Энергопаспорт организаций занимающих отдельные помещения Опции

[atomaizer]

Доброго времени суток уважаемые коллеги! Как провести энергоаудит и разработать энергопаспорт для организации занимающей, допустим, один этаж в 5 этажном здании.

[atomaizer]

Доброго времени суток уважаемые коллеги! Как провести энергоаудит и разработать энергопаспорт для организации занимающей, допустим, один этаж в 5 этажном здании.

[Drean]

Этот вопрос я поднимал еще полгода назад и слал письма в СРО и Минэнерго. В СРО сказали пока воздержаться от проведения энергоаудита таких учреждений пока не решится вопрос на законодательном уровне, а ответа от Минэнерго РФ до сих пор нет.

[gedeon]

А в чем сложность?
Мы один уже сдали в СРО: детская муз.школа, втроенные помещения 1 этажа жилого здания.

Сообщение отредактировал gedeon - 10.3.2011, 22:46

[Timur63]

В моем понимании провести аудит можно. Это можно сравнить что к вам обратится физ лицо, провести аудит квартиры.

[tpa2009]

Сам энергопаспорт по форме пр. 182 конкретно к зданиям не привязан. Более того, он вообще не годится для бюджетных организаций. Поэтому, где располагается учреждение - в одном здании, нескольких зданиях, части здания по большому счету роли не играет. Главное, чтоб у него платежки за энергоресурсы были . Для пр. 182 ничего более не надо. Только в форме 12 сделать примечание, что учреждение занимает 1 этаж этого дома, или 20% площади. И в форме 3 можно для общедомовых приборов учета указать, как для учреждения считается доля. Единственно, энергосберегающие мероприятия необходимо предварять установкой автономной системы учета энергоресурсов (если возможно).
У нас тут вообще интересный случай. Две конторы, совершенно разных, в одном здании. Платит за здание полностью одна из них. У второй расходов на э.р. вообще нет. И как этот паспорт теперь заполнять?

[Drean]

Сам энергопаспорт по форме пр. 182 конкретно к зданиям не привязан. Более того, он вообще не годится для бюджетных организаций. Поэтому, где располагается учреждение - в одном здании, нескольких зданиях, части здания по большому счету роли не играет. Главное, чтоб у него платежки за энергоресурсы были . Для пр. 182 ничего более не надо. Только в форме 12 сделать примечание, что учреждение занимает 1 этаж этого дома, или 20% площади. И в форме 3 можно для общедомовых приборов учета указать, как для учреждения считается доля. Единственно, энергосберегающие мероприятия необходимо предварять установкой автономной системы учета энергоресурсов (если возможно).
У нас тут вообще интересный случай. Две конторы, совершенно разных, в одном здании. Платит за здание полностью одна из них. У второй расходов на э.р. вообще нет. И как этот паспорт теперь заполнять?

И зачем вы беретесь за такую работу ? Как будете окупать энергосберегающие мероприятия, если таковые будут вообще.

[tpa2009]

И зачем вы беретесь за такую работу?

Если не мы, то кто? Паспорт то все равно требуется составлять. Да, и это не школа и садик, а бюрократы. Так что совесть спит спокойно .

[gedeon]

У нас тут вообще интересный случай. Две конторы, совершенно разных, в одном здании. Платит за здание полностью одна из них. У второй расходов на э.р. вообще нет. И как этот паспорт теперь заполнять?

Первое, что напрашивается: попробовать рассчитать необходимую долю для оплаты ТЭР субабонента и предложить балансодержателю на основе таких расчетов составить договоры по видам ТЭР. Но это в отчете, а в паспорте - все как есть. Наверное это и будет энергосберегающим мероприятием. А так напрашивается оплата не через кассу основного плательщика, а кому-то в карман, это, вроде как, не хорошо
А вообще, вопрос интересный. Напишите, какое приняли решение, если не затруднит

[burokrat]

Первое, что напрашивается: попробовать рассчитать необходимую долю для оплаты ТЭР субабонента и предложить балансодержателю на основе таких расчетов составить договоры по видам ТЭР. Но это в отчете, а в паспорте - все как есть. Наверное это и будет энергосберегающим мероприятием. А так напрашивается оплата не через кассу основного плательщика, а кому-то в карман, это, вроде как, не хорошо
А вообще, вопрос интересный. Напишите, какое приняли решение, если не затруднит

Наверняка у субабонента есть приборы учета. Если нет, тогда можно рассчитать долевое участие по ресурсам по СНиПам (нпример, назначение абонента и субабонента, количество точек водоразбора, занимаемая площадь и т.п.). Но это все - для расчетного энергопотребления. Что касается энергосберегающих мероприятий, то это - не отчетность, а конкретные действия или предложения. Для нулевого энергопотребления (по бумагам для субабонента) они не понадобятся, ведь потребление энергии - 0, а значит энергосбережение - 100%-ное. Правда, можно предложить одно энергосберегающее мероприятие - начать выработку своей энергии...

А вообще, у субабонента должен быть договор с абонентом, в котором, кроме прочего, описывается порядок взаиморасчетов и т .п.

[tpa2009]

предложить балансодержателю на основе таких расчетов составить договоры по видам ТЭР. Наверное это и будет энергосберегающим мероприятием.

Какое же это энергосбережение, если они вообще не платили. А теперь будут?

А так напрашивается оплата не через кассу основного плательщика, а кому-то в карман, это, вроде как, не хорошо

Не, конторы серьезные, сами чужие карманы проверяют. Просто так решили, обе бюджетные, обе деньги от одного источника получают, зачем им еще заниматься перерасчетом и перекладыванием денег со счета на счет.

А вообще, вопрос интересный. Напишите, какое приняли решение, если не затруднит

У нас целых три решения, все с большими минусами. Послали на выбор в СРО, пусть там выбирают.

[gedeon]

Какое же это энергосбережение, если они вообще не платили. А теперь будут?

Я имел ввиду, что если кто-то (№1, я назвал его балансодержателем) платил за кого-то (№2, я предположил, что это арендаторы), а потом нумер 1 предложил бы нумеру 2 расплачиваться по договору, то для нумера 1 это было бы сбережение, ну не энергии конечно же, но денег точно.
Но вы дополнили, что они оба бюджетники и все вроде как встало на свои места , т.е. опять стало не понятным

[zabexpert]

Цель 261-ФЗ выявить потенциал энергии и заставить бюджет и энергоемкие предприятия экономить. Про предприятия-молчу, а вот бюджет тратить с размахом умеет. Так, что правильней (по-моему) будет делать паспорта для бюджетной организации, какое бы помещение она не занимала, свое или арендованное. Главное этот паспорт будет на организацию, а не на помещение (для этого есть БТИ). В соответствии с данными паспорта и будет написана и программа и будет учтено дальнейшее финансирование на использование энергоресурсов. По-моему, как то так...
И еще одно,...лично мое мнение, как бы в назидание:- необходимо понять дух Закона, а не пытаться заглядывать в рот "не далеким людям" из Минэнерго от того, что они там выдумают. Сначала на коленке напишут сырую, абсолютно безграмотную, бумагу, а потом, как оглобли ворочуют в разные стороны. И в соответствии с этим направлять в свои СРО собственные мнения и выводы и заставлять, чтобы к Вам прислушивались, по одной простой причине, что Вы часть всего этого механизма.

Сообщение отредактировал zabexpert - 12.3.2011, 6:15

[Igor Barishpolet...]

Доброго времени суток уважаемые коллеги! Как провести энергоаудит и разработать энергопаспорт для организации занимающей, допустим, один этаж в 5 этажном здании.

Что Вам мешает провести энергоаудит и разработать энергетический паспорт?
Самый простой способ: отключается существующая система отопления, глушатся системы вентиляции, в помещениях устанавливаются электронагреватели известной мощности, в помещениях и на улице (теневая сторона) устанавливаются термометры. В результате мы будем иметь точное показание сопротивления теплопередачи ограждающих конструкций. Затем открываем каналы систем вентиляции и производим замеры еще раз. Разница в показаниях - расходы тепловой энергии на вентиляцию при известных условиях. С точки зрения "чистоты эксперимента" замеры лучше производить в темное время суток с тем, чтобы отсутствовали дополнительные источники тепловой энергии, с выключенными бытовыми и офисными приборами и оборудованием.

[gedeon]

Приточная вентиляция подогревает наруж.воздух до требуемой внутренней температуры. Не проще измерить расход воздуха анемометром и температуры приточного и подогретого воздуха?
С электронагревателем тоже не совсем понятно: мне кажется одной ночи не хватит, особенно при условии, что температура наружного воздуха всегда изменяется.
После включения приточной вентиляции инфильтрация уменьшится, как это учесть?

Сообщение отредактировал gedeon - 12.3.2011, 10:27

[zabexpert]

С призраком коммунизма не перепутали духов?

Не буду дискутировать на тему духов, а вот что такое дух закона-это основа, на фундаменте которой закон рождается. В общем то все вроде бы ясно. Мне 43 года (будет завтра)(солидный стаж в Энергонадзоре) и лично мне понятно для чего родился этот закон (261). Необходимо хотя бы рядышком постоять у бюджетных организаций, чтобы понять халатность по отношению к потреблению энергоресурсов.

[tpa2009]

Что Вам мешает провести энергоаудит и разработать энергетический паспорт?

Мешает многое. Глобально - что ЭП организации по большому счету не включает R стен и вентиляцию, только опосредствованно (они необходимы для расчета эффекта мероприятий). Ну и куча мелких проблем. Например, обрубить отопление на одном этаже нельзя, только в здании. Поэтому нагреватели будут греть не только нужный этаж, но и верхние/нижние. В методике Вы забыли установить регистраторы на поверхности ОК, что бы отслеживать выход на стационарный режим (без выхода в который погрешность в результатах будет десятки и сотни процентов). Что бы не ждать выхода в стационарный режим несколько суток, предварительно можно подобрать нагреватели по мощности под каждое помещение. Да и в ГОСТ четко указано, что калориметрический метод определения R используется только в климатической камере.

[gedeon]

Например, обрубить отопление на одном этаже нельзя, только в здании.

Почему нельзя? Встроенные помещения 1 этажа (общественного назначения в жилом здании) отапливаются по отдельному трубопроводу со своим счетчиком и задвижкой. В середине февраля обследовали именно такое помещение ДМШ. Но там другая проблема, близкая той, о которой писали вы ранее: 1 этаж разбит на несколько различных субабонентов, а счетчик у них один. Вход в ИТП только с представителем ЖЭС.

[tpa2009]

Почему нельзя?

Нельзя. Вот в Вашем примере - можно обрубить отопление у одного субабонента? Да и занимают все эти конторы, как правило, не отдельные встроено-пристроенные помещения, а обычные этажи.

[zabexpert]

как правило, не отдельные встроено-пристроенные помещения, а обычные этажи.

По большему счету, по-моему, нет разницы. Возьмем отдельное помещение, тут сверху чердак, снизу подвал, а отдельный этаж или даже комната, так тут вместо чердака верхний этаж, а вместо подвала нижний этаж. Нет теплосчетчика, есть портативный расходомер, нет электросчетчика, есть ваттметр. По воде не знаю. А в мероприятиях как раз попробовать попытаться установить отдельные приборы учета, правда сложно, но всеже можно. А может я и не прав.

[gedeon]

Нельзя. Вот в Вашем примере - можно обрубить отопление у одного субабонента? Да и занимают все эти конторы, как правило, не отдельные встроено-пристроенные помещения, а обычные этажи.

У одного субабонента нельзя (в моем примере), а на всем первом встроенном этаже можно. В общем то я об этом и писал.

[zabexpert]

Ребята! Поясните, чего-то я не догоняю, а зачем обрубать отопление? Обрубать-это что? Задвижка? Кран? или речь о счетчике?

[tpa2009]

По большему счету, по-моему, нет разницы. Возьмем отдельное помещение, тут сверху чердак, снизу подвал, а отдельный этаж или даже комната, так тут вместо чердака верхний этаж, а вместо подвала нижний этаж. Нет теплосчетчика, есть портативный расходомер, нет электросчетчика, есть ваттметр.

Немного не так. Через чердачные и подвальные перекрытия теряется теплота. Через межэтажное перекрытие теплового потока нет, потому что температуры на разных этажах одинаковы. Поэтому рассматривать этаж сверху как чердак нельзя. Вообще, для отдельного этажа делать паспорт по СНиП 23-02 смысла нет.
Ульразвуковым расходомером расход теплоносителя в трубах отопительного стояка померять можно только с очень большой погрешностью (если, конечно, есть насадка именно под малые диаметры). С учетом количества стояков работа долгая и неблагодарная.
И как поставить счетчики? На каждый стояк? Типа поквартирного отопления? Конечно, надо считать, но по-моему, не окупится (если есть общедомовой прибор учета и отопление платится по нему, а по не нормативам). Разве что в конторе радикально ниже отопительная нагрузка по сравнению с остальным зданием.

У одного субабонента нельзя (в моем примере), а на всем первом встроенном этаже можно. В общем то я об этом и писал.

Ну, разговор изначально шел об обычном этаже, а не пристройке. Если организация одна в отдельной пристройке, все значительно упрощается. А если не одна в этой пристройке - то опять изначальный вопрос - что делать?

[zabexpert]

делать паспорт по СНиП 23-02 смысла нет.

Мне кажеться, тут речь должа идти о предприятии, а не о помещении.

Сообщение отредактировал zabexpert - 14.3.2011, 4:04

[timmy]

Если организация имеет в здании некоторое количество помещений, то она их имеет или на правах аренды или на правах смешанной собственности. С арендой проще. Помещения не в собственности тогда и тогда надо с собственником разговаривать. Если помещения в собственности, то встает вопрос о помещениях, которые в совместном пользовании находятся. Коридоры там, лестничные клетки, подвалы, коммунальные сети... В этом случае проще сделать УК на здание и провести аудит всего здания. Или можно провести все необходимые замеры, но мероприятия предусматривать только по собственным помещениям. Ну там свет выключать, комп, систему учета организовать... А всё остальное - после комплексного обследования здания.

[atomaizer]

Что Вам мешает провести энергоаудит и разработать энергетический паспорт?
Самый простой способ: отключается существующая система отопления, глушатся системы вентиляции, в помещениях устанавливаются электронагреватели известной мощности, в помещениях и на улице (теневая сторона) устанавливаются термометры. В результате мы будем иметь точное показание сопротивления теплопередачи ограждающих конструкций. Затем открываем каналы систем вентиляции и производим замеры еще раз. Разница в показаниях - расходы тепловой энергии на вентиляцию при известных условиях. С точки зрения "чистоты эксперимента" замеры лучше производить в темное время суток с тем, чтобы отсутствовали дополнительные источники тепловой энергии, с выключенными бытовыми и офисными приборами и оборудованием.

по моему очень затратное мероприятие.

По большему счету, по-моему, нет разницы. Возьмем отдельное помещение, тут сверху чердак, снизу подвал, а отдельный этаж или даже комната, так тут вместо чердака верхний этаж, а вместо подвала нижний этаж. Нет теплосчетчика, есть портативный расходомер, нет электросчетчика, есть ваттметр. По воде не знаю. А в мероприятиях как раз попробовать попытаться установить отдельные приборы учета, правда сложно, но всеже можно. А может я и не прав.

А если помещений на этаже 20-30. Система отопления однотрубная, на каждое помещение отдельный стояк. Мерить устанешь, целесообразно ли?

[timmy]

Оплата-то каким то образом производится. Значит умудряются сосчитать. Или просто с УК или ответственным владельцем контракт об оплате услуг заключили и определились со ставкой платы за коммуналку. Т.е. услуга приобретается пакетно с какими-то другими услугами. Значит, чтоб экономический эффект от энергосберегающих мероприятий появился, надо на другой пакет переходить, более дешевый. А его может и нету. И тогда уже светофильтр в очках темнеть начинает, потому что плату за комуслуги не снизить, а законом требование такое установлено. Значит бюджетник должон с насиженного или свалить или уговорить хозяина пересмотреть стоимость пакета услуг.

[zabexpert]

Ребята, Вы как хотите, а Закон один и п7 ст15, хош умри а выполни. И в каждом случае надо персонально подходить к данной проблеме. Она существует и решать её надобно совместно с заказчиком. Если однотрубная система, то по-любому вешать расходомер. Если 30 комнат и 30 стояков, то тут думаю разводку смотреть надо.Может, где то в подвале, вопрос попроще может решиться? А иначе только норматив можно посчитать и сравнить с реальной платой. А если оплата за тепло не видна, я думаю, что только расходомер поможет. Или у кого есть другой вариант?

Сообщение отредактировал zabexpert - 14.3.2011, 14:46

[timmy]

А зачем вам расходомер если все равно коммуналка весит ровно столько, сколько в пакет входит? Можно конечно прикинуть много его в тот пакет входит или мало, но на стоимости пакета эти размышления наверное не скажутся.

[Timur63]

Не устраивает. Арендуйся в другом месте. Вот и весь сказ собственника помещения. А кому это надо. Поэтому смысл во всех расчетах, просчетах, рекомендациях.

Сообщение отредактировал Timur63 - 14.3.2011, 16:50

[tpa2009]

А зачем вам расходомер если все равно коммуналка весит ровно столько, сколько в пакет входит? Можно конечно прикинуть много его в тот пакет входит или мало, но на стоимости пакета эти размышления наверное не скажутся.

Можно потребовать у тепловых сетей перерасчет тарифа по приказу 610.