить осушитель, работающий по принципу рециркуляции.
Большие осушители у этого производителя также называются агрегат DanX, только они «одноэтажные» линейной конфигурации и называются они DanX с модулем AF. Так в этом случае (при чистой рециркуляции) для ассимиляции 102 кг влаги требуется уже типоразмер 12/24 с производительностью по воздуху 21600 м3/ч. И самое главное, в этом варианте всё тепло от конденсатора сбрасывается назад в помещение бассейна. И тогда летом в помещении бассейна можно получить температуру внутреннего воздуха не 42°С, а все 60°С или выше…
А потом я перешёл к «2-х этажной» приточно-вытяжной схеме DanX с модулем XWP, в котором испаритель стоит на притоке, а конденсатор на вытяжке, на выбросе. Осушается в этом варианте в основном наружный воздух. И сразу типоразмер уменьшился до 7/14, а производительность по воздуху упала до 12000-13000 м3/ч. Как говорится: почувствуйте разницу…

Сообщение отредактировал ex_promt - 27.3.2008, 19:00

[Wiz]

Расчет добротный. С помощью экселя получается аккуратно в виде таблиц.
Единственное что смущает в частности меня, это учет тепла от обогреваемых дорожек. Я когда считаю, то принимаю что тепло от этих дорожек тратиться на испарение влаги с них. А вот с испарившейся влагой идет и часть скрытого тепла.
Да про скрытое тепло. Если быть более точнее то, формула расчета выглядит так Qисп=Wисп*(2500-4,2*tw)/3,6 Вт. tw - температура воды соответсвенно.

[Гость_ex_promt_*]

jota, у меня к Вам вопрос.
Вот компания Danhterm в своих ЦК DanX с модулем XWP применяет перекрёстные (пластинчатые) рекуператоры. Как поведут они себя зимой на российском морозе? Если у Вас какая-то информация по этому поводу?
Они же мгновенно должны обмёрзнуть. А значит большую часть рабочего времени рекуператор не будет использоваться, а воздух будет пускаться мимо него, через байпас.
Правда, в описании DanX пишется, что можно применить специальный узел, обеспечивающий посекциооное байпасирование рекуператора. Но что это за устройство, и насколько надёжно оно работает - не понятно?
Если Вы можете что-то сказать по данному вопросу или дать ссылку на информацию, я был бы Вам очень признателен.

С уважением, Сергей.

-----------------------

Да про скрытое тепло. Если быть более точнее то, формула расчета выглядит так Qисп=Wисп*(2500-4,2*tw)/3,6 Вт. tw - температура воды соответсвенно.

Удельную теплоту испарения воды при различной её температуре я взял с сайта www.cryocatalog.ru. Там удельная теплота испарения даётся в кДж/кг и в ккал/кг. Мне было удобней взять кДж/кг. Разделив на 3,6 получаем Вт. Для воды при +30°С имеем из таблица с сайта удельную теплоту испарения 2430 кДж/(ч*кг). Откуда, разделив на 3,6 и получаем множитель 675 Вт/кг, который я и применил в формуле в рассчёте.

Сообщение отредактировал ex_promt - 27.3.2008, 19:50

[jota]

jota, у меня к Вам вопрос.
Вот компания Danhterm в своих ЦК DanX с модулем XWP применяет перекрёстные (пластинчатые) рекуператоры. Как поведут они себя зимой на российском морозе? Если у Вас какая-то информация по этому поводу?
Они же мгновенно должны обмёрзнуть. А значит большую часть рабочего времени рекуператор не будет

Про DanX Вы знаете больше меня. Я в своё время пропустил по болезни семинар и вся информация у меня из сайта производителя. Я согласен с Вами, что рекуператор будет обмерзать, выход - предварительный подогрев или смешивать вытяжку с притоком до рекуператора, чтобы сохранить хоть часть возврата тепла рекуперацией.

[Гость_ex_promt_*]

Понятно.
Подогревать предварительно смысла нет. Зачем тогда рекуператор(?). С него толку уже не будет.
А рециркуляция... Так итак уже 50% подмешивается. Если увеличить ещё, то эта смесь не сможет ассимилировать требуемое количество влаги. Значит потребуется увеличивать расход, и круг в результате замыкается. Короче, это также не выход.
Датчане удачную фишку придумали с посекционным байпасированием. Хотелось бы подробную информацию об этом найти. В описании - только одна строка.
В московском отделении Петроспек, похоже, знают не больше моего. Они ещё что удумали: мол, пока подробную информацию и координаты объекта и Заказчика не дашь, мы с тобой работать не будем. Ага, щас-с...
Ладно. Как говорил Никулин, будем искать.
Спасибо, jota, за помощь.

[jota]

Я имел ввиду двойной подмес - часть после нагревателя (после вентилятора) через клапан с управлением по температуре возвращать в секцию до рекуператора.

[Гость_ex_promt_*]

Это понятно. Вы извините, но я не верю в подобные ухищрения. Всё это сильно снижает эффективность рекуператора. Затраты большие, а прибыль на копейку. Уж лучше сразу отказаться от рекуператора и не заморачиваться.
Надо будет разобраться с их программой. Пока у меня были неудачые попытки. Может быть удастся сделать конфигурацию с ротационным рекуператором. Думаю, что тогда проблема обмерзания была бы снята.
В описании DanX ещё написано, что есть возможность обратимости теплообменников на холодный период, т.е. испаритель и конденсатор меняются ролями. Надо будет с этим разобраться. Если бы ещё от поставщика была помощь и информация... А то они приняли совершенно непонятную позицию. Должно быть, у них переизбыток заказчиков... Как были совки, так и остались.

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.3.2008, 0:58

[Амиго]

Ого. Вот это расчет!

[Гость_ex_promt_*]

Ну, до ОГО здесь ещё далеко, но бум стараться достичь результата в минимальные сроки...

Между прочим, в приведённом расчёте есть (по крайней мере) три слабые места:

1) На основании чего температура точки росы вблизи стекла при его обдуве бралась, как среднеарифметическая величина точки росы внутреннего воздуха помещения и точки росы приточного воздуха?

2) На основании чего в отношении температуры воздуха в верхней зоне помещения бассейна была применена формула из Пособия, в котором рассматриваются помещения с сухим микроклиматом?

3) Почему в расчёте не оговаривается сопротивление теплопередаче оконных рам витражей? Хотя ясно заранее, что в бассейне будут применены витражи с алюминиевыми рамами, температура которых будет существенно ниже точки росы. А значит, на них будет выпадать конденсат.

На первые два вопроса я не знаю, что ответить. Не знаю методик, и нет времени их искать.
А на последний вопрос ответ простой: пускай по этому поводу у архитектора и конструктора голова болит! В конце концов, конструктив - это забота не проектировщика по вентиляции.

И я надеюсь, что экспертиза также не заметит и пропустит эти слабые места...


-------------------
Информация к размышлению...
См. МГСН 2.01-99 «Энергосбережение в зданиях»:
"п. 3.3.5. Приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций R0r должно быть не менее требуемого минимально допустимого сопротивления теплопередаче R0req , определяемого согласно пп. 3.3.3 и 3.3.4

и там же

3.3.4. Требуемое сопротивление теплопередаче R0req светопрозрачных конструкций и наружных дверей следует принимать:
- 0,54 м2Г—°С/Вт для окон, балконных дверей и витражей; 0,81 м2Г—°С/Вт для глухой части балконных дверей;
- 0,54 м2Г—°С/Вт для входных дверей в квартиры, расположенные выше первого этажа;
- 1,2 м2Г—°С/Вт для входных дверей в односемейные здания и квартиры, расположенные на первых этажах многоэтажных зданий, а также ворот".

И оттуда же:

"1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
1.1. Настоящие нормы разработаны в соответствии с требованиями СНиП 10-01-94 в развитие и дополнение нормативных документов, действующих на территории г. Москвы, и распространяются на проектирование новых и реконструкцию существующих жилых домов и зданий общественного назначения".

Это не применительно к бассейнам, а так - вообще, на заметку.

------------------

теперь, что касается бассейнов, а ещё точнее - применения и защиты рекуператоров во влажной перемещаемой среде.
Почитал я повнимательнее руководство по DanX и нашёл искомую информацию (помнил, что уже когда-то натыкался на эту любопытную информацию, но забыл, в каком месте).
Что касается посекционного байпасирования перекрёстного рекуператора, то здесь вдоль торцов пазух наружного воздуха скользит заслонка и поочередно закрывает их вход. Весьма просто и оригинально. Ну, и вполне надёжно. Механизм более чем прост.
Что касается ротационного рекуператора, то здесь защита от обмерзания общеизвестная: снижение скорости вращения ротора.

---------------------

Кстати, для тех кто интересуется: вышла новая версия программы подбора оборудования Dantherm 3.1.8. Только её надо скачивать не на сайте Петроспек, а непосредственно у датчан. Для скачивания надо заполнить небольшой формуляр, который ни к чему не обязывает.

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.3.2008, 20:33

Прикрепленные файлы

 Frost_protection_of_heat_exchanger.JPG ( 120,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65
 rotary_heat_exchanger.JPG ( 164,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Амиго]

Экспромт. Нет я к тому что я считал вентиляцию бассейна по влаговыделениям. По теплоизбыткам мне и в голову не приходило. Бассейн у меня правда маленький был, что то около 70 м2 зеркала. Но я там не ставил ни каких кондиционеров. Расчет влаговыделений проводил по какой то старенькой книжке(брал на время у старшего коллеги) а расход воздуха по нашему снипу на удаление влаги.

Объект запущен и уже года 2 как работает без вопросов. Там под окнами конвектора и по пиримитру в потолке приток. Ну а вытяжка над зеркалом бассейна. Точно не скажу но по тому расчету у меня вышло около 4500 м3/ч воздуха. Ни каких осушителей, ни каких кондиционеров(только в соседнем помещении отдыха), ни каких камер смешения и рециркуляции... Приточки с электронагревом 4 шт с датчиками влажности и простые вытяжные вентиляторы.

Да и это при том что у нас расчетные летом +32,1

[Гость_ex_promt_*]

Я также действовал до последнего времени. А теперь вот решил сделать всё "по-серьёзному". Нашёл себе приключение на одно место...
И сделал для себя открытия. Теперь даже боязно возвращаться на старые позиции. Хотя и во все эти рассуждения про скрытое тепло как-то не верится. Это из того же разряда, как по-прежнему не понятно почему самолёты летают. Про подъемную силу и аэродинамику понятно, но на чувственном, подсознательном уровне воспринять это не возможно: на чём-то в воздухе эта махина должна держаться(?)…
Так и про скрытое тепло. Ну, скрытое оно и скрытое... Как говорится, от этого не тепло - не холодно... Я по-прежнему не могу себя заставить воспринять на подсознательном уровне, что от ассимилированного скрытого тепла должна повыситься температура воздуха... Весь мой жизненный опыт говорит мне об обратном. В сырую погоду температура воздуха снижается, и чувствуешь себя зябко.

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.3.2008, 15:52

[Амиго]

На самом деле теплообменник то на подогрев воды работает. И отдает свои кВт тепла. В землю уходит не значительно(там теплоизоляция хорошая). Стало быть оно уходит как раз в воздух. Но. Понижая влажность в помещении мы удаляем воздух с тем самым скрытым теплом. То есть оно в помещении не остается. Оно уходит вместе с парами вытяжного воздуха. Вот при таком подходе мне кажется что(при условии закона сохранения энергии) расходы вычисленые тем или другим способом должны быть примерно равны, за минусом тепло притоков от радиации и т.д.

п.с. скоро отпуск, займусь этим. Надо бы разобратся.

Сообщение отредактировал Амиго - 29.3.2008, 15:20

[Гость_ex_promt_*]

...мы удаляем воздух с тем самым скрытым теплом.

Расчёт углового коэффициента процесса изменения состояния воздуха и не опровергает этого. Расчёт отслеживает состояние воздуха на всём пути, пока воздух находится в пределах помещения, от приточного до вытяжного диффузора.
Другое дело, что результат этого отслеживания как-то не укладывается в сознании...
А некоторые уважаемые товарищи, глядя на тебя, начинают откровенно крутить пальцем у виска.

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.3.2008, 16:03

[Гость_ex_promt_*]

Учитывая критику жены, несколько отредактировал выложенный на предыдущей стр. расчёт (и поменял приложенный файл). Мне кажется, что он стал несколько более "удобоваримым", хотя жена утверждает, что это полная абракодабра. Может быть и так...
По крайней мере, мне кажется, что вот это место стало ближе к реальности:

Прикрепленные файлы

 pool.JPG ( 100,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116

 

[jota]

Вентиляция - это у вас семейное?
Года 3 назад на выставке имел контакты с инженерами австрийской фирмы Frivent, которая тоже занимается вентиляцией бассеинов. У них есть специальная программа для расчёта и подбора оборудования, но тогда они эту программу не распространяли - у нас есть их представительство - там и считают, заодно "присасываясь" к объекту. Мне они посоветовали незаморачиваться расчётами, а принимать по их таблицам подбора из каталога. По их мнению это значительно надёжнее, потому что в расчётах очень велика вероятность ошибок арифметических или логических. Я проектировал только 2 бассеина. Один уже 2 года работает, второй ещё не построен. В первом всё в норме - подбирал по таблицам.

[Гость_ex_promt_*]

Нет, жена - это типа теста на лёгкость восприятия текста и косноязычность.
Надо признать, такой взгляд стороннего человека бывает очень полезен. А к вентиляции она никакого отношения не имеет.
----------
А по таблицам...
В этом случае терается основное преимущество такого расчёта - его прозрачность и возможность проверки. Я сомневаюсь, что его будет кто-то проверять (тем более на 50-ти стр.),... но возможность проверки каждого этапа хочу сохранить.
К тому же, как писал выше коллега, я также хочу

Надо бы разобратся.

А чужие таблицы - это опять "чёрный ящик". Господа говорят

...потому что в расчётах очень велика вероятность ошибок арифметических или логических.

Но точно также, я не очень доверяю чужим расчётам, в том числе от фирм-поставщиков, и стараюсь, по-возможности, проверить всё сам.
Наверное, потому что - хохол упёртый...

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.3.2008, 21:28

[jota]

Наверное, потому что - хохол упёртый...

Вот, вот.
Черта характера, которой я всё время завидую. Я упрямый, но этого мало. Упёртый - это упрямый и педантичный. Вот со вторым у меня катастрофа. Поэтому своим расчётам я доверяю меньше чем таблицам.

[Wiz]

Так и про скрытое тепло. Ну, скрытое оно и скрытое... Как говорится, от этого не тепло - не холодно... Я по-прежнему не могу себя заставить воспринять на подсознательном уровне, что от ассимилированного скрытого тепла должна повыситься температура воздуха...

Вот здесь Вы сами себя запутываете...От скрытого тепла повышается не температура, а энтальпия и влагосодержание, на то оно и скрытое, а не явное Температура изменяется только от составляющих теплового баланса по явному теплу - Qя. В расчете у Вас как я уже говорил превалируют явные теплоизбытки, за счет чего температура и поднимается.

Пример - увлажнение паром воздуха в помещении, идет при постоянной температуре -то же скрытое тепло парообразования, но меняется только влагосодердание и энтальпия.

А вот если из помещения бассейна убрать все Qя, допустим ночью, то тогда это помещение можно будет в некой степени сравнить с камерой орашения в ЦК, ну безуловно луч пойдет не по энтальпии вниз, но пойдет вниз, а это будет означать только то, что при ассимиляции влаги из бассейна воздух будет пытаться достичь какой-то равновесной температуры блитзкой к Тводы, а следовательно будет остывать, поэтому в ночные часы если пользоваться бассейном то воздух нужно греть изначально больше Твнутр, возд.

[Гость_ex_promt_*]

В расчете у Вас как я уже говорил превалируют явные теплоизбытки, за счет чего температура и поднимается.

Если речь идёт конкретно о приведённом мною расчёте, то я Вас не понимаю. Если это рассуждения общего характера, то и тогда они не соответствуют действительности. Сейчас специально ещё раз просмотрел. В холодный период скрытые теплопоступления равны 89% от полной суммы, а в теплый период 61%.

А вот если из помещения бассейна убрать все Qя, допустим ночью, то тогда это помещение можно будет в некой степени сравнить с камерой орашения в ЦК...

Если исходить из формулы углового коэффициента луча процесса изменения состояния воздуха, то это может быть только в двух случаях: либо если сам угловой коэффициент равен нулю, либо если влагосодержание воздуха равно constant. Первый может быть равен нулю, только если скрытые теплопоступления равны явным, но противоположны по знаку. Второе же не имеет смысла, т. к. не разумно подавать в помещение бассейна приточный воздух с влагосодержанием, равным влагосодержанию внутреннего воздуха. Кстати, в последнем случае следует, что угловой коэффициент равен бесконечности. В знаменателе его формулы стоит количество поглощённой воздухом влаги, а раз влагосодержание не изменяется, то воздух поглотил ноль кг влаги. А деление на ноль не определено, либо - бесконечность.
Хотя, температура приточного воздуха будет снижаться. Это точно. Не так сильно, как при адиабатическом процессе, но всё же будет падать. Вероятно, сравнение с камерой орошения - это где-то близко...
Кстати, раз уж пошла речь о камере орошения... Как Вы считаете можно ли дождливую погоду летом считать адиабатическим процессом или близким к нему?
Т.е. дождь летом и камера орошения ЦК - это одинаковые процессы изменения состояния воздуха?

Пример - увлажнение паром воздуха в помещении, идет...

Между прочим, интересная ситуация. Хотел давно её смоделировать, но всё как-то не досуг... Но похоже пора заняться. Жаль нет под руками формулы, в которой бы присутствовали явно начальная и конечная температура процесса, а также угловой коэффициент. Тогда было бы сразу наглядно видно условие, когда t = constant.

P.S. Боюсь, Вы меня затягиваете в бесплодную дискуссию.

Сообщение отредактировал ex_promt - 30.3.2008, 0:45

[Wiz]

Если это рассуждения общего характера, то и тогда они не соответствуют действительности. Сейчас специально ещё раз просмотрел. В холодный период скрытые теплопоступления равны 89% от полной суммы, а в теплый период 61%.

Вы напротив только подтвердили мои высказвания. У вас Qскрыт=const, причем в любой период года (телота испарения воды с поверхности бассейна, дорожек и людей), А вот Qя больше летом, и меньше зимой. Отношение Qскрыт/Qполн и есть ваши 89% и 61%.
Из этого вывод: летом явные теплоизбытки нагреют воздух больше чем зимой.

Хотя, температура приточного воздуха будет снижаться. Это точно. Не так сильно, как при адиабатическом процессе, но всё же будет падать. Вероятно, сравнение с камерой орошения - это где-то близко...

Ну вот собственно термодинамику не обманешь,в чем вы со мной согласились.

Кстати, раз уж пошла речь о камере орошения... Как Вы считаете можно ли дождливую погоду летом считать адиабатическим процессом или близким к нему?
Т.е. дождь летом и камера орошения ЦК - это одинаковые процессы изменения состояния воздуха?

А почему бы нет, но только в начальный период,когда идет насыщение воздуха влагой и охлаждение, т. е. когда есть движуха процесса. А когда процесс утаканился то там уже полное насыщение..

Между прочим, интересная ситуация. Хотел давно её смоделировать, но всё как-то не досуг... Но похоже пора заняться. Жаль нет под руками формулы, в которой бы присутствовали явно начальная и конечная температура процесса, а также угловой коэффициент. Тогда было бы сразу наглядно видно условие, когда t = constant.

Здесь нет ничего сложного. Возьмите зимой, например,Твнутр=22, f=40%, Из это точки постройте луч e=2500 влево(скрытая теплота парообразования кДж/кг, луч будет параллелен линиям t) ну и при пересечении лучей от нагрева воздуха в калорифере с этим лучем будет Тпритока со всеми вытекающими. В Нестеренко это все есть для интереса...

P.S. Боюсь, Вы меня затягиваете в бесплодную дискуссию

Собственно я пытаюсь вам показать что скрытое тепло не меняет температуру, а меняет только теплосодержание или энтальпию воздуха, т.е сколько бы вы не вбухали пара (или испарившеся жидкости) с его теплотой во внутренний воздух помещения, его температура при этом не изменится, а увеличится теплосодержание.

Сообщение отредактировал Wiz - 30.3.2008, 12:42

[Гость_ex_promt_*]

Собственно я пытаюсь вам показать что скрытое тепло не меняет температуру, а меняет только теплосодержание или энтальпию воздуха, т.е сколько бы вы не вбухали пара (или испарившеся жидкости) с его теплотой во внутренний воздух помещения, его температура при этом не изменится, а увеличится теплосодержание.

Скрытое тепло не может не влиять на температуру воздуха в помещении. И это доказывает следующая логическая цепочка:

Величина температуры в конечной точке процесса (либо в начальной, в зависимости от того, параметры какого конца процесса взять в качестве исходных при расчёте) изменения состояния воздуха зависит от углового коэффициента этого процесса. В формулу последнего в числитель входит величина полных теплопоступлений, ассимилированных воздухом. Полные теплопоступления по определению включают и скрытые теплопоступления.
Вывод: величина скрытого тепла влияет (и очень существенно) на температуру воздуха в помещении.
Блин, Вы меня все-таки втянули в эту авантюру... Ладно. Всё равно надо отдохнуть, а то я уже просто обалдел от работы.
---------------
Продолжим...

Ну вот собственно термодинамику не обманешь,в чем вы со мной согласились.

Так вроде как, никто и не собирался... Лично я с ней дружу, а друзей обманывать не хорошо.

Здесь нет ничего сложного. Возьмите зимой, например,Твнутр=22, f=40%,..

Я и не писал, что это сложно. Просто никак руки не дойдут...

А почему бы нет, но только в начальный период,когда идет насыщение воздуха влагой и охлаждение, т. е. когда есть движуха процесса. А когда процесс утаканился то там уже полное насыщение..

Отличие в конце процессов очевидно и не посвящённому, достаточно послушать прогноз погоды в ливень и посмотреть на гигрометр на выходе секции орошения ЦК.
Речь как раз о характере этого самого процесса, к какому типу его отнести (?). Спасибо, что ответили на вопрос. Думаю, здесь мы солидарны.

Вы напротив только подтвердили мои высказвания. У вас Qскрыт=const, причем в любой период года (телота испарения воды с поверхности бассейна, дорожек и людей), А вот Qя больше летом, и меньше зимой. Отношение Qскрыт/Qполн и есть ваши 89% и 61%.
Из этого вывод: летом явные теплоизбытки нагреют воздух больше чем зимой.

Чевой-то я не въезжаю, то ли я такой бестолковый, толи Вы так объясняете свою мысль.
Никак не возьму в толк, с каких это пор величина некой суммы элементов, имеющая в этой комбинации более 50%, стала считаться не приоритетной?... А величина, занимающая в этой сумме весовую позицию менее 50% должна считаться, как

В расчете у Вас как я уже говорил превалируют явные теплоизбытки...

Здесь можно сказать себе только одно: не верь глазам своим. Да-с-с... Чего только в жизни не наслушаешься.
---------------------
Ура, коллеги! Я всё-таки добился искомого результата не только для холодного, но и для теплого периода года. Причём, для этого не потребовалось переходить на больший типоразмер ЦК и увеличивать мощность компрессора. Вышло красиво, и причём безо всякой подтасовки или обмана. Попал в яблочко со второй попытки. Чему я очень рад. Есть в жизни счастье, пусть даже маленькое...

Прикрепленные файлы

 result.JPG ( 116,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[Wiz]

Величина температуры в конечной точке процесса (либо в начальной, в зависимости от того, параметры какого конца процесса взять в качестве исходных при расчёте) изменения состояния воздуха зависит от углового коэффициента этого процесса. В формулу последнего в числитель входит величина полных теплопоступлений, ассимилированных воздухом. Полные теплопоступления по определению включают и скрытые теплопоступления.

Бесспорно, т.е. выражаясь математически e=Qп/Wисп=(Qя+Qскр)/Wисп ,кДж/кг

А вот теперь представьте что Qя=0 ,кДж/ч, т.е в помещение поступает только скрытое тепло Qскр, кДж/ч
по вашим словам оно должно существенно менять темперутру помещения, сейчас я вам попробую показать что это не так

значит имеем e=(Qскр+Qя)/Wисп=(Qскр+0)/Wисп=Qскр/Wисп
Qскр=Wисп*r ,кДж/ч
где r - теплота парообразования
r=2500-4.2*tw=2500-4.2*30=2374 кДж/кг
tw- температура воды
в итоге e=Wисп*r/Wисп=2374 кДж/кг - луч процесса ассимиляции воздуха в помещении только скрытой теплоты выражается лучом процесса параллельным линиям t с небольшим допущением. (даже если у вас будет испаряться не 102 кг/ч, а в 10 раз больше температура от этого не пострадает)
Да конечно, если рассматривать процесс с математической точки зрения, то температура будет отклоняться от начальной не более 0,5-1 С, но опять таки, насколько это отклонение важно, если им для практических расчетов можно пренебречь.

Сообщение отредактировал Wiz - 30.3.2008, 20:30

[Гость_ex_promt_*]

луч процесса ассимиляции воздуха в помещении только скрытой теплоты выражается лучом процесса параллельным линиям t с небольшим допущением.

Да. Согласен. Более, чем убедительно. Спасибо за информацию.
Единственное, я взял бы удельную теплоту парообразования при +30°С как 2430 кДж/кг (согласно данным сайта cryocatalog.ru). Но это уже не принципиально.
С одной стороны это ставит, наконец, мои представления о влиянии теплопоступления скрытой теплоты на температуру воздуха "с головы на ноги", но и порождает ещё больше вопросов.
Что мешает, в таком случае, развиваться процессу адиабатически? Хотя нет... Здесь, пожалуй, понятно. В камере орошения для поддержания испарения нет иных источников тепла, кроме самого проходящего через неё воздуха. Что, собственно, и приводит к понижению его температуры.
А в бассейне для испарения воды тепло черпается от самой воды бассейна, температура которой в свою очередь поддерживается посредством водонагревателя (в противном случае она остывает).
С другой стороны, формула определения углового коэффициента для случая поступления только скрытой теплоты, из которой полностью исчезли переменные, и осталось только равенство некоторой constant, ставит просто в тупик.
Такое равенство углового коэффициента некой constant говорит о том, что любой процесс изменения состояния воздуха, тождественный только изменению содержания скрытой теплоты, должен развиваться одинаково: луч процесса изменения состояния воздуха должен быть параллелен изотерме (или практически параллелен).
Но на практике мы имеем дело с различными процессами для подобного случая: и с адиабатой для камеры орошения, и с увлажнением по изотерме для пароувлажнителя, и неким промежуточным процессом с увлажнением от открытой воды, температура которой поддерживается постоянной. И все три случая отличаются по развитию процесса и по изменению температуры воздуха.
Более того, я сейчас просмотрел таблицу зависимости удельной теплоты испарения воды при изменении её температуры, и оказалось, что удельная теплота испарения практически не зависит от температуры воды. Например, разница величины этого параметра для 0°С и для 100°С отличается менее, чем на 10% (соответственно, 2501 кДж/кг и 2256 кДж/ч). Т.е., грубо говоря, эта разница укладывается в допустимую ошибку, принятую для многих процессов (в том числе для вентиляции)…
Получается, что формула углового коэффициента с «выпавшими из неё переменными» не годится для объяснения характера процесса изменения состояния воздуха.
Так что, от чего ушли - к тому и пришли…
Ещё больше только запутался.
Ну, изотермическое развитие процесса увлажнения воздуха для случая пароувлажнения, в принципе, можно объяснить тем, что влага поступает в воздух уже в виде пара. А значит, из воздуха не требуется отбирать тепло для парообразования влаги. Т. с., воздух насыщается уже конечным продуктом. Правда тут же возникает параллельно другой вопрос: поскольку поступающий пар имеет температуру выше температуры воздуха, то куда девается тепло этой разницы температур? Причём в данном случае, это уже не скрытое, а явное тепло… Пар по отношению к воздуху перегретый.
---------

Параллельно при рассмотрении таблицы зависимости удельной теплоты испарения воды при изменении её температуры возник ещё один вопрос.
Если удельная теплота испарения воды при нормальном барометрическом давлении очень незначительно меняется при росте температуры (а в интервале от +100°С до +374°С она даже снижается), то что в таком случае резко ограничивает дальнейший рост температуры воды при достижении Т = +100°С? Таким ограничением может случить только резкий скачок теплопотребления процесса испарения воды при переходе границы Т = +100°С. Но из анализа таблицы не следует вывод о наличии подобного скачка теплопотребления.
Странно. Из жизненного опыта мы знаем, что при нормальном барометрическом давлении воду практически не возможно нагреть до температуры выше +100°С. Она скорее вся испарится, но не позволит перейти границу Т = +100°С. Загвоздка, однако…
-------------------
Кстати, ещё один любопытный момент обращает на себя внимание при изучении таблицы зависимости удельной теплоты испарения воды при изменении её температуры. При движении температуры вверх после перехода 100°С удельная теплота испарения более-менее плавно снижается. И так вплоть до Т = +374°С, когда она достигает величины r = 115 кДж/кг. Но затем в интервале от Т = +374°С до Т = +374,15°С удельная теплота испарения почему-то резко падает до нуля. Очень странный скачок. И с чем он связан – не понятно?
И получается, в таком случае, что переходе температуры Т = +374,15°С, при дальнейшем нагревании оставшегося объёма воды (если ещё что-то осталось), этот объём воды должен просто взорваться! Чудеса, да и только...
Да-с-с... Чем дальше в лес, тем толще морды партизан...

Сообщение отредактировал ex_promt - 30.3.2008, 23:32

[Wiz]

Получается, что формула углового коэффициента с «выпавшими из неё переменными» не годится для объяснения характера процесса изменения состояния воздуха.

Безусловно нет, я только привел вам частный случай, который бывает редко при рабочем расчете.

Правда тут же возникает параллельно другой вопрос: поскольку поступающий пар имеет температуру выше температуры воздуха, то куда девается тепло этой разницы температур? Причём в данном случае, это уже не скрытое, а явное тепло…

Честно гря не знаю как сходу объяснить этот момент, потому что никогда об этом не задумывался в силу принятия данного момента как постулативного.
Когда испаряешь воду, то все то явное тепло подведенное для ее испарение переходит в скрытое тепло пара. Когда температуру воздуха понижаешь ниже точки росы, то пар это тепло возвращает в виде конденсата - фазовый переход.
Если безконца насыщать воздух паром, то неминуемо упремся в линию насыщения, идя по изотерме. Получиться сауна грубо говоря, в которой при конденсации пара будет отдаваться в воздух явное тепло, а до тех пор пока этого не произошло, пар спокойно находиться в воздухе ввиде скрытого тепла, не оказывая на его темперауту никакого влияния.
Я согласен, что в паровоздушных системах, когда имеет место быть граница раздела потоков (теплообменник), по пар (перегретый) уже выполняет функцию нагрева воздуха причем как своей температурой, когда происходит процесс снятия перегрева до насыщения, так и при фазовом переходе от насыщенного состояния до кондесата скрытой теплотой парообразования.

При Т>100 С,уже пользуюсь таблицами насыщенного или перегретого пара. Вода может существовать при такой температуре только при избыточном давлении.

Сообщение отредактировал Wiz - 31.3.2008, 10:19

[Гость_ex_promt_*]

При Т>100 С,уже пользуюсь таблицами насыщенного или перегретого пара. Вода может существовать при такой температуре только при избыточном давлении.

Мне также кажется, что таблица в части выше 100°С не уместна, т.к. в её заголовке есть фраза "при нормальном барометрическом давлении". А поднять температуру воды выше 100°С при нормальном барометрическом давлении не возможно.

[Nedich]

у меня та же проблема. луч проыесса летом получился 10000. не понятно как воздухообмен посчитать и как процесс на диаграмме построить. получается при таком луче процесса не снять влагоизбытки в помещении, да и теплоизбытки не шибко снимаются. и вообще не понятно на какой период вести расчет воздухообмена, на зимний или на летний.

[Grom]

Не хочу показатся не правым, но помоему в приведенном тепловом балансе есть не большие упущения:
- не следует считать теплопоступления от теплого пола обходных дорожек, так как их температура будетблизка к температуре воздуха в помещении;
- в тепловоздушном балансе тепло затрачиваемое на испарение влаги следует брать со знаком "-" а не плюс (разве при испарении влаги воздух нагревается)
- по поводу подачи воздуха с верху над остеклением я с вами полностью согласен, но при обдуве окон температуру надо бы взять больше исходя из необходимости компенсации теплопотерь остеклением, иначе воздух доходя до рабочей зоны может достаточно сильно остыть

[1Jack]

Коллеги здравствуйте. Небольшой вопрос по теме бассейна:
сейчас считаю бассейн в башне Город столиц(Москва- Сити), там над бассейном стеклянная кровля, может кто сталкивался с теплотехническими характеристиками тамошего остекления, что-то мне кажется, что рекомендации МГСН по энергосбережению должны были отстать от тех стекол. которые там стоят(довольно хорошие сткла). Если есть у кого информация, подскажите(особенно для приведенное сопротивление).Собственник здания такой информации не дает, т.к. говорит что не знает

[Сергей_29]

Это сопротивление Вы можете посчитать самостоятельно. СНиП II-3-79*"СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА"

[gagarin96@bk.ru]

Добрый день, коллеги!
Есть частный бассейн. Он полностью остекленный. Площадь зеркала воды 30м2. Объем помещения 240м3. Температура воды 28С, в помещении - 30С.
У нас возникают следующие проблемы: посчитали и пришли к выводу, что нужно побороться с влагой 6,5кг/час и теплоизбытками 14кВт.
Все поставщики предлагают ПВУ на 2000 м3/час, с влагой все понятно справляемся. Начинаю задавать вопрос про теплоизбытки и они входят в ступор, молчание. А заказчику принципиально важно, чтобы летом там не было как теплице или парилке. Нужно чтобы поддерживать получается 30С.
Не совсем понимаю, как побороться с теплоизбытками в летний период времени. Не можем же мы подавать 22-24С в летний период, очень большой перепад температур может привести к заболеванию. Как я понимаю, нужно увеличивать воздухообмен до 4000-5000м3/час.
Можете что-то посоветовать, пожалуйста.

[AI 155]

Попросите, чтобы подобрали с опцией охлаждения.

[Prasolov]

У вас в помещении 60 тонн воды с температурой 28 гр. Какие теплоизбытки?

[Flow]

Добрый день, коллеги!
Есть частный бассейн. Он полностью остекленный. Площадь зеркала воды 30м2. Объем помещения 240м3. Температура воды 28С, в помещении - 30С.
У нас возникают следующие проблемы: посчитали и пришли к выводу, что нужно побороться с влагой 6,5кг/час и теплоизбытками 14кВт.
Все поставщики предлагают ПВУ на 2000 м3/час, с влагой все понятно справляемся. Начинаю задавать вопрос про теплоизбытки и они входят в ступор, молчание. А заказчику принципиально важно, чтобы летом там не было как теплице или парилке. Нужно чтобы поддерживать получается 30С.
Не совсем понимаю, как побороться с теплоизбытками в летний период времени. Не можем же мы подавать 22-24С в летний период, очень большой перепад температур может привести к заболеванию. Как я понимаю, нужно увеличивать воздухообмен до 4000-5000м3/час.
Можете что-то посоветовать, пожалуйста.

Ну ничего лучше/дешевле сплитов и жалюзи (желательно наружных) для этого не придумали. p.s. только не говорите что сплиты заржавеют и сгниют, а электронника отсыреет, в данном случае это расходный материала, гарантийный срок отработают, но заказчика об этом предупредить нужно.