Уважаемые специалисты , обращаюсь к вам за консультацией.Я теплотехник, при реализации проекта , как смежная система обеспечения микроклимата был применен кассетный кондиционер. Работы по монтажу и запуску производил подрядчик-кондиционерщик.Наружный блок расположен выше внутреннего и при монтаже подрядчик сделал несколько петель у наружнего блока натрассах фреонопроводов(петли диаметром 15-20 см. 4 витка)- аргументация - это маслосборные кольца.Заказчик выразил сомнения в их необходимости и попросил обосновать документально. Из общения со спецами мнения разделились - одни утверждают что это необходимо , другие противоположенно , что это может быть опасно - никто никаких нормативных, документальых подтверждений предоставить не может. А слова, как Вы понимаете к Акту сдачи не пришьешь.Просьба если не затруднит- выложить свои соображения , и ссылки на правила, нормы и т.п.
В кратце о системе - Митсубиши Хеви(12кВт)фреон 410,инвертор.
P/S Извиняюсь , за то что может быть не вполне точна терминология, все же отрасль смежная.

http://www.chillers.ru/bibl/allowances/petlya.php

Спасибо за ссылку, насколько я понял там рассматривается непосредственное подключение компрессора к испарителю (принципиальная схема) по факту мы имеем наружный блок к которому и подсоединяются трубопроводы. В нем (наружнем блоке) сделана обвязка компрессора где (на взгляд) и предусмотренны маслосборные петли, рессивер и другие компаненты - у производителя нет нигде каких либо упоминаний об отдельномонтируемых петлях. Судя по требованиям к петлям кольца на трубопроводе ими не являются.Критично (допустимо ли ) их наличие.

И еще, есть ли нормативы (Госты, СНиПы, ТУ, Регламенты )на монтаж трубопроводов для кондиционеров - или единственное на что можно опираться это мануалы производителя?

Кондиционер наверно высоко стоит, если так сделали, петля первая должна быть внизу.
Подрядчика к представлению медали.

все ответы ищите в документации производителя.

Простите, а с какими спецмалистами Вы общались, что они говорят что это опасно?
Какие доводы они приводят?

Специалисты все называют себя как миримум - кондиционерщики, как максимум - холодильщики - Все с Огромным опытом - есть и инженеры и маститые монтажники. Доводы тех кто говорит что опасно - слишком большой радиус (больше рекомендуемого для петель) да еще и петля не одна - следовательно большое количество масла будет скапливаться при остановке, а при пуске оно не успеет "расспылиться" и каплями полетит - следовательно - гидроудар.

Немного войдя в тему и пообщавшись со спецами стал сомневаться в грамотности и квалификации некоторых - потому и обратился сюда,как говориться "..эксперт - это специалист не из нашего города..." Есть ряд вопросов и был бы рад вашей реакции на них.

Попросите ответ от представительства фирмы.

С представителем общался - логично посылает меня почитать инструкцию - это конечно правильно ,однако там нарисованны две трубы - один участок горизонтально, второй вертикально и даны предельные длины и разности высот - практически трасса имеет несколько подъемов и опусков - как на это реагировать в инструкции не написано , а уж тем более про "кольца"

Думаю хуже не будет. Если дадите команду переделать, а после поломки распилят компрессор и увидят , что там нет масла, кого обвинят? А так подрядчик принял решение и несет за это ответственность.

BORIS . хуже от чего - от "колец" , или от общения с фирмачами:)

от колец. Подрядчик может стребовать бумагу с подписью, для него в случае поломки будет основанием для отказа от гарантийного ремонта.

А в противном случае - прощай гарантия - где в инструкции "кольца" - нету - нарушение правил монтажа - потому и хочу докапаться до сути, принципа- что б хотя бы теоретически и на базе опыта других быть уверенным - ну а еще лучше конечно же нормативы - но я понял что в вашем холодильном царстве с этим "швах".

Кондиционер чей?
Принцип простой - масло должно возвращаться в компрессор.

По бумагам пока наш - если о принадлежности, мы поставщики для заказчика.

Если должно возвращаться - значит лишние сопративления ни к чему - производитель утверждает что в указанных диапозонах длин трубопроводов и разности высот скорость поддерживаемая компрессором достаточна для нормального оборота масла .

Единого мнения я так понимаю на этот счет нет, лично я при сомнениях в возврате масла , предпочитаю , чтобы они (масллоподъемные петли) были.

bORIS , то есть это мнение каждого отдельного специалиста и каждый прав - ОДНОЗНАЧНОСТИ НЕТ? -я правильно понимаю? И сослаться не на Что?

Похоже в Вашем случае так.
Схемку бы изобразили.

Ну я не думаю что такой уж уникальный случай - чудес и разночтений в технике вообще-то нет - вот меня и смущает - что за секретная такая отрасль инженерии - холодильная техника.
Если не трудно - еще пара вопросиков - Что приаритетнее при проверке правильности заправки кондиционера - вес заправленного хладагента или давлени . Уж извините, может банальные вопросы , но хочу утвердиться или разувериться - правильно ли я понимать начинаю .

Вес.
А чудес и разночтений мильен, как и везде.

Вес - я в принципе так и думал , а сможет ли наружный блок при сборе фреона взять в себя больше , чем он был заполнен на заводе?

Если не добавляли то нет.

А если добавляли , то перебор можно отловить по давлению?

А сколько добавляли? Давление фреона зависит только от температуры .
Не килограммы же наверно, грамм 100 ?
Опять про кольца, если это наверчены круги , то это не маслоподъемная петля.
В кондиционере есть отделитель жидкости?

Маслоподъёмная петля - это не кольцо! Кольца могли накрутить возле наружки, для того что б соблюсти минимальную длину трассы. Но повторюсь - маслоподъёмная петля - это не кольцо!
P.S. Вы набросайте схему взаимного расположения блоков. Покажите расстояния и высоты - тогда можно что то по делу сказать будет.

Ну вот и истина всплывает - у нас кольца.Спасибо , коллеги.Осталось выяснить насколько плохо их наличие, если функции набора минимальной длины они не выполняют - по моему вскрывается самая страшная тайна - монтажникам лень было отрезать - сыграли на моем незнании, что ж - теперь я уже прошел "курс молодого холодильщика" Большое , спасибо, думаю кроме меня кому то тоже было полезно.

Набросайте схему системы.

Схема (от руки), в нижней части данные от призводителя по максимальной длине трасс и перепаду высот между блоками

Кольца совершенно ни к чему.

Так бы и сказали, что перепад в 1.5 метра!!! Конесно не нужны, тем более у наружного блока, просто лень отрезать было, или монтажник имеет свои убеждения!

Перепад небольшой, однако из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров- и даже на предельных - никаких петель и колец.

Более того, если крыша (читать магистраль) идёт без уклона в одну или другую сторону, кольца больше повредят чем помогут. Дело в том, что наружка инверторная и когда она не будет работать на полную мощность, масло будет задерживаться в петле и не вернётся к компрессору. Т.е. оно конечно будет возвращаться, но по чуть, до того, как наружка не перейдёт на полную мощность.

Вот этоинтересная аргументация , не успокаивает , но становиться ясно - вырезать эти кольца.Спасибо.

Еще, логически вытекающий вопрос - если дозаправляетсся фреон при бОльшей чем рассчитана заводская заправка длине трубопроводов нужно ли дозаправлять масло?

Если длинна большая, а особенно устроены вредительские кольца, то масло скорее всего доливать придется. Систему запускают, а потом мерят уровень в картере и доливают Главное правильную марку выбрать.
А вообще реакция мицубишников удивила - не пойдет масло дальше 8 метров по вертикали. Ну это не к этому проекту.
Кстати перезаправить фреоном без проблем, хоть весь блок залить. Поэтому и полагается считать и заправлять с весов.

Если всё выполнено в рамках инструкции по монтажу - ничего дозаправлять не придётся. Кроме фреона. В противном случае - за работоспособность системы и целостность агрегатов никто не даст никаких гарантий.

В моей практике маслоподъемные петли - обыденность. То что у Вас нарисованно к маслоподъемным петлям никакого отношения не имеет. Прилагаю рекомендации Danfoss.

И еще...

Есть учебник по холодильной техника Польмана. Там все масляные процессы разжеваны с картинками.
В данном случае, если магистраль сделана под уклон, на такую высоту мпп не нужны. Достатачно немного дозаправить маслом компрессор. Много раз с помойки пилил копрессора, интересно было. Получить гидроудар можно, только заполнив его полностью маслом.

Кольца удалять обязательно и однозначно!!!!!
Если говорить о МПП в вашем случае, если они и должны быть то на выходе кассетника а не у блока!
накрутив кольца господа монтажники рискуют изменить скорость фреона в трубах в меньшую сторону(определённая скорость обязательное условие для возврата масла), + при определённых условиях возможна накопление масла в кольцах и залповый выброс в компрессор дальше гидроудар.
Кстати, ниже в посте Людвига, утверждается что для гидроудара компрессор должен быть заполнен маслом, это опасное заблуждение. Достаточно образование эмульсии (вскипание избыточного количества фреона в масле), далее эта эмульсия попадает в цилиндры где фреон выкипает при сжатии оставляя опасное количество масла в цилиндрах, а дальше физика - жидкость не сжимаема...
Для компенсации недостаточной длинны трубопроводов существуют специальные устройства (в народе именуемые почемуто отделителем жидкости ).

Отделители жидкости применяются только в низкотемпературных системах, когда испаритель может забиться льдом.
Цитировать учебник Котзагланиан можно, но обратите внимание на переводчика и редактора книги. Сведения оттуда зачастую поверхностны. А рассказки про эмульсию можно пронаблюдать в очко полугерметичных компрессоров. Им пофигу. Если кто действительно считает возможным залповый выброс масла повредит компрессор, распилите герметичный и убедитесь в обратном.

учебник Котзагланиан - уж извините , почитал (хотя может не тот отыскал в нете) но ведь это пособие для монтажников со средним образованием - доступно, но серьезно на него ссылаться...???????

Вы таки будете крайне удивлены, но по моему печальному опыту, 90% выпускников профильных вузов, того уровня знаний что в нем дан, не имеют.

Ну отделители жидкости можно ставить и на среднетемпературные потребители, там тоже могут быть "проливы", все зависит от режима работы камеры. А вот на счет эмульсии - согласен! Компрессорам конечно не совсем пофигу, потому что смазочные свойства масла чуть ухудшаются, но к гидроудару вспенивание не приводит.

Для Olgerd и Ludvig
По поводу маслоподъемных петель мне кажется не все так просто, LEOR в начале темы писал, что речь идет о 410 фреоне и о том, что "... из общения с представителями Митсу нельзя превышать указанных параметров и даже на предельных - никаких петель и колец."
В инструкции на кондиционер Daikin RZQ200 (на R410) допускается межблочная разница по высоте до 30м и - "...При наружном блоке выше внутреннего ловушки устанавливать не нужно. При наружном блоке ниже внутреннего петли через 10м."
В кондиционерах Panasonic полупром (тоже R410) допустимая разница между блоками по высоте 30м и без МП петель. Cепараторов масла в этих кондиционерах нет.
Я сам привык к тому, что на восходящих газовых линиях нужны маслоподъемные петли, но такое ощущение что для R410 проблемы с возвратом масла нет. Возможно это связано с более высокой плотностью 410? Пока ответа ненашел. Что думаете или знаете по этому поводу?

Ludvig, вы неправы.
Очко находится совсем в другом месте. Но эмульсии там нет. Только шоколад
Залповый выброс???
Давайте в движок вашего автомобиля зальем пену вместо масла. Посмотрим на сколько км его хватит

Не имеет значения какой фреон. Я имею в виду касаемо масла. Всё поставщики имеют свои документы и инструкции по монтажу. Их и необходимо придерживаться. Т.к. одни блоки имеют функции возврата масла, другие - не имеют. Так что инструкция по монтажу, в данном вопросе всё таки рулит (если монтируешь систему в первый раз и не знаешь что делать) и по другому быть не может никак...

Я с системами бытового и полупромышленного кондиционирования сталкиваюсь редко, но думаю, что дело не в фреоне. Насколько я знаю, скорость газа в подобных системах на нагнетательном и всасывающем трубопроводах значительно выше, чем в промышленных холодильных установках и это серьезно облегчает возврат масла. Возможно именно поэтому такая разница в расстоянии между ловушками.

Хочу предостеречь от серьёзного заблуждения. При скорости газов выше 2,5м/с достаточно через каждые 10м ставить петли. Разные производители дают разные данные, но все исходят из этого. Думать не надо, достаточно в сети литературы, детально описывающей эту ситуацию. Нужно ппросто знать.
Залповый заброс в компрессор масла не опасен, так же как и в двигатель моей машины. По таким понятиях, масло сначала попадает в картер, стоит внутри компрессора отбойник-направляющая, а уж потом, что не упадет, идет на всас. Посмотрите, если не хотите пачкаться - пилить, во входное очко компрессора.

В своих расчетах я в основном руководствуюсь рекомендациями Danfoss и пока не было ни одной проблемы, связанной с возвратом масла, даже на очень больших системах (более 500 кВт). В этих рекомендациях сказано, что "Скорость газа в трубопроводе линии всасывания между испарителями и всасывающим коллектором должна составлять как минимум 4 м/с для горизонтальных участков и 8 м/с для вертикальных участков (рекомендуемая 8 — 12 м/с). Увеличение скорости газа свыше 12 м/с приводит к высокому уровню шума и возникновению больших перепадов давления на линии всасывания, которые уменьшают производительность установки. Диаметр трубопровода линии всасывания должен быть рассчитан на минимально возможный расход хладагента (при минимальной температуре кипения и максимальной температуре конденсации). Общий трубопровод линии всасывания, установленный в горизонтальной плоскости, должен иметь уклон в сторону всасываю-
щего коллектора (порядка 0,5° или 5 мм на метр длины). Если длина вертикального трубопровода превышает 6 м, он должен быть разбит на участки (стояки) длиной 4 м каждый с U-образными ловушками для масла. Необходимо стремиться к увеличению скорости возвращаемого газа, чтобы обеспечить этим гарантированный возврат масла в компрессор. Чтобы в системе не скапливалось масло, делайте U-образные ловушки настолько короткими, насколько это возможно".

Приоритетным при заправке фриона:
-давление конденсации и испарения при номинальных температурапх внутреннего и наружного воздуха;
- ток компрессора.

Вес является определяющим только в том случае если длины трусс номинальны