Маслосборные петли .Мнения специалистов., Критерии необходимости применения. |
|
|
|
|
17.6.2010, 23:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
Уважаемые специалисты , обращаюсь к вам за консультацией.Я теплотехник, при реализации проекта , как смежная система обеспечения микроклимата был применен кассетный кондиционер. Работы по монтажу и запуску производил подрядчик-кондиционерщик.Наружный блок расположен выше внутреннего и при монтаже подрядчик сделал несколько петель у наружнего блока натрассах фреонопроводов(петли диаметром 15-20 см. 4 витка)- аргументация - это маслосборные кольца.Заказчик выразил сомнения в их необходимости и попросил обосновать документально. Из общения со спецами мнения разделились - одни утверждают что это необходимо , другие противоположенно , что это может быть опасно - никто никаких нормативных, документальых подтверждений предоставить не может. А слова, как Вы понимаете к Акту сдачи не пришьешь.Просьба если не затруднит- выложить свои соображения , и ссылки на правила, нормы и т.п. В кратце о системе - Митсубиши Хеви(12кВт)фреон 410,инвертор. P/S Извиняюсь , за то что может быть не вполне точна терминология, все же отрасль смежная.
|
|
|
|
|
|
2 страниц
1 2 >
|
 |
Ответов
(1 - 55)
|
|
18.6.2010, 1:28
|
Freelance design of HVAC systems
Группа: Участники форума
Сообщений: 2629
Регистрация: 16.6.2006
Из: СПб
Пользователь №: 3166

|
Цитата(LEOR @ 18.6.2010, 0:42)  ...подрядчик сделал несколько петель у наружнего блока натрассах фреонопроводов(петли диаметром 15-20 см. 4 витка)... http://www.chillers.ru/bibl/allowances/petlya.php
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 3:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
Спасибо за ссылку, насколько я понял там рассматривается непосредственное подключение компрессора к испарителю (принципиальная схема) по факту мы имеем наружный блок к которому и подсоединяются трубопроводы. В нем (наружнем блоке) сделана обвязка компрессора где (на взгляд) и предусмотренны маслосборные петли, рессивер и другие компаненты - у производителя нет нигде каких либо упоминаний об отдельномонтируемых петлях. Судя по требованиям к петлям кольца на трубопроводе ими не являются.Критично (допустимо ли ) их наличие.
И еще, есть ли нормативы (Госты, СНиПы, ТУ, Регламенты )на монтаж трубопроводов для кондиционеров - или единственное на что можно опираться это мануалы производителя?
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 7:23
|
Guest Forum

|
Кондиционер наверно высоко стоит, если так сделали, петля первая должна быть внизу. Подрядчика к представлению медали.
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 7:26
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 11026
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32

|
все ответы ищите в документации производителя.
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 8:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 169
Регистрация: 24.1.2008
Из: Минск
Пользователь №: 14794

|
Цитата(LEOR @ 17.6.2010, 23:42)  Из общения со спецами мнения разделились - одни утверждают что это необходимо , другие противоположенно , что это может быть опасно - никто никаких нормативных, документальых подтверждений предоставить не может. Простите, а с какими спецмалистами Вы общались, что они говорят что это опасно? Какие доводы они приводят?
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 8:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
Специалисты все называют себя как миримум - кондиционерщики, как максимум - холодильщики - Все с Огромным опытом - есть и инженеры и маститые монтажники. Доводы тех кто говорит что опасно - слишком большой радиус (больше рекомендуемого для петель) да еще и петля не одна - следовательно большое количество масла будет скапливаться при остановке, а при пуске оно не успеет "расспылиться" и каплями полетит - следовательно - гидроудар.
Немного войдя в тему и пообщавшись со спецами стал сомневаться в грамотности и квалификации некоторых - потому и обратился сюда,как говориться "..эксперт - это специалист не из нашего города..." Есть ряд вопросов и был бы рад вашей реакции на них.
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 9:18
|
Guest Forum

|
Попросите ответ от представительства фирмы.
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 9:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
С представителем общался - логично посылает меня почитать инструкцию - это конечно правильно ,однако там нарисованны две трубы - один участок горизонтально, второй вертикально и даны предельные длины и разности высот - практически трасса имеет несколько подъемов и опусков - как на это реагировать в инструкции не написано , а уж тем более про "кольца"
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 9:28
|
Guest Forum

|
Думаю хуже не будет. Если дадите команду переделать, а после поломки распилят компрессор и увидят , что там нет масла, кого обвинят? А так подрядчик принял решение и несет за это ответственность.
Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.6.2010, 9:31
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 9:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
BORIS . хуже от чего - от "колец" , или от общения с фирмачами:)
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 9:32
|
Guest Forum

|
от колец. Подрядчик может стребовать бумагу с подписью, для него в случае поломки будет основанием для отказа от гарантийного ремонта.
Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.6.2010, 9:34
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 9:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
А в противном случае - прощай гарантия - где в инструкции "кольца" - нету - нарушение правил монтажа - потому и хочу докапаться до сути, принципа- что б хотя бы теоретически и на базе опыта других быть уверенным - ну а еще лучше конечно же нормативы - но я понял что в вашем холодильном царстве с этим "швах".
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 9:41
|
Guest Forum

|
Кондиционер чей? Принцип простой - масло должно возвращаться в компрессор.
Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.6.2010, 9:46
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 9:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
По бумагам пока наш - если о принадлежности, мы поставщики для заказчика.
Если должно возвращаться - значит лишние сопративления ни к чему - производитель утверждает что в указанных диапозонах длин трубопроводов и разности высот скорость поддерживаемая компрессором достаточна для нормального оборота масла .
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 9:58
|
Guest Forum

|
Единого мнения я так понимаю на этот счет нет, лично я при сомнениях в возврате масла , предпочитаю , чтобы они (масллоподъемные петли) были.
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 10:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
bORIS , то есть это мнение каждого отдельного специалиста и каждый прав - ОДНОЗНАЧНОСТИ НЕТ? -я правильно понимаю? И сослаться не на Что?
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 10:03
|
Guest Forum

|
Похоже в Вашем случае так. Схемку бы изобразили.
Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.6.2010, 10:09
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 10:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
Ну я не думаю что такой уж уникальный случай - чудес и разночтений в технике вообще-то нет - вот меня и смущает - что за секретная такая отрасль инженерии - холодильная техника. Если не трудно - еще пара вопросиков - Что приаритетнее при проверке правильности заправки кондиционера - вес заправленного хладагента или давлени . Уж извините, может банальные вопросы , но хочу утвердиться или разувериться - правильно ли я понимать начинаю .
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 10:23
|
Guest Forum

|
Вес. А чудес и разночтений мильен, как и везде.
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 10:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
Вес - я в принципе так и думал , а сможет ли наружный блок при сборе фреона взять в себя больше , чем он был заполнен на заводе?
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 10:45
|
Guest Forum

|
Если не добавляли то нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 10:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
А если добавляли , то перебор можно отловить по давлению?
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 10:51
|
Guest Forum

|
А сколько добавляли? Давление фреона зависит только от температуры . Не килограммы же наверно, грамм 100 ? Опять про кольца, если это наверчены круги , то это не маслоподъемная петля. В кондиционере есть отделитель жидкости?
Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.6.2010, 11:00
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 12:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 206
Регистрация: 12.10.2009
Из: Киев
Пользователь №: 39478

|
Цитата(Boris Blade @ 18.6.2010, 10:51)  А сколько добавляли? Давление фреона зависит только от температуры . Не килограммы же наверно, грамм 100 ? Опять про кольца, если это наверчены круги , то это не маслоподъемная петля. В кондиционере есть отделитель жидкости? Маслоподъёмная петля - это не кольцо! Кольца могли накрутить возле наружки, для того что б соблюсти минимальную длину трассы. Но повторюсь - маслоподъёмная петля - это не кольцо! P.S. Вы набросайте схему взаимного расположения блоков. Покажите расстояния и высоты - тогда можно что то по делу сказать будет.
Сообщение отредактировал Leeps - 18.6.2010, 12:22
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 12:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
Ну вот и истина всплывает - у нас кольца.Спасибо , коллеги.Осталось выяснить насколько плохо их наличие, если функции набора минимальной длины они не выполняют - по моему вскрывается самая страшная тайна - монтажникам лень было отрезать - сыграли на моем незнании, что ж - теперь я уже прошел "курс молодого холодильщика" Большое , спасибо, думаю кроме меня кому то тоже было полезно.
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 13:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 206
Регистрация: 12.10.2009
Из: Киев
Пользователь №: 39478

|
Цитата(LEOR @ 18.6.2010, 12:42)  Ну вот и истина всплывает - у нас кольца.Спасибо , коллеги.Осталось выяснить насколько плохо их наличие, если функции набора минимальной длины они не выполняют - по моему вскрывается самая страшная тайна - монтажникам лень было отрезать - сыграли на моем незнании, что ж - теперь я уже прошел "курс молодого холодильщика" Большое , спасибо, думаю кроме меня кому то тоже было полезно. Набросайте схему системы.
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 15:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
Схема (от руки), в нижней части данные от призводителя по максимальной длине трасс и перепаду высот между блоками
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
18.6.2010, 16:17
|
Guest Forum

|
Кольца совершенно ни к чему.
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 18:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1274
Регистрация: 24.1.2008
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 14772

|
Так бы и сказали, что перепад в 1.5 метра!!! Конесно не нужны, тем более у наружного блока, просто лень отрезать было, или монтажник имеет свои убеждения!
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 18:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
Перепад небольшой, однако из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров- и даже на предельных - никаких петель и колец.
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 18:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 206
Регистрация: 12.10.2009
Из: Киев
Пользователь №: 39478

|
Цитата(Boris Blade @ 18.6.2010, 16:17)  Кольца совершенно ни к чему. Более того, если крыша (читать магистраль) идёт без уклона в одну или другую сторону, кольца больше повредят чем помогут. Дело в том, что наружка инверторная и когда она не будет работать на полную мощность, масло будет задерживаться в петле и не вернётся к компрессору. Т.е. оно конечно будет возвращаться, но по чуть, до того, как наружка не перейдёт на полную мощность.
Сообщение отредактировал Leeps - 18.6.2010, 18:40
|
|
|
|
|
|
|
|
18.6.2010, 21:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
Цитата Более того, если крыша (читать магистраль) идёт без уклона в одну или другую сторону, кольца больше повредят чем помогут. Дело в том, что наружка инверторная и когда она не будет работать на полную мощность, масло будет задерживаться в петле и не вернётся к компрессору. Т.е. оно конечно будет возвращаться, но по чуть, до того, как наружка не перейдёт на полную мощность. Вот этоинтересная аргументация , не успокаивает , но становиться ясно - вырезать эти кольца.Спасибо.
|
|
|
|
|
|
|
|
19.6.2010, 14:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
Еще, логически вытекающий вопрос - если дозаправляетсся фреон при бОльшей чем рассчитана заводская заправка длине трубопроводов нужно ли дозаправлять масло?
|
|
|
|
|
|
|
|
21.6.2010, 4:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1265
Регистрация: 9.5.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 18561

|
Если длинна большая, а особенно устроены вредительские кольца, то масло скорее всего доливать придется. Систему запускают, а потом мерят уровень в картере и доливают Главное правильную марку выбрать. А вообще реакция мицубишников удивила - не пойдет масло дальше 8 метров по вертикали. Ну это не к этому проекту. Кстати перезаправить фреоном без проблем, хоть весь блок залить. Поэтому и полагается считать и заправлять с весов.
Сообщение отредактировал daddym - 21.6.2010, 4:43
|
|
|
|
|
|
|
|
21.6.2010, 9:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 206
Регистрация: 12.10.2009
Из: Киев
Пользователь №: 39478

|
Цитата(LEOR @ 19.6.2010, 14:34)  Еще, логически вытекающий вопрос - если дозаправляетсся фреон при бОльшей чем рассчитана заводская заправка длине трубопроводов нужно ли дозаправлять масло? Если всё выполнено в рамках инструкции по монтажу - ничего дозаправлять не придётся. Кроме фреона. В противном случае - за работоспособность системы и целостность агрегатов никто не даст никаких гарантий.
|
|
|
|
|
|
|
|
22.6.2010, 16:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 26.4.2010
Пользователь №: 54212

|
В моей практике маслоподъемные петли - обыденность. То что у Вас нарисованно к маслоподъемным петлям никакого отношения не имеет. Прилагаю рекомендации Danfoss. И еще...
|
|
|
|
|
|
|
|
24.6.2010, 20:55
|
Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872

|
Есть учебник по холодильной техника Польмана. Там все масляные процессы разжеваны с картинками. В данном случае, если магистраль сделана под уклон, на такую высоту мпп не нужны. Достатачно немного дозаправить маслом компрессор. Много раз с помойки пилил копрессора, интересно было. Получить гидроудар можно, только заполнив его полностью маслом.
|
|
|
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 89
Регистрация: 17.6.2009
Из: Гражданин
Пользователь №: 34952

|
Цитата(coverart @ 18.6.2010, 19:03)  Так бы и сказали, что перепад в 1.5 метра!!! Конесно не нужны, тем более у наружного блока, просто лень отрезать было, или монтажник имеет свои убеждения! Кольца удалять обязательно и однозначно!!!!! Если говорить о МПП в вашем случае, если они и должны быть то на выходе кассетника а не у блока! накрутив кольца господа монтажники рискуют изменить скорость фреона в трубах в меньшую сторону(определённая скорость обязательное условие для возврата масла), + при определённых условиях возможна накопление масла в кольцах и залповый выброс в компрессор дальше гидроудар. Кстати, ниже в посте Людвига, утверждается что для гидроудара компрессор должен быть заполнен маслом, это опасное заблуждение. Достаточно образование эмульсии (вскипание избыточного количества фреона в масле), далее эта эмульсия попадает в цилиндры где фреон выкипает при сжатии оставляя опасное количество масла в цилиндрах, а дальше физика - жидкость не сжимаема... Для компенсации недостаточной длинны трубопроводов существуют специальные устройства (в народе именуемые почемуто отделителем жидкости  ).
Сообщение отредактировал XaPaM - 25.6.2010, 8:25
|
|
|
|
|
|
|
|
25.6.2010, 19:42
|
Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872

|
Отделители жидкости применяются только в низкотемпературных системах, когда испаритель может забиться льдом. Цитировать учебник Котзагланиан можно, но обратите внимание на переводчика и редактора книги. Сведения оттуда зачастую поверхностны. А рассказки про эмульсию можно пронаблюдать в очко полугерметичных компрессоров. Им пофигу. Если кто действительно считает возможным залповый выброс масла повредит компрессор, распилите герметичный и убедитесь в обратном.
|
|
|
|
|
|
|
|
27.6.2010, 17:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 125
Регистрация: 24.1.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 5688

|
учебник Котзагланиан - уж извините , почитал (хотя может не тот отыскал в нете) но ведь это пособие для монтажников со средним образованием - доступно, но серьезно на него ссылаться...???????
|
|
|
|
|
|
|
|
27.6.2010, 18:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1265
Регистрация: 9.5.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 18561

|
Цитата(LEOR @ 27.6.2010, 18:38)  учебник Котзагланиан - уж извините , почитал (хотя может не тот отыскал в нете) но ведь это пособие для монтажников со средним образованием - доступно, но серьезно на него ссылаться...??????? Вы таки будете крайне удивлены, но по моему печальному опыту, 90% выпускников профильных вузов, того уровня знаний что в нем дан, не имеют.
|
|
|
|
|
|
|
|
28.6.2010, 10:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 26.4.2010
Пользователь №: 54212

|
Цитата(Ludvig @ 25.6.2010, 20:42)  Отделители жидкости применяются только в низкотемпературных системах, когда испаритель может забиться льдом. Цитировать учебник Котзагланиан можно, но обратите внимание на переводчика и редактора книги. Сведения оттуда зачастую поверхностны. А рассказки про эмульсию можно пронаблюдать в очко полугерметичных компрессоров. Им пофигу. Если кто действительно считает возможным залповый выброс масла повредит компрессор, распилите герметичный и убедитесь в обратном. Ну отделители жидкости можно ставить и на среднетемпературные потребители, там тоже могут быть "проливы", все зависит от режима работы камеры. А вот на счет эмульсии - согласен! Компрессорам конечно не совсем пофигу, потому что смазочные свойства масла чуть ухудшаются, но к гидроудару вспенивание не приводит.
|
|
|
|
|
|
|
|
28.6.2010, 13:44
|
Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 28.6.2010
Из: Минск
Пользователь №: 62717

|
Для Olgerd и Ludvig По поводу маслоподъемных петель мне кажется не все так просто, LEOR в начале темы писал, что речь идет о 410 фреоне и о том, что "... из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров и даже на предельных - никаких петель и колец." В инструкции на кондиционер Daikin RZQ200 (на R410) допускается межблочная разница по высоте до 30м и - "...При наружном блоке выше внутреннего ловушки устанавливать не нужно. При наружном блоке ниже внутреннего петли через 10м." В кондиционерах Panasonic полупром (тоже R410) допустимая разница между блоками по высоте 30м и без МП петель. Cепараторов масла в этих кондиционерах нет. Я сам привык к тому, что на восходящих газовых линиях нужны маслоподъемные петли, но такое ощущение что для R410 проблемы с возвратом масла нет. Возможно это связано с более высокой плотностью 410? Пока ответа ненашел. Что думаете или знаете по этому поводу?
|
|
|
|
|
|
|
|
28.6.2010, 16:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1697
Регистрация: 17.7.2007
Из: Msk
Пользователь №: 10062

|
Цитата(Ludvig @ 25.6.2010, 20:42)  Сведения оттуда зачастую поверхностны. А рассказки про эмульсию можно пронаблюдать в очко полугерметичных компрессоров. Им пофигу. Если кто действительно считает возможным залповый выброс масла повредит компрессор, распилите герметичный и убедитесь в обратном. Ludvig, вы неправы. Очко находится совсем в другом месте. Но эмульсии там нет. Только шоколад Залповый выброс??? Давайте в движок вашего автомобиля зальем пену вместо масла. Посмотрим на сколько км его хватит
|
|
|
|
|
|
|
|
29.6.2010, 9:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 206
Регистрация: 12.10.2009
Из: Киев
Пользователь №: 39478

|
Цитата(VLK @ 28.6.2010, 13:44)  Для Olgerd и Ludvig По поводу маслоподъемных петель мне кажется не все так просто, LEOR в начале темы писал, что речь идет о 410 фреоне и о том, что "... из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров и даже на предельных - никаких петель и колец." В инструкции на кондиционер Daikin RZQ200 (на R410) допускается межблочная разница по высоте до 30м и - "...При наружном блоке выше внутреннего ловушки устанавливать не нужно. При наружном блоке ниже внутреннего петли через 10м." В кондиционерах Panasonic полупром (тоже R410) допустимая разница между блоками по высоте 30м и без МП петель. Cепараторов масла в этих кондиционерах нет. Я сам привык к тому, что на восходящих газовых линиях нужны маслоподъемные петли, но такое ощущение что для R410 проблемы с возвратом масла нет. Возможно это связано с более высокой плотностью 410? Пока ответа ненашел. Что думаете или знаете по этому поводу? Не имеет значения какой фреон. Я имею в виду касаемо масла. Всё поставщики имеют свои документы и инструкции по монтажу. Их и необходимо придерживаться. Т.к. одни блоки имеют функции возврата масла, другие - не имеют. Так что инструкция по монтажу, в данном вопросе всё таки рулит (если монтируешь систему в первый раз и не знаешь что делать) и по другому быть не может никак...
|
|
|
|
|
|
|
|
29.6.2010, 12:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 26.4.2010
Пользователь №: 54212

|
Цитата(VLK @ 28.6.2010, 14:44)  Для Olgerd и Ludvig По поводу маслоподъемных петель мне кажется не все так просто, LEOR в начале темы писал, что речь идет о 410 фреоне и о том, что "... из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров и даже на предельных - никаких петель и колец." В инструкции на кондиционер Daikin RZQ200 (на R410) допускается межблочная разница по высоте до 30м и - "...При наружном блоке выше внутреннего ловушки устанавливать не нужно. При наружном блоке ниже внутреннего петли через 10м." В кондиционерах Panasonic полупром (тоже R410) допустимая разница между блоками по высоте 30м и без МП петель. Cепараторов масла в этих кондиционерах нет. Я сам привык к тому, что на восходящих газовых линиях нужны маслоподъемные петли, но такое ощущение что для R410 проблемы с возвратом масла нет. Возможно это связано с более высокой плотностью 410? Пока ответа ненашел. Что думаете или знаете по этому поводу? Я с системами бытового и полупромышленного кондиционирования сталкиваюсь редко, но думаю, что дело не в фреоне. Насколько я знаю, скорость газа в подобных системах на нагнетательном и всасывающем трубопроводах значительно выше, чем в промышленных холодильных установках и это серьезно облегчает возврат масла. Возможно именно поэтому такая разница в расстоянии между ловушками.
|
|
|
|
|
|
|
|
29.6.2010, 13:05
|
Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872

|
Хочу предостеречь от серьёзного заблуждения. При скорости газов выше 2,5м/с достаточно через каждые 10м ставить петли. Разные производители дают разные данные, но все исходят из этого. Думать не надо, достаточно в сети литературы, детально описывающей эту ситуацию. Нужно ппросто знать. Залповый заброс в компрессор масла не опасен, так же как и в двигатель моей машины. По таким понятиях, масло сначала попадает в картер, стоит внутри компрессора отбойник-направляющая, а уж потом, что не упадет, идет на всас. Посмотрите, если не хотите пачкаться - пилить, во входное очко компрессора.
Сообщение отредактировал Ludvig - 29.6.2010, 13:06
|
|
|
|
|
|
|
|
29.6.2010, 14:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 26.4.2010
Пользователь №: 54212

|
Цитата(Ludvig @ 29.6.2010, 14:05)  Хочу предостеречь от серьёзного заблуждения. При скорости газов выше 2,5м/с достаточно через каждые 10м ставить петли. Разные производители дают разные данные, но все исходят из этого. Думать не надо, достаточно в сети литературы, детально описывающей эту ситуацию. Нужно ппросто знать. Залповый заброс в компрессор масла не опасен, так же как и в двигатель моей машины. По таким понятиях, масло сначала попадает в картер, стоит внутри компрессора отбойник-направляющая, а уж потом, что не упадет, идет на всас. Посмотрите, если не хотите пачкаться - пилить, во входное очко компрессора. В своих расчетах я в основном руководствуюсь рекомендациями Danfoss и пока не было ни одной проблемы, связанной с возвратом масла, даже на очень больших системах (более 500 кВт). В этих рекомендациях сказано, что "Скорость газа в трубопроводе линии всасывания между испарителями и всасывающим коллектором должна составлять как минимум 4 м/с для горизонтальных участков и 8 м/с для вертикальных участков (рекомендуемая 8 — 12 м/с). Увеличение скорости газа свыше 12 м/с приводит к высокому уровню шума и возникновению больших перепадов давления на линии всасывания, которые уменьшают производительность установки. Диаметр трубопровода линии всасывания должен быть рассчитан на минимально возможный расход хладагента (при минимальной температуре кипения и максимальной температуре конденсации). Общий трубопровод линии всасывания, установленный в горизонтальной плоскости, должен иметь уклон в сторону всасываю- щего коллектора (порядка 0,5° или 5 мм на метр длины). Если длина вертикального трубопровода превышает 6 м, он должен быть разбит на участки (стояки) длиной 4 м каждый с U-образными ловушками для масла. Необходимо стремиться к увеличению скорости возвращаемого газа, чтобы обеспечить этим гарантированный возврат масла в компрессор. Чтобы в системе не скапливалось масло, делайте U-образные ловушки настолько короткими, насколько это возможно".
|
|
|
|
|
|
|
|
19.7.2010, 15:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 54
Регистрация: 8.9.2008
Пользователь №: 22244

|
Приоритетным при заправке фриона: -давление конденсации и испарения при номинальных температурапх внутреннего и наружного воздуха; - ток компрессора.
Вес является определяющим только в том случае если длины трусс номинальны
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
19.7.2010, 15:32
|
Guest Forum

|
А если они не наминальны что делать?
|
|
|
|
|
|
|
|
22.7.2010, 14:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 92
Регистрация: 5.10.2006
Пользователь №: 4266

|
По поводу колец - честно говоря сам не понимаю, когда бытует мнение, что это типа обратного клапана для жидкого фреона. Обратный клапан - это отдельная специальная деталя с пружинкой. И это точно не маслоподьемная петля. На сплитах это - ограничение по минимальной длине трассы. А на больших системамах - я бы может и сам поставил виток - другой для уменьшения возможных вибраций и возникновения трещины в трубе. Или если может возникнуть необходимость слегка подвинуть блок "по месту", хотя это уже черезчур ))). Хочу заметить также, что чем больше диаметр трубы, тем труднее, а то и невозможно ее согнуть и не заломить при этом. Трубу 3/4 уже и не гнут "ну или в особых случаях, где это выгодно", а пользуются отводами и пайкой. Так что проще будет 20 раз отрезать лишнее, чем мучиться с кольцами. Кроме того, на серьезных диаметрах труб, или на соединениях "разнотрясущихся" труб уже и не обойтись без вибровставок "анаконд", особенно если в блоке находится компрессор. Так что кольца я бы оставил, раз уж сделали.
|
|
|
|
|
|
|
|
22.7.2010, 14:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 92
Регистрация: 5.10.2006
Пользователь №: 4266

|
Цитата(Boris Blade @ 19.7.2010, 16:32)  А если они не наминальны что делать? В вашем случае я так понял, это врв система? У мицубиси есть инструкции как монтировать такие аппараты и как заправлять. В любом случае это заводская заправка плюс доливка на обьем жидкостной трубы, "считается по формуле". А в наружнем блоке еще на бумажке принято писать, сколько чего залито. Этим обычно занимаются при запуске систем.
|
|
|
|
|
|
|
|
22.7.2010, 14:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 26.4.2010
Пользователь №: 54212

|
А если хотите позаморачиваться и рассчитать количество фреона до грамма, вам сюда http://www.bitzer.ru/press/articles/803.html
|
|
|
|
|
|
|
Гость_Boris Blade_*
|
22.7.2010, 15:20
|
Guest Forum

|
Цитата(Николай Николаевич @ 19.7.2010, 18:28)  Имелось ввиду это (температуры).
Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.7.2010, 15:25
|
|
|
|
|
|
|
|
23.7.2010, 9:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 89
Регистрация: 17.6.2009
Из: Гражданин
Пользователь №: 34952

|
Цитата(Ludvig @ 29.6.2010, 14:05)  Залповый заброс в компрессор масла не опасен, так же как и в двигатель моей машины. По таким понятиях, масло сначала попадает в картер, стоит внутри компрессора отбойник-направляющая, а уж потом, что не упадет, идет на всас. Посмотрите, если не хотите пачкаться - пилить, во входное очко компрессора. Вот вы не правы ни разу уважаемый. Чем именно опасен залповый выброс? 1. тем что вы получаете на входе не чистое масло с определённой вязкостью которое не позволит ему распыляться во всасываемой области. Вы получаете масло с растворённым в нём фреоне с изрядной долей насыщения. Любое резкое изменение направления потока этой адской смеси в купе с изменением температуры (охлаждение статора встроенного электродвигателя набегающим потоком ещё никто не отменял + тепло от сжатия) приводит к вскипанию и образованию эмульсии. 2. как только количество масла будет достаточно для контакта с ротором (поверьте много не потребуется) он начнёт работать в качестве миксера. и не помогут ваши отбойники ни в "очке" ни в компенсаторе трубопровода (этот термин кстати взят от инженеров БИТЗЕРа г-на Юргена Риша например, а не от Котзагланиани) ибо официальные данные производителя - УНОС МАСЛА ИЗ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО УСТРОЙСТВА ОБЗЫВАЕМОГО Ольабшайдер сиречь МАСЛООТДЕЛИТЕЛЬ 3%, а вот неофициальные несколько другие. Я это к тому, что пластиночка установленная в качестве отбойника слону дробина. И всасывается эта имульсия в блоки просто на ура. если уж очень невериться могу прислать фотографии блоков цилиндров при работе компрессора с эмульсией оцените количество масла попадающее в блоки, а потом отпишитесь какие клапана смогут безболезненно пропустить это количество через себя, мне это дьявольски интересно.
|
|
|
|
|
|
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274 | erid 2VtzqvpbUMg
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2Vtzqv6z6bU
Последние сообщения Форума
|