Расчет дроссельной шайбы Опции

[Евгений Буш]

Для расчета диаметра отверстия дроссельной шайбы в ИТП приводится следующая формула:

D0 = 10*[^ 1/4(Gр^2/H)]

Вопрос – что понимать под H?
- Или это располагаемый напор H1 перед дроссельной шайбой, тогда получается шайба «съест» весь избыточный напор, уравняв давление прямой и обратки и не будет условий для циркуляции.
- Или это напор с учетом вычета потерь напора во внутренней системе отопления дома (Н2), т.е (H1 – H3), где H3 – потери напора в доме?
Проверил свои сомнения на программе гидравлического расчета теплосети, скачанной недавно из этого же форума, в ней закладывается Н1.

-Или третье, вопрос претендует на звание идиотского?
Рисунок в приложении

Прикрепленные файлы

 пъезометр_к_вопросу_о_диам._шайбы.doc ( 25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1085

 

[Евгений Буш]

Для расчета диаметра отверстия дроссельной шайбы в ИТП приводится следующая формула:

D0 = 10*[^ 1/4(Gр^2/H)]

Вопрос – что понимать под H?
- Или это располагаемый напор H1 перед дроссельной шайбой, тогда получается шайба «съест» весь избыточный напор, уравняв давление прямой и обратки и не будет условий для циркуляции.
- Или это напор с учетом вычета потерь напора во внутренней системе отопления дома (Н2), т.е (H1 – H3), где H3 – потери напора в доме?
Проверил свои сомнения на программе гидравлического расчета теплосети, скачанной недавно из этого же форума, в ней закладывается Н1.

-Или третье, вопрос претендует на звание идиотского?
Рисунок в приложении

Прикрепленные файлы

 пъезометр_к_вопросу_о_диам._шайбы.doc ( 25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1085

 

[sergey-k-pkbdgts]

Вопрос – что понимать под H?
- Или это напор с учетом вычета потерь напора во внутренней системе отопления дома (Н2), т.е (H1 – H3), где H3 – потери напора в доме?

-- спасибо за вопрос, да!!! -- это правильное решение.

Вопрос – что понимать под H?
Проверил свои сомнения на программе гидравлического расчета теплосети, скачанной недавно из этого же форума, в ней закладывается Н1.

-- если это идет речь о "Матрице,ексель" -- скорей всего это недороботка экселевской проги. И это уже вводит в заблуждение участников форума.

В Манюк "Наладка тепловых сетей" стр, 73 под "Напор дросселируемый в сопле элеватора, м.вод.ст."
и
стр. 209 , под "Напор дросселируемый диафрагмой, м.вод.ст" имеется в виду:
Дельта Н = Hрасп – H3,
где H3 – сопротивление системы отопления жилого дома (или потребителя тепловой энергии)?

[Евгений Буш]

Благодарю за ответ и ссылку.

[Евгений Буш]

-- если это идет речь о "Матрице,ексель" -- скорей всего это недороботка экселевской проги.

Речь идет об этой программе:

Прикрепленные файлы

 РАСЧЕТ_СЕТИ_1_в_екселе___прога.xls ( 358,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1526

 

[Бойко]

Выбирая напор гасимый шайбой, на мой взгляд, необходимо держать в уме....если за шайбой есть система

- без развлетлений... тогда в лоб - минус сопротивление системы
- развлетвленная система /возникает вопрос об гидр. устойчивости системы/
можно решать через "авторитеты".... "деля" расп. напор на вводе на обеспечение устойчивости тепловой сети, потребителей ввода в целом и устойчивости отдельного вида нагрузки /несколько стояков на СО или др./

Это когда он /расп. напор / есть... считается надежным шайбирование "дорожкой"...
Это когда вся сеть шайбируется на обеспечение одинакового расп. напора у всех абонентов двумя шайбами /на прямом и обр. трубопроводах/. Аналогично по видам нагрузки "внутри" абонента...
Ясно, что при наличии денег шайбы должны быть заменены на бал. клапана... и по знакомым формулам расч. уже Кv клапана...

Сообщение отредактировал Бойко - 30.9.2010, 11:04

[Бойко]

Таким образом, в общем случае, расп. напор делится на четыре части...

- шайбы на отвлетвлениях от магистралей тепл. сети /обеспечениу гидравл. устойчивости т. сети/
- шайбы на вводах абонентов "квартальной сети" /обеспечение гидравл. уст. квартальной сети/
- шайбы внутри абонента по видам нагрузки
- шайбы "внутри" вида нагрузк /например, стояки однотрубной системы отопления/

Общий принцип... максимальный расп. напор в "хвосте"... если конечный потребитель однотрубная СО - на стояке
Лучше двумя шайбами/клапанами/ на прямом и обратном трубопроводах...
Так вроде....

[BadMax]

Лучше двумя шайбами/клапанами/ на прямом и обратном трубопроводах...
Так вроде....

Это еще зачем?

[Бойко]

Это еще зачем?

У Зингера "Гидравлические режимы т/с..."/классика/

Повышаеется гидравлическая устойчивость....

[Евгений Буш]

Таким образом, в общем случае, расп. напор делится на четыре части...

- шайбы на отвлетвлениях от магистралей тепл. сети /обеспечениу гидравл. устойчивости т. сети/
- шайбы на вводах абонентов "квартальной сети" /обеспечение гидравл. уст. квартальной сети/
- шайбы внутри абонента по видам нагрузки
- шайбы "внутри" вида нагрузк /например, стояки однотрубной системы отопления/

Спасибо за второй пост, прочитав его понял то о чем говорили в первом!
А в реале при проектировании и гидравлическом расчете теплосети выполняют эти четыре этапа, или даже два магистральное и квартальное шайбирование?

Обратку шайбировали только тогда, когда статическое давление здания было выше давления обратки в тепловом узле, а в остальном только на прямой...

А Зингер "Гидравлические режимы т/с... в электронном формате есть в библиотеке форума или где то еще?

[tiptop]

Обратку шайбировали только тогда, когда статическое давление здания было выше давления обратки в тепловом узле

Аболютно верно.
А для гламура можно везде и по три шайбы ставить - "дорожкой с осевой линией".

[Бойко]

....А Зингер "Гидравлические режимы т/с... в электронном формате есть в библиотеке форума или где то еще?

Здесь в книгохранилище есть второе переработанное издание 1986 г. Про это начиная с стр.102... Более подробный анализ содержится в первом издании 1976 г. Но понять зачем это делается можно и по второму изданию.

Кроме того, такой способ дает ряд "практических" удобств и более "антивандален"....

[sergey-k-pkbdgts]

Это еще зачем?

-- есть случаи, когда малая отопительная нагрузка, очень маленькая (кафе, небольшой магазин) расчетная шайба получается примером 1,5мм, -- т.е такую не поставишь вот и получается двойное, тройное шайбирование, т.как -- мин.размер шайбы 3мм. то за ней, уже ставится вторая -- расчетная шайба.

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 1.10.2010, 8:27

[Евгений Буш]

Я так понимаю, что последовагельное шайбирование возможно еще и в тех случаях, когда надо гасить большие избыточные напоры. Вопрос: А какой максимальный напор можно гасит шайбой, чтобы она не свистела, гудела и не способствовала гидроударам при резком изменении гидравлических режимов сети. 15, 20, 30м?

[Бойко]

Да... Кроме того меньше "шаг" увеличения расхода при корректировке расходов /расверливании/ шайб.

Но основная цель шайбирования /балансировки/ сетей "дорожкой" /на одинаковые располагаемые напоры равные расп. напору последнего абонента сети/- повышение пропорциональности разрегулировки.

В системах отопления без автоматики и других "пульсирующих" нагрузок это не так важно....

Крайне важно частично автоматизированных сетях и открытых.... для сохранения возможности центрального регулирования...

[BadMax]

-- есть случаи, когда малая отопительная нагрузка, очень маленькая (кафе, небольшой магазин) расчетная шайба получается примером 1,5мм, -- т.е такую не поставишь вот и получается двойное, тройное шайбирование, т.как -- мин.размер шайбы 3мм. то за ней, уже ставится вторая -- расчетная шайба.

Ну это понятно, можно поставить и последовательнона подаче. Просто всегда с опаской отношусь к шайбам на обратке т.к. при их засорении есть шанс поставить всю систему отопления под давление подачи а оно может оказатся выше расчетного давления отопительных приборов.

[Бойко]

Кроме того меньше "шаг" увеличения расхода при корректировке расходов /расверливании/ шайб.

Но основная цель шайбирования /балансировки/ сетей "дорожкой" /на одинаковые располагаемые напоры равные расп. напору последнего абонента сети/- повышение пропорциональности разрегулировки.

В системах отопления без автоматики и других "пульсирующих" нагрузок это не так важно....

Крайне важно в частично автоматизированных сетях и открытых.... для сохранения возможности центрального регулирования...

[Kult_Ra]

Я так понимаю, что последовательное шайбирование возможно еще и в тех случаях, когда надо гасить большие избыточные напоры. Вопрос: А какой максимальный напор можно гасит шайбой, чтобы она не свистела, гудела и не способствовала гидроударам при резком изменении гидравлических режимов сети. 15, 20, 30м?

Или дырка меньше 5 мм, то последовательно ещё шайба. 3 мм рискованно.

Про такое "свиста_ограничение_блокировка" нигде не встречал написанного буквами и словами сказанного.

Тут подстраховываться можно, если проверять скорость в отверстии шайбы. Если окажется вдруг больше 10 м/сек, к примеру, то ставить ещё одну последовательно. Через "некое" расстояние.
И никто так и не ответил на мой вопрос -
Почему не желается ставить шайбу в форме "отрезать сегмент от круга", а не "дырка" просверленная в центре.
Если сегмент-дырка ориентирована на горизонтальном участке вниз - мусор не будет собираться.

примером 1,5мм, -- т.е такую не поставишь вот и получается двойное, тройное smile.gif шайбирование, т.как -- мин.размер шайбы 3мм. то за ней, уже ставится вторая -- расчетная шайба.

Заменить "шайбы" отрезком трубы меньшего диаметра, если место позволяет. Формулу Lвст вывести просто самому - ума много не надо. Так и делал когда-то.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.10.2010, 11:51

[Артем Самара]

Про максимальный напор, гасимый шайбой, нигде не встречал в литературе. Но "старики" учили, что нельзя считать шайбу более чем на двадцать метров, иначе будет свист.
На деле выходит, что шайбы могут свистеть и на несколько меньших перепадах. Причем стоят рядом два одинаковых дома, в них шайбы с одинаковыми отверстиями. В одном свистит, в другом нет. Причем проявляется свист на шайбах малых лиаметров: 5-6мм, и почти никогда на шайбах 10мм и выше. В общем из положения выходил снимая фаску с дроссельного отверстия (при изготовлении их просто сверлили, не обрабатывая края).
Про шайбу сегментом сейчас вот только прочитал впервые. А что есть мат формула для расчета сегмента? Или на глазок? И почему сегмент будет забиваться меньше? При той же площади, что и у отверстия, зазор до края окружности в сегменте будет меньше. Кроме того, шайба не встает жестко между шпилек, имеет там люфт 2-3мм, что сведет на нет все расчеты.
Про трубу вваренную вместо шайбы. Посчитайте элементарно какой длины нужна наименьшая из общедоступных труб Ду15 при расходе 1 т/час, чтобы погасить 10м. Выйдет порядка 25м. Ну чисто теоретически такую трубу можно запихнуть в тепловой узел, а что делать если гидравлические условия изменятся? Кусок трубы доваривать/отрезать?

Сообщение отредактировал Артем Самара - 4.10.2010, 6:50

[Kult_Ra]

Двадцать метров или нет - свист не от того/отчего и Вы уже отлично сориентировались в "ситуациях свиста" своими словами про "два соседних дома" - какова скорость в отверстии шайбы.
Шайба деформирует поток - внезапное сужение= сжатие потом внезапное расширение. Перепад давление на этот фактор (суж/расш) есть, но не он важен. Им при "прикидках" можно и пренебречь.

H= (V отв)^2 * gamma / (2*g) - динамический напор, или потери давления на создание этого динамического напора. Его можно приравнять грубо у нужному значению гасимого напора.
V отв - скорость в площади отверстия или сегмента или сектора (можно вырезать и сектор круга)

Есть, зараза, такой безразмерный "критерий Kult_Ra" - отношение скорости в отверстии к скорости в трубе . Который существует в пределах значений от 1 до 0 (открыт/закрыт). И характеризует "внутренний авторитет шайбы" (или любого дроссель-устройства конструкции на базе вентиля) - если выражаться в терминах г. Пыркова. Поскольку в Нобелевской премии мне уже отказали, публикую открытым текстом и впервые. И только один раз. Надеюсь потом никак не повториться это желание по умничать да похвалиться. Критерием таким.

Kult_Ra= V тр/V отв

Про трубу в варенную вместо шайбы. Да. Если есть место для размещения и скорость в той трубе не свистит. Модно поставить два отрезка параллельно, к примеру, трубой по 15 мм
Прикинуть "гасимый напор" по формуле Н=R * Lвст + Z Местным сопротивлением Z можно и пренебречь при прикидке

а что делать если гидравлические условия изменятся?

При значениях критерия меньше 0.1 ожидается свист. Варьируя перепадом давления (изменяя внешний авторитет) от 0.1 до 0.001 пред такой дроссельной диафрагмой, Вы, Артем Самара, запросто с играть ноктюрн на такой флейте из теплофикационных труб. Но только для жителей того, второго дома.


Иными словами - для каждой ситуации всегда есть решение. И нету тайны. Каждый живет сам и учится всему сам.

Межнациональный диалог: согласие и толерантность

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.10.2010, 8:44

[Машинист]

Есть, зараза, такой безразмерный "критерий Kult_Ra" biggrin.gif - отношение скорости в отверстии к скорости в трубе . Который существует в пределах значений от 1 до 0 (открыт/закрыт). И характеризует "внутренний авторитет шайбы"

Kult_Ra= V тр/V отв

Вы уж определитесь, кто сверху - труба, или пардон, отверстие

[Kult_Ra]

Вы уж определитесь, кто сверху - труба, или пардон, отверстие

Молодца!
Потому и размести в конце

Межнациональный диалог: согласие и толерантность

Меж коллегами тоже без этого низзя. Внимание есть или нет - понять, стоит ли держаться "ближе к делу или к телу", или совсем и никому-то это и не важно. Ну то, что изложено словами/буквами на экране Вашем!
Ну а если принципиально - кто сверху и кто снизу - это уже детали. Кому как любо! Важен результат.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.10.2010, 10:21

[Артем Самара]

Немножко замудренный ответ, но в целом Ваша мысль понятна. Однако не раскрыто, что делать с отрезками труб при изменении гидравлического режима сети? Например на ответвление посадили еще здание или даже целый квартал, или провели замену участка теплосети с изменением диаметра.
И с критерием, не все так очевидно. Вы сами указали, что перепад зависит от скорости, а также и наоборот: скорость в отверстии зависит от перепада. В итоге увеличивая гасимый перепад увеличиваем скорость. В итоге достигаем некоторого значения скорости и перепада, при которых происходит свист. Что является константой, я утверждать не берусь. Говорю как учили. А вот отношение скорости в трубе к скорости в отверстии я считаю никак не влияет на возникновение шумов.
Пример: Расход в трубе (пусть Ду50) 2т/час. Скорость в трубе 0,3м/с. Допустим гасимый напор 5м, отверстие будет 9,5мм, скорость в нем 8,2. Критерий будет 0,036. Пусть гасимый напор будет 10м, тогда дырка 7,9мм, скорость в ней 11,8м/с. Критерий "Ra" 0,025. Если гасим не 10, а 20м, то соответственно дырка 6,7, скорость 16,4. Критерий 0,018. Так вот в первом случае свиста не будет никогда, во втором он возможен, но вероятность его низкая, в третьем он неизбежен. А критерий везде меньше 0,1. Та же ситуация (имеется ввиду шс шумом) будет если подводящая труба будет скажем 80 или даже 100, хотя коэффициент ваш будет еще меньше.
И про два соседних дома привел не просто так. Раз перепад одинаков, отверстия одинаковы, то и расход равный, а соответственно и скорости в отверстиях равны.
Думается, что все же основная причина шума, это достижение некоего порога скорости в отверстии, причем порог этот меняется в зависимости от качества обработки отверстия, толщины шайбы, ну и еще какой то неведомой силы.

[Kult_Ra]

это достижение некоего порога скорости в отверстии, причем порог этот меняется в зависимости от качества обработки отверстия, толщины шайбы, ну и еще какой то неведомой силы

Это так. Тайна она и потому Тайна, зараза! "Немножко замудренный ответ" или очень "заглуплённый" ответ тайну не прошибет, однако.
Критерий, факт, даёт большую погрешность, а Вы лавируете прям "на граничных условиях критерия".

Вы сами указали, что перепад зависит от скорости, а также и наоборот: скорость в отверстии зависит от перепада.

Эт не я, а формула.
Она (условна сама по себе и придумана опытом другого человека) говорит про нечто "дырка-перепад-скорость" как целое в данный момент и про взаимосвязь меж ними. Удобно ею анализировать, если какой-то "член" её зафиксировать, не менять. Не трогать бы перепад перед ней - не менять скорость в сечении дырки. Толщина материала дырки (длина пути по сути сжатого потока) - тоже не хочет "упрощаться" по Вашему наблюдению, тоже требует учёта, зараза. Тайна уменьшается?

Если гасим не 10, а 20м, то соответственно дырка 6,7, скорость 16,4. Критерий 0,018.

"Если - а вдруг" - очень удобно иметь в своём лексиконе. Тогда можно заменить/упаковать как-то приёмами лексики любую тайну.

Однако не раскрыто, что делать с отрезками труб при изменении гидравлического режима сети?

Не раскрыто! Шайба же есть просто"вертикальная линия на эпюре давления в контуре". Отрезок трубы вместо шайбы тоже условно порождает эту уже не совсем вертикаль на эпюре.
Наверно и потому придумали шайбу переменного сечения, чтоб жизнь Вам/нам облегчить/упростить. Но поставить забыли вот на Ваших объектах, что ли. Почему? Это тоже тайна, зараза.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.10.2010, 11:04

[Артем Самара]

Что за манера отвечать не на прямо на поставленный вопрос, а изливаться соловьем с применением элементов философии/психологии.
Однако ж повторю:
1) какие реально плюсы даст труба длиной в 20м вваренная в теплоузел против шайбы? (минусов то хоть отбавляй).
2) как расчитать сегментную шайбу и обеспечить правильную установку? А главное зачем?
3) реальная причина шума скорость в отверстии (а значит и перепад), а не какой то надуманный критерий.
И на личности переходить не стоит. Объекты не мои, я наладчик. Что Заказчик желает видеть в своем тепловом узле, то там и стоит. Учитывая, что Заказчик бедноват/скуповат (ЖКХ, да и многие другие), то там стоят шайбы. Я бы вот очень был рад прийти в чистый, освещенный, сухой и запираемый теплоузел, в котором стоят регуляторы перепада и балансировочные клапана.

[Kult_Ra]

Пардон, уважаемый Антон. За несерьёзность мою. Которая не гармонирует с Вашим очень ответственным отношением к Делу. Не стоит сердиться. Личность Ваша меня не интересует и нет "переходов".

1. Никаких плюсов - только минусы в ТП.
2.Сделать реальные замеры. Обычно имеется "набор шайб" и перебором производится "калибровка". Формулы врут "плюс-минус". Удобно только для начала наладки, что определить примерно "область от и до". Сектор, сегмент или отрезок трубы - для несерьёзных пусть останется.
3.Раз шумит периодически или пости постоянно, то сразу уж ставить две последовательно через расстояние "стабилизации потока". Ориентировочно 5-6 диаметров. Можно и ближе, если принять во внимание, что вторая будет несколько под влиянием первой. Но последовательно меняя шайбу можно догнать/ получить результат.

Соловей карашо, а оленя, однако, лучше.

что Заказчик бедноват/скуповат (ЖКХ, да и многие другие), то там стоят шайбы.

Да. Тут нет слов. Кроме мата. Но и материться тоже почти не помогает наладить ТП.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.10.2010, 13:58

[BadMax]

2) как расчитать сегментную шайбу и обеспечить правильную установку? А главное зачем?

2.Сделать реальные замеры. Обычно имеется "набор шайб" и перебором производится "калибровка". Формулы врут "плюс-минус". Удобно только для начала наладки, что определить примерно "область от и до". Сектор, сегмент или отрезок трубы - для несерьёзных пусть останется.

может я туповат но нифига непонял . Можно поподробней?

Сообщение отредактировал BadMax - 8.10.2010, 2:29

[инж323]

ага именно так, а вы как всегда не упускаете возможности перейти на личночти и сказать очердной бред, вместо того чтоб нормально ответить на поставленый вопрос.

Тогда уж сами постройте какой нибудь бредовый пьезометр, бестолковейший набор из элементов участков на которых теряется напор, где нужный, а где и не нужный и выбирайте.
А Мэтр весьма исчерпывающе толково ответил. Не в том месте проблему видите.
А студиозам за подобные незнания вопросов бананы ставят и отправляют учить матчасть.

[toddd]

Kult_Ra, хотел спросить, а сегментная шайба не будет "кривыми потоками" стенку трубы вымывать? В смысле, коль скоро от ценрального отверстия разница?

[Kult_Ra]

Кавитация? Уточнять надо у HeatServ. Он всякие хитрые в ТП ставит.
 Шайба_Спаренная.png ( 6,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.10.2010, 13:26

Прикрепленные файлы

 РДШайба.JPG ( 161,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 316

 

[tiptop]

Если сегмент-дырка ориентирована на горизонтальном участке вниз - мусор не будет собираться.

Раз сегмент, то размеры исчисляются в сантиметрах ?
Думаю, что такой "проём" может быть существенно уменьшен прикатившимся по трубе камешком.
Может быть, лучше сориентировать такую диафрагму отверстием вверх ?
Перед ней не будет "прыгать" воздух, ниже вероятность засорения...
А для удаления грязи, скопившейся перед диафрагмой, советуют врезать перед ней штуцер для продувки.

[Kult_Ra]

Перед ней не будет "прыгать" воздух, ниже вероятность засорения...
А для удаления грязи, скопившейся перед диафрагмой, советуют врезать перед ней штуцер для продувки.

И снова вернутся к этой "конструкции" (нижняя на рисунке) И шайба и грязевик и балансировочное устройство. На любую производительность делай и необязательно в заводских условиях. И в ТП и любом ином месте ставить. И патента нет. Вверху устройство от HeatServ

 Безымянный.png ( 39,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 238


С центрального пульта можно регулировать "гасимый напор". А можно и продувку/прочистку делать с того пульта. Если тоже соленоиным вентилем открывать "грязевик"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.10.2010, 17:37

[Бойко]

Соленоидный клапан /путевый/ от 16000 руб.

КЗР с эл. приводом, "башкой", датчиками и кабелем - 20 -30 тыс. руб.

Регулятор расхода "без мотора" - от 300 руб.

Шайба???

Что интересно.... почти в любой сети за год "пилятся" деньги позволяющие по скромному автоматизировать всю сеть... причем люди там по своей сути не воры...

Отсутствуют легальные экономические механизмы..... Чтобы автоматизировать ввод .. деньги надо сначала украсть, утаить, обмануть, подкупить, откатить....

Чу!?.... появился новый термин... "Энергосервисный контракт"

[Kult_Ra]

Отсутствуют легальные экономические механизмы..... Чтобы автоматизировать ввод .. деньги надо сначала украсть, утаить, обмануть, подкупить, откатить....

Ув. Бойко!
У Вас талант держать внимание своё на негативе вокруг.
Только пока заметен выдох как бы, да выдох. Так можно умереть от удушья. Вдох позитива Вам, как человеку, жизненно же необходим. Пардон.

Тогда самоделки на выбор как флаг Вам в руки

• шайба традиционная с круглым отверстием - надо перебором "калибровать". Через год-два надо менять. И иногда прочищать мусор пред ней
• шайба от HeatServ спаренная из пластин и со смещение отверстий - переменного сечения и легко "подстраивать". И иногда прочищать мусор пред ней
• шайба от Kult_Ra - переменного сечения и легко "подстраивать". Оно же грязевик. Без приводов то же будет жить. Ручное управление. Движение среды по "кольцевому зазору" с очень плавной регулировкой. Можно менять рабочее тело, как меняет свой картридж типа "Картридж SME для корпусов A/AB/ABV" фирма FlowCon International

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.10.2010, 19:35

[HeatServ]

Вверху устройство от HeatServ

Это не моё, это привёз один энергозубр из Карелии. Я только студента сподобил это зарисовать и в диплом вставить.

[toddd]

Я, скорее, чего-то пропустил, извиняюсь. В этой шайбе "от HeatServ" что за уплотнение?

[HeatServ]

Я, скорее, чего-то пропустил, извиняюсь. В этой шайбе "от HeatServ" что за уплотнение?

Сальник-самопал.

[toddd]

Сальник-самопал.

Устройство комплектуется ведром-подставкой? Или как оно в реальной работе?

[HeatServ]

Устройство комплектуется ведром-подставкой? Или как оно в реальной работе?

В реальной работе - лучше ничего не придумано. Сальник набивается элементарно. Всё под приварку из типовых деталей. Работает в камерах - ни фига бы там данфосс не смотрелся в наших затопленных наполовину камерах (грунтовые воды высокие). Себестоимость - копейки, заменяемость полная... Что еще? Фотографии!
Вот:

Прикрепленные файлы

 IMG_2145.jpg ( 1,55 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 152
 IMG_2146.jpg ( 1,55 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 149
 IMG_2147.jpg ( 1,39 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 179
 IMG_2148.jpg ( 1,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 78

 

[toddd]

Та ну да. От шайбы плавно перешли к дроссельным заслонкам. ИМХО, конечно, но шайбой это уже не зовется.
Если не трудно, я вот про эту шайбу.

Прикрепленные файлы

 Безымянный.png ( 22,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[HeatServ]

Та ну да. От шайбы плавно перешли к дроссельным заслонкам. ИМХО, конечно, но шайбой это уже не зовется.
Если не трудно, я вот про эту шайбу.

Этот свист у них шайбой зовётся...

А эта шайба уже вопрос к испытателю, это его рисунок (Мэтр запамятовал, ему можно), регулировка производится разбалчиванием фланцевого соединения, регулировкой (кувалдометром) и сбалчиванием обратно.

[Kult_Ra]

Ok! Внёс поправки в коллекцию для Бойко.

Cамоделки на выбор:

• шайба традиционная с круглым отверстием - надо перебором "калибровать". Через год-два надо менять. И иногда прочищать мусор пред ней
  
• шайба от HeatServ - В реальной работе - лучше ничего не придумано. Сальник набивается элементарно. Всё под приварку из типовых деталей. Работает в камерах - в наших затопленных наполовину камерах (грунтовые воды высокие). Себестоимость - копейки, заменяемость полная..
• шайба от Испытатель спаренная из пластин и со смещение отверстий - переменного сечения и легко "подстраивать". И иногда прочищать мусор пред ней. регулировка производится разбалчиванием фланцевого соединения, регулировкой (кувалдометром) и сбалчиванием обратно.
  
• шайба от Kult_Ra - переменного сечения и легко "подстраивать". Оно же грязевик. Без приводов то же будет жить. Ручное управление. Движение среды по "кольцевому зазору" с очень плавной регулировкой. Можно менять рабочее тело, как меняет свой картридж типа "Картридж SME для корпусов A/AB/ABV" фирма FlowCon International

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.10.2010, 22:10

[tiptop]

Можно менять рабочее тело

А подойдёт рабочее тело от старого холодильника ?

Сообщение отредактировал tiptop - 8.10.2010, 22:28

[Kult_Ra]

Всё пойдёт зимой холодной. Если поступать как HeatServ - использовать и голову свою и руки.
От идеи до "фото в студию"!

Что еще? Фотографии!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.10.2010, 22:43

[Бойко]

Ув. Бойко!
У Вас талант держать внимание своё на негативе вокруг.
Только пока заметен выдох как бы, да выдох. Так можно умереть от удушья. Вдох позитива Вам, как человеку, жизненно же необходим. Пардон.

Тогда самоделки на выбор как флаг Вам в руки

 Розовые_очки.jpg ( 64,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35



Спасибо! Но мы уже давно по сетям работаем исключительно по автоматике... при необходимости финансируем заказчика... и не видим альтернативы.

Чуток/совсем Вы не поняли меня...

Разве не видите, даже из этого обсуждения, что даже просто шайбирование сетей стало уделом энтузиастов/"САМОДЕЛКИНЫХ". Я уже не говорю о построении иерархии даже статического регулирования в тепловой сети. Вам лишний раз должно быть понятным, что сколько-нибудь значимое по масштабам, динамическое регулирование сетей и отопительных систем зданий /это я о термостатах/ - далекое завтра для России.

Если не будут изменены экономические отношения в теплоснабжении.

Это активно обсуждается. Кое-где в России уже работает. RAB-регулирование, от англ. Regulatory asset base – регулируемая база задействованного капитала. RAB-регулирование – это система тарифообразования на основе долгосрочного регулирования тарифов, направленная на привлечение инвестиций для строительства и модернизации сетевой инфраструктуры и повышение эффективности работы сетевых организаций.
Цель введения метода – привлечь деньги в развитие сетей. Для чего в тарифе на передачу энергии, помимо фактических затрат компании, учитываются суммы, обеспечивающие возврат средств вложенных в сети, а так же, некий процент дохода для инвестора, вложившего эти средства (ну чтобы у него был стимул вкладывать). Источником средств может быть прямой инвестор, например, владелец сетей, либо другой заимодавец, например, банк. В этом случае доходная часть, заложенная в тариф, пойдет на погашения процентов по кредиту. Важно, что RAB-регулирование устроено так, что на один рубль, заложенный в тариф, можно привлечь несколько рублей инвестиций. То есть, даже при снижении тарифа сетевая компания /или оператор теплоснабжения/ получает возможность привлечь средства на развитие. Это система долгосрочного регулирования тарифов сетевых компаний, идущая в России на смену прежнего механизма тарифообразования «затраты+».
По такой системе работает "DALKIA".

Одно из разумных решений "энергосервисный контракт" или "Перфоманс-контракты". (Energy Perfomance Contracting)

На это. С ОПТИМИЗМОМ. Надеждой. Я пытался обратить внимание.

[Kult_Ra]

Ув. Бойко!

Мне нравятся человеки, которые всю свою жизнь куда-то кого-то понукают, направляют других как надо и как не надо. Со своей жизнью разобрались и себя полностью отдают людям.
Учат, да учат всех жить правильно, не забывать про какой-нибудь свой долг
- гражданский, национальный, профессиональный, родительский, супружеский, сыновий. .......

Расчёт прост как мир:
Вот вдруг станет забывчевому должнику стыдно за себя в глазах того человека/обличителя и он вдруг сразу прыг в его стадо, развесив уши! Почему у меня, к примеру, нужно отнять право самостоятельно решать, что такое хорошо, что такое плохо. Самому принимать решения и самому за их последствия радоваться или пострадать

На это. С ОПТИМИЗМОМ. Надеждой. Я пытался обратить внимание.

Все мы разные. И аз, к примеру, не вправе навязывать Вам своё мироощущение, ценности, моральные критерии. И Вы не вправе в таком случае, поступать с другими. Скажем вместе лучше нет навязчивости.

Вы свое Слово об энергетике в РФ как-то сказали.Однажды. Вас понял.

"Ты сказал и я поверил тебе. Ты повторил и я усомнился. Ты стал настаивать и я понял - ложь"

вот разместил он на экране слова эти и они по делу.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.10.2010, 23:11

[HeatServ]

Бойко, Вы вроде же бывали в России. Какое нахрен раб-регулирование? Какие тарифы? Энергетика в частных руках, частным рукам нужно вы{//}жать и высушить всё, что можно и что нельзя. Никакого долгосрочного быть не может при полном советском историческо-географическом строе, где-то на мазуте, где-то на дереве, где-то на чорт знает чём и всё на чесном слове. Вот сейчас говорил с батей, запускают в январе новую школу, системы отопления сделаны по типу, по типу тех, что тупо прекращают работать при -20. Завтра покупаю билет на январь. Полечу смотреть. Вам назвать сумму вгроханную в здание новой школы за Полярным кругом? Или сами догадаетесь?

[toddd]

HeatServ, еще вопрос. Не дешевле фигачить шайбы на базе бу задвижек?

Такие шайбы.

[Kult_Ra]

Если не будут изменены экономические отношения в теплоснабжении.
Это активно обсуждается. Кое-где в России уже работает. RAB-регулирование, от англ. Regulatory asset base – регулируемая база задействованного капитала.

Почему Вы решили, что здесь именно та аудитория, которая принимает решения?
Излагать сюда слова-буквы и мысли про всё Ваше такое равно искать потерянную в стоге сена иголку под первым встреченным фонарным столбом.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.10.2010, 23:36

[Бойко]

.....Расчёт прост как мир:
Вот вдруг станет забывчевому должнику стыдно за себя в глазах того человека/обличителя и он вдруг сразу прыг в его стадо, развесив уши! Почему у меня, к примеру, нужно отнять право самостоятельно решать, что такое хорошо, что такое плохо. Самому принимать решения и самому за их последствия радоваться или пострадать

Все мы разные. И аз, к примеру, не вправе навязывать Вам своё мироощущение, ценности, моральные критерии. И Вы не вправе в таком случае, поступать с другими. Скажем вместе лучше нет навязчивости.

Расчёт - любыми путями сохранить свой комфорт, спокойствие, достаток /само/...

Разделить мир на тихий и уютный кабинет... и других... с кувалдой вокруг этой "шайбы"... Ваше мироощущение это Ваша проблема ....и боже упаси меня в Ваше/Вас в мое влезать... не скажу, что оно мне не интересно, но в данном случае вторично... прежде всего искренне ценю Ваши профессиональные знания... советы

Не являюсь профессионалом в теплоснабжении... жизнь заставляла им заниматься... и до результата

Мы разные.. И не про сыновью ответственность /сами разберемся/... а как профессионал скажите Ваше мнение, что можно сделать этими самопальными слепыми шайбами в тепловой сети с нагрузкой по ГВС и вентиляции.... За неделю угрохать теплообменники ГВС...? А через месяц снять эти шайбы и вернуться к соревнованию насосов напиханных в тепловые пункты? Снижать график из-за закипевших сетевых насосов..? Увеличивать диаметры труб?

Допустим я или другой прочитавший и ,вдруг, принявший серьезно копилку шайб от Мэтра....

Kult_Ra "Почему Вы решили, что здесь именно та аудитория, которая принимает решения?"

Любой/каждый человек принимает решения.... например, тратить ли свое время на установку шайб....

Сообщение отредактировал Бойко - 9.10.2010, 0:59

[HeatServ]

HeatServ, еще вопрос. Не дешевле фигачить шайбы на базе бу задвижек?

Такие шайбы.

Задвижка же не регулирующая арматура, вся ея конструкция-то или "на закрытие или на... закрытие". Потэтому фигачить шайбы из б/у задвижек я бы не стал. Даже при всём моём оптимизме.

Друзья мои, мне тоже не по себе.
Как в том анекдоте: когда я был маленьким, я спал спокойно, потому что знал, что меня охраняют. Когда я вернулся с армии, я сплю плохо, потому что знаю, как меня охраняют.

[Kult_Ra]

toddd так выразился в смысле на базе корпуса задвижки сварганить "девайс" типа "от HeatServ". Придать ей уникальное свойство/функцию.

когда я был маленьким, я спал спокойно, потому что знал, что меня охраняют. Когда я вернулся с армии, я сплю плохо, потому что знаю, как меня охраняют.

в глаз, а не в бровь!
Или так: - Когда был пионер (и во ВЛКСМ) и слушал про Ленина и Сталина ...... про "светлое будущее" и заботы партии .... Теперь, когда дед уже да в прадеды лезу ... оказалось "знаю, как меня охраняют .. заботы партии власти".
Не стоит же, Ув. Бойко, ожидать по-детски, что есть всегда кто-то, кто решит красиво все проблемы твои по жизни. Гдет надо, оказывается и побыть Самоделкиным. Не ныть, что "нет вот условий, обещанных дитю-пионеру", а спокойно/уверенно пребывать в реальности, решая свои потребности. Уметь и "шайбами" дать тепло людям, если ситуация так сложилась.

Любой/каждый человек принимает решения.... например, тратить ли свое время на установку шайб....

или на "писанину" сюда. Но не здесь творится "технико=экономическая политика Государства" - не тот уровень и не та аудитория! Каждый своим Делом занят. И если профессионально, но надо здесь Вам не политику в области "Энергетика РФ и мира" народу мысли направлять, а на решение текущих "нескладухах и мелочах".
Не отвлекайте народ от дела!

скажите Ваше мнение, что можно сделать этими самопальными слепыми шайбами в тепловой сети с нагрузкой по ГВС и вентиляции.... За неделю угрохать теплообменники ГВС...? А через месяц снять эти шайбы и вернуться к соревнованию насосов напиханных в тепловые пункты? Снижать график из-за закипевших сетевых насосов..? Увеличивать диаметры труб?

Впечатление, что Вы вне жизни реальной черпаете обоснование слов своих. Сотни тысяч ТП в РФ. И функциклируют. И худно и бедно. Некие с "шайбами", некие с "отечественными или западными прибамбасами". Есть держаться только на "честном слове (!) - где-то на чорт знает чём и всё на чесном слове."

Помните "шедевр" про кувшин с молоком и двух лягушек. Одна лапки свесила и утонула. Она по ментальности не "самоделкина, Западная". Наша лягушка из кувшина выкарабкалась. С самодельничала, барахталась.
В этом и есть "духовная красота русской души".

Посмотрите, Ув. Бойко, на эти слова внимательно:

Однажды молодой врач, приглашенный к безнадежно больному русскому мальчику, разрешил ему есть все, что он захочет. Мальчик съел свинину с капустой и, к удивлению окружающих, начал поправляться. После этого случая врач прописал свинину с капустой больному немецкому мальчику, но тот, поев, на следующий день умер. По одной из версий, именно эта история лежит в основе появления выражения «что русскому хорошо, то немцу — смерть».

Отличается "умом и сообразительностью". Потому и сможет выжить вне "стандартных=тепличных условиях"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.10.2010, 9:38

[Бойко]

Уважаемый Kult_Ra!
Зачем Вы пишите так много букв?

Смысл моих трех строчек в этой практической теме заключался в следующем:
- альтернативы автоматизации сети нет;
- технически невозможно/бесполезно только статическими шайбами балансировать тепловую сеть с переменными нагрузками;
- такие попытки приводят к бесполезным затратам на "наладку", замену вышедшего из строя оборудования и как следствие к росту тарифов, ускорению деградации сети;
- существующие экономические механизмы ценообразования в теплоснабжении, не позволяют проводить масштабную/значимую для страны автоматизацию.

Реальные механизмы привлечения средств без роста тарифов были или криминальны или полулегальны/"серые схемы".

В последние месяцы в России появились такие легальные механизмы.

Уже используются в Свердловской, Челябинской и других областях....

Приказ Министерства экономического развития Российской Федерации (Минэкономразвития Pоссии) от 11
мая 2010 г. N 174 г. Москва Об утверждении примерных условий энергосервисного договора (контракта).

 Приказ_Министерства_экономического_развития_Российской_Федерации.doc ( 33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Пример энергосервисного контракта

 ЭНЕРГОСЕРВИСНЫЙ_КОНТРАКТ.doc ( 86,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38


Пример энергосервисной конкурсной документации и контракта.

 Энергосервисный_контракт_конкурсная_документация.doc ( 282 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32


На мой взгляд, такие контракты будут интересны самому широкому кругу инженеров этого форума. Более подробно можно обсудить в отдельной теме.

Kult_Ra! Не надо здесь/в этой теме заниматься психоанализом. Бог с ним... с Бойко.. сам разберется...

Меня /думаю и других/ серьезно интересует Ваше мнение о стратегии и тактике регулирования/балансировки тепловой сети с "0". Оптимальная, на Ваш взгляд, последовательность действий инженера... без иронии прошу Вас хоть тезисы..

Отдельно о роли стат. шайб/ст. бал. клапанов в современной тепловой сети. Они же нужны. Когда, где и зачем они в тепловой сети?

Сообщение отредактировал Бойко - 9.10.2010, 16:39

[Kult_Ra]

Меня /думаю и других/ серьезно интересует Ваше мнение о стратегии и тактике регулирования/балансировки тепловой сети с "0". Оптимальная, на Ваш взгляд, последовательность действий инженера... без иронии прошу Вас хоть тезисы..

На наживку не клюнул. Уже Вам ответил и давно:

Почему надо говорить что это всё плохо для РФ или не надо говорить, что это хорошо для РФ? Мне не можно/ненужно/заборонено - мало знаю общей по стране "картины". И слабо представляю, как надо управлять развитием "технической политики" в РФ. Я это не "мой вопрос". Не моё сопливое дело.

Мне своё дело успешно справлять бы - не отставать от жизни нашего Дела и оставаться активным в игре, а не за бортом или на полочке. По Вашей и моей профессии Дело которое..

У нас у всех здесь высшее техническое образование.
От кафедр типа ТГВиК.

Когда, где и зачем они в тепловой сети?

Почитайте Пыркова та инших. Не мне же с ними конкурировать под Вашим издев_прицелом. Да осмотритесь, что есть по жизни вокруг и не по учебникам. Думайте сами, если у Вас ваши сани. У каждого своё дело и свой кусок хлеба. На чужой каравай рот не раззевай. У Вас проблемы и не мне их решать.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.10.2010, 20:31

[g40in]

Предназначено для регулирования количества теплоносителя проходящего через дроссельное устройство путем изменения проходного сечения.
Подробнее изображение и описание
Кто еще какие варианты регулировки применяет? Балансировочные вентили не рассматриваем уж очень дорого.

[jota]

Какая цена?
Нет градуировки, нет измерительных штуцеров.

[HeatServ]

Любопытная вещь, и сколь стоит?

jota, врезка штуцеров скорее всего подразумевается прямо в трубопровод, регулировка на месте по манометрам.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.3.2011, 13:10

[g40in]

Какая цена?
Нет градуировки, нет измерительных штуцеров.

1. Делали для своих нужд поэтому цену никто не считал
Установили за 2009-2011 год более 200 штук.

2.Полностью закрыт =расстояние между штоками =160мм соответствует отверстию 4мм
Полностью открыт =между штоками=190 Соответствует отверстию 18мм
Легко померить кронциркулем
Точную регулировку проводили по пирометру Кельвин и расходомеру Акрон-01

3. По штуцерам. Были мысли сделать два отверстия на цилиндрической поверхности и выходящие на разные стороны.
Но потом решили не усложнять. Просто два штуцера под манометры до и после установки устройства показались более простым решением

[HeatServ]

А не было затеи добавить ещё с двух (свободных) сторон регулирующих штоков?

[HeatServ]

Имею ввиду вот это:

Прикрепленные файлы

 dsc00065.JPG ( 768,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[g40in]

А не было затеи добавить ещё с двух (свободных) сторон регулирующих штоков?

Хотели обойтись вообще одним штоком Но диапазон регулировки получался с 4 до 12мм. Хотелось больше поэтому остановились на 2 штоках
Я не считаю что это оптимальный вариант, но так сделали. Критика и любые предложения по улучшению приветствуются.

[jota]

Ценность балансового вентиля в том, что к нему можно присоединить прибор и точно определить расход и падение давления.
Здесь можно определить расход по теплосчётчику.
Если цена привлекательная - почему нет? Как ограничитель максимума расхода.....

[HeatServ]

Лучшее враг хорошего

Да, согласен. Но совершенству нет предела.

Прикрепленные файлы

 dsc000651.JPG ( 813,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[g40in]

Ценность балансового вентиля в том, что к нему можно присоединить прибор и точно определить расход и падение давления.
Здесь можно определить расход по теплосчётчику.
Если цена привлекательная - почему нет? Как ограничитель максимума расхода.....

Надо рассматривать данный вопрос с точки зрения наладчика. Мне не так важно численное значение расхода теплоносителя, для меня главное чтобы температура обратки была в норме. Бывают случаи когда устанавливаешь расчетный расход по Акрону а температура обратки зашкаливает. То есть была неправильно определена тепловая нагрузка. Мне важно чтобы я мог реально без разгерметизации системы ИЗМЕНЯТЬ расход теплоносителя. Ведь цель наладки не в том чтобы обеспечить расчетный расход теплоносителя по потребителям а в том чтобы все потребители правильно и полностью использовали энергию теплоносителя.

Да, согласен. Но совершенству нет предела.

Жестко Какой то восьмирукий .....

[g40in]

Взрыв схема регулируемой дроссельной шайбы
 balsha.jpg ( 25,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

[HeatServ]

Вообще это не схема, а фотография в разобранном виде...

[jota]

Надо рассматривать данный вопрос с точки зрения наладчика. Мне не так важно численное значение расхода теплоносителя, для меня главное чтобы температура обратки была в норме. Бывают случаи когда устанавливаешь расчетный расход по Акрону а температура обратки зашкаливает. То есть была неправильно определена тепловая нагрузка. Мне важно чтобы я мог реально без разгерметизации системы ИЗМЕНЯТЬ расход теплоносителя. Ведь цель наладки не в том чтобы обеспечить расчетный расход теплоносителя по потребителям а в том чтобы все потребители правильно и полностью использовали энергию теплоносителя.

По-моему, алгоритм "с точки зрения наладчика" тепловых сетей может несовпасть с обстановкой абонента. Надо не зажимать горло, а выяснить причину повышенной обратки. Наладчик не вправе самостоятельно решать о том, что "была неправильно определена тепловая нагрузка"
Зажатие обратки с целью подогнать Т2 может вызвать аварии оборудования, разморозку калориферов и т.д.
Цель наладки как раз и состоит "в том чтобы обеспечить расчетный расход теплоносителя ". Если расчётный расход определён неверно, абонент должен выполнить перерасчёт и запросить коррекцию технических условий на присоединение. Этому его вынудят постоянные штрафы за превышение обратки....Для снижения Т2 кроме организационных мер, абонент имеет и различные технические возможности....
Но если каждый наладчик будет сам устанавливать кому и сколько, кто правильно, а кто неправильно, то абсолютный хаос обеспечен. Тем более, нигде и ни в каких актах положение на сколько витков закрутил шайбу не будет. И ответственности никакой....
В отличие от шайбы, балансовый вентиль имеет лимб, фиксатор и может быть опломбирован с указанием числа настройки в акте с указанием причины переналадки и на основании какого документа, согласованного с абонентом.

[g40in]

По-моему, алгоритм "с точки зрения наладчика" тепловых сетей может несовпасть с обстановкой абонента. Надо не зажимать горло, а выяснить причину повышенной обратки. Наладчик не вправе самостоятельно решать о том, что "была неправильно определена тепловая нагрузка"
Зажатие обратки с целью подогнать Т2 может вызвать аварии оборудования, разморозку калориферов и т.д.
Цель наладки как раз и состоит "в том чтобы обеспечить расчетный расход теплоносителя ". Если расчётный расход определён неверно, абонент должен выполнить перерасчёт и запросить коррекцию технических условий на присоединение. Этому его вынудят постоянные штрафы за превышение обратки....Для снижения Т2 кроме организационных мер, абонент имеет и различные технические возможности....
Но если каждый наладчик будет сам устанавливать кому и сколько, кто правильно, а кто неправильно, то абсолютный хаос обеспечен. Тем более, нигде и ни в каких актах положение на сколько витков закрутил шайбу не будет. И ответственности никакой....
В отличие от шайбы, балансовый вентиль имеет лимб, фиксатор и может быть опломбирован с указанием числа настройки в акте с указанием причины переналадки и на основании какого документа, согласованного с абонентом.

Правильно чем больше бумаги актов тем лучше...
Есть такое понятие "итальянская забастовка" коротко это когда все служащие работают СТРОГО по закону и установленным инструкциям. Как правило это приводит к провалам любого дела. Представьте ситуацию: Вы босс. Купили вентили. Наняли наладчиков. Они все рассчитали, установили, измерили, отрегулировали по расчету, опломбировали. Вы подписали акт о выполненной работе. А теплоснабжающая организация грозит штрафами за превышение обратки. Вы к наладчикам как так? А те отвали дядя все по расчету разбирайся с фактически подключенной нагрузкой . И где правда? Вот это и есть хаос. Все по своему правы и ничего не достигли. Может быть у Вас и быстро решаются бумажные процедуры " запросить коррекцию технических условий на присоединение" ха-ха-ха, но у нас к сожалению это очень и очень долго. Пока все оформите Вас разорят штрафами. Идем дальше. Вы отключили часть нагрузки. Например остановили цех на реконструкцию. Гидравлика сети изменилась. Опять вызывать наладчиков. Пересчитывать. Пломбировать и пр. Если Вам больше нечем заниматься и денег куры не клюют то ради бога вперед и с песнями. Если Вы нормальный человек то поймете что это КАНИТЕЛЬ которая стремится к бесконечности. Выход прост. Установите приборы учета на вводе. Купите своему слесарю пирометр и обеспечьте ему ВОЗМОЖНОСТЬ быстрой регулировки и ВСЕ. Из опыта - если везде тепло то никто ничего и не крутит. И никому не нужны акты с показателями лимбов .
"Зажатие обратки с целью подогнать Т2 может вызвать аварии оборудования, разморозку калориферов и т.д." -- правильно если Вы одним вентилем хотите отрегулировать целый цех или микрорайон то так и будет. Но если один отопительный прибор то все будет нормально.

[инж323]

А теплоснабжающая организация грозит штрафами за превышение обратки.

Что за штрафы предусмотрены в Волгоградской области за превышение обратки? И на основании чего они у вас существуют? У вас своя РФ отдельная от остальной части?
Грозить могут, много долго и гневно,но не штрафовать.Предписание дать, вредничать при опрессовке,но не штраф.

[HeatServ]

Если расчётный расход определён неверно, абонент должен выполнить перерасчёт и запросить коррекцию технических условий на присоединение. Этому его вынудят постоянные штрафы за превышение обратки....Для снижения Т2 кроме организационных мер, абонент имеет и различные технические возможности....

А у нас нет пока широкого распространения штрафов, поэтому большинству абонентов глубоко фиолетово, что они перегревают, подумаешь - акт какой-то. С штрафами это дело моментально бы распедалили, а пока у нас дело обстоит именно так:

Надо не зажимать горло, а не выяснить причину повышенной обратки.

(мои коррективы выделены жирным) Кстати, никакого хаоса не наблюдается.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.4.2011, 17:41

[jota]

Абонент полностью отвечает за режим в своём хозяйстве и имеет ответственного за тепловое хозяйство. Абонент может и должен выдерживать температурный режим как организационными так и техническими средствами. Шайба на вводе это не регулирующий элемент, а ограничитель максимума. И защищает он гидравлику тепловых сетей от развала, а не абонента. Абонент после шайбы может применить любые методы регулирования, но установленный максимум превысить не сможет. В этом функция шайбы на вводе.
Уменьшая максимум своевольно, наладчик тепловых сетей нарушает условия договора поставки тепловой энергии.

Ну, не знаю как у вас, у нас и в советское время была практика штрафных санкций предприятиям за превышение обратки более чем на 5*С

Сообщение отредактировал jota - 2.4.2011, 17:46

[HeatServ]

Уменьшая максимум своевольно, наладчик тепловых сетей нарушает условия договора поставки тепловой энергии.

А абонент тоже нарушает, когда даёт перегрев, кроме того в договоре этот момент часто отражается (принудительное снижение параметров).

[jota]

А абонент тоже нарушает, когда даёт перегрев, кроме того в договоре этот момент часто отражается (принудительное снижение параметров).

Договор это основной документ. Если в договоре нет штрафов и есть другие ограничения не противоречащие законодательству, тогда эти условия обязательны для тех, кто подписал....

[HeatServ]

Договор это основной документ. Если в договоре нет штрафов и есть другие ограничения не противоречащие законодательству, тогда эти условия обязательны для тех, кто подписал....

"Строгость российских законов с успехом нивелируется необязательностью их исполнения."©

[инж323]

Это все в прил. №4,но там не только Т2 стоит,но и Т1- так что квиты чаще бывают. А УУТЭ чаще сдает ТСО с пониженным графиком, чем с задранной обраткой.Хотя и достаточно мест,где наоборот и мест, где оба стоят друг друга.
А неверную нагрузку(если с запасом её взяли на ТУ) не нужно корректировать в ТУ, в договоре в пределах имеющейся можно понижать сколь угодно- но это при первичном оформлении договора. Последующие корректировки только после изменений в проекте или самого всего проекта.

[g40in]

Что за штрафы предусмотрены в Волгоградской области за превышение обратки? И на основании чего они у вас существуют? У вас своя РФ отдельная от остальной части?
Грозить могут, много долго и гневно,но не штрафовать.Предписание дать, вредничать при опрессовке,но не штраф.

Реальная ситуация. Спортивно-оздоровительный комплекс (СОК). В договоре указано что финансовый расчет или по приборам учета или по ТУ если не выполняются условия по Т2. Тепловая нагрузка по ТУ в договоре установлена = 2ГКал. Поставили узел учета. По Взлету получилось =200ККал В десять раз меньше ! Тепловая инспекция намерила превышение и выдала предписание что расчет будет по ТУ.
Вопрос конечно решили все ведь рядом живем.. Но если попадется у поставщика рьяный юрист то можно и отсудить. Бред но по договору он прав.

[инж323]

Договор противоречащий законам РФ является ничтожным и может не подлежать исполнению.
А за упомянутые действия ТИ энергонадзора(по идее его вы имеете в виду?), положат ксивы на стол и в дворники.Это вообще не их прерогатива.И они обязаны знать законы регламентирующие их деятельность, а вот доказывать уже свою личную незаинтересованность в лоббировании интересов ТСО могут в совсем других инстанциях. Потому видно и сняли Волгоградскую обл. с финансирования из Фонда ЖКХ, слишком много нарушений.

[g40in]

Требуется совет инженеров по конструкции
дроссельной шайбы  Shema.jpg ( 25,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

Подробный сборочный чертеж
1. Какой толщины взять проволоку которой управляется подвижный диск ?
2. Хватит ли усилия чтобы повернуть почти что перекрытое сечение ?

Сообщение отредактировал g40in - 6.4.2011, 16:06

[HeatServ]

Вы этот диск собрались крутить зажатым между фланцев? Вообще были случаи, что из-за подпора 60 метров задвижку не удавалось открывать.

[g40in]

Вы этот диск собрались крутить зажатым между фланцев? Вообще были случаи, что из-за подпора 60 метров задвижку не удавалось открывать.

Да согласен. Иногда только ломом и можно скрутить. Но есть два варианта
1. Между диском и корпусом проложить фторопластовое кольцо толщиной 0,5. Чтобы диск и корпус не соприкасались.
2. Перед регулировкой закрыть задвижку чтобы уравнять давления. Переместить на сколько надо и снова открыть.
В металле пока не делал только заказал на заводе. Месяца два там будут чухаться. Поэтому и хотелось бы услышать мнение пока не поздно внести коррективы.

[HeatServ]

Да согласен. Иногда только ломом и можно скрутить. Но есть два варианта
1. Между диском и корпусом проложить фторопластовое кольцо толщиной 0,5. Чтобы диск и корпус не соприкасались.
2. Перед регулировкой закрыть задвижку чтобы уравнять давления. Переместить на сколько надо и снова открыть.
В металле пока не делал только заказал на заводе. Месяца два там будут чухаться. Поэтому и хотелось бы услышать мнение пока не поздно внести коррективы.

Я бы червячную передачу применил. А шток в сальник. Гораздо надёжнее.
Больше скажу - мне копец как нужны такие шайбы.

Сообщение отредактировал HeatServ - 6.4.2011, 23:34

Прикрепленные файлы

 4epB9K.JPG ( 47,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[g40in]

Я бы червячную передачу применил. А шток в сальник. Гораздо надёжнее.
Больше скажу - мне копец как нужны такие шайбы.

Про червячную думал, но от этого она наверное значительно вырастет в цене. Конечно проволочные тяги мне тоже кажутся не очень надежными, но с другой стороны ведь не каждый день их дергать.

[HeatServ]

Про червячную думал, но от этого она наверное значительно вырастет в цене. Конечно проволочные тяги мне тоже кажутся не очень надежными, но с другой стороны ведь не каждый день их дергать.

Проволочную я бы не купил. Просто из предубеждения. Всё-таки остановитесь на червяке, там же не по кругу нужно будет зубчатую проточку диска делать, 90 градусов хватит.

[Adic]

Дабы не плодить темы...
Уважаемые!
Подскажите как так сказать на глаз определять необходимый расход на СО,калориферах, что бы в будущем на ИТП,калориферах устанавливать дроссельные диафрагмы? Какие параметры для этого нужно знать,не имея никакой документациии проектных данных. Не являюсь проектировщиком и не имею теплотехнического образования,очень интересует мнение эксплуатации.Это всё к вопросу про перегрев на обратке.

Вообщем проблема в следующем:
На завод приходит одна ветка трубопроводов прямой и обратной воды, и тут же делится на 3 веткии со всех веток идёт перегрев обратки.Причем на 2-х ветках первые потребители и самые мощные - 2 приточных вентиляционных центра по одному на ветке. В данный момент делаем как-поджимаем центральной арматурой на каждой ветке,что не правильно когда у системы не настроен гидравлический режим.Мерзнут концы веток и перепада почти нет.Знаю что раньше на приточных вентцентров у каждой калориферной установки стояли дроссельные диафрагмы,но сейчас их нет-по снимали со временем.

[techgrouppts]

Необходимые расходы на каждой ветке, ответвлении и т.д. определяются тепловой нагрузкой, которую они должны обеспечить, т.е. для случая отопления - теплопотреблением помещений, которые от этой ветки или ответвления отапливаются. Определяется тепловая нагрузка теплотехническими характеристиками здания. Упрощённо можно вычислить через отопительную характеристику здания, его наружный объём и расчётные температуры наружного и внутреннего воздуха. Расход воды получите, разделив тепловую нагрузку на разницу максимальных температур прямой и обратной воды из температурного графика (95-70, 115-70 и т.п.). Всё это можно найти в справочниках.
Вопрос в том, что Вам эти посчитанные расходы реально дадут (не говоря уже об их точности)? Вы же не поставите расходомеры на все ветки и ответвления (хотя есть и переносные приборы).
Поэтому самое реальное и простое - ничего не считая, вооружиться пирометром, накладными термометрами (для малых диаметров труб) и температурным графиком ТСО. 1. Разделить предварительно сеть на участки, которые будете раздельно шайбировать. Мощные установки шайбировать каждую в отдельности, отопительные приборы - группами (по стоякам, крыльям и т.п.). 2. Определять разницы температур подачи и обратки в начале каждого участка и сверять полученные значения с температурным графиком при текущей температуре наружного воздуха. 3. Проанализировать полученные результаты. За один раз Вы ничего не выправите. Для начала можно грубо разделить все участки на 3 группы - где перепад значительно меньше установленного графиком, где не очень значительно, и где можно считать соответствующим или даже превышает график. 4. Изготавливаем диафрагмы - для первой группы в 1/3 диаметра проходного сечения, для второй - в 1/2 диаметра, третью пока не трогаем. 5. Устанавливаем диафрагмы, как правило - на обратке, хотя тут бывают тонкости. 6. Снова проводим замеры. 7. Теперь уже по строгим формулам пересчёта определяем новые диаметры диафрагм для участков 1 и 2 группы, и подбираем грубо диафрагмы для участков третьей группы, которые после первого шайбирования также стали сильно отличаться от графика. Можете быть уверены, и второе шайбирование не будет последним. Так что возни будет немало. Утешение одно - если Вы наймёте специализированную организацию, деньги заплатите немалые, но при всех суперрасчётах приемлемых результатов они достигают обычно также со второго, а то и третьего раза. Хотя безусловно сделают всё быстрее.

Сообщение отредактировал techgrouppts - 24.10.2011, 21:50

[tiptop]

5. Устанавливаем диафрагмы, как правило - на обратке, хотя тут бывают тонкости.

В самом деле, откуда это "правило" ?

[Шнюк]

Абонент полностью отвечает за режим в своём хозяйстве и имеет ответственного за тепловое хозяйство. Абонент может и должен выдерживать температурный режим как организационными так и техническими средствами. Шайба на вводе это не регулирующий элемент, а ограничитель максимума. И защищает он гидравлику тепловых сетей от развала, а не абонента. Абонент после шайбы может применить любые методы регулирования, но установленный максимум превысить не сможет. В этом функция шайбы на вводе.
Уменьшая максимум своевольно, наладчик тепловых сетей нарушает условия договора поставки тепловой энергии.

Ну, не знаю как у вас, у нас и в советское время была практика штрафных санкций предприятиям за превышение обратки более чем на 5*С

Интересно... Перетоп...Народ позакрывал вентеля на батареях , на обратке превышение - шртаф. Для уменьшения обратки уменьшаю максимум - опять штраф.

Выход?

[Altelega]

Народ позакрывал вентеля на батареях , на обратке превышение

В ИТП должен быть еще общий регулятор.
Вопрос в том, как грамматно регулировать...

Для уменьшения обратки уменьшаю максимум - опять штраф.

Это откуда? Нижний предел не лимитирован...

Сообщение отредактировал Altelega - 25.10.2011, 7:48

[LordN]

уже который раз смотрю на эту и подобные темы. и всегда с недоумением. кто мне сможет внятно объяснить сакральную необходимость использования шайб? почему нельзя обойтись простым регулирующим вентилем с соответствующим Kvs?

[Kult_Ra]

уже который раз смотрю на эту и подобные темы. и всегда с недоумением. кто мне сможет внятно объяснить сакральную необходимость использования шайб? почему нельзя обойтись простым регулирующим вентилем с соответствующим Kvs?

"Сакральность" - в головах. Простота, дешевизна, и привычка, навыки.... Шайба имеет фиксированное для данного места уставновки Kvs.

HeatServ вот и предлагает свою шайбу с переменным Kvs. Тоже типа "регулирующий вентиль", но без функции "открыть -закрыть" и только с "ручным управлением", без возможности "авто привода" и подключения к "автоматике".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 25.10.2011, 8:07

[tiptop]

фиксированное для данного места уставновки Kvs

с переменным Kvs

Видимо, Вы имели в виду Kv ...

[Kult_Ra]

Видимо, Вы имели в виду Kv ...

Ну да - если могут быть промежуточные, настроечные значения проводимости устройства

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 25.10.2011, 8:57

[techgrouppts]

. Верной дорогой идёте, techgrouppts! Иного нет у нас пути ....

Честно говоря, занявшись этим вопросом лет 5 назад, начал с того, что на основе имеющейся литературы сделал в экселе расчётную программку, и только потом занялся наладкой. В среднем где-то 20% шайб приходилось пересчитывать ещё раз, и процентов 5 - дважды. Так что я совсем не против "математики". Но именно на основе результатов проведённых расчётов и предлагаю вот такой эмпирический метод там, где нет возможности или желания влезать в дебри. Главное - желание навести порядок. Кстати, в ТУ на теплоснабжение мы однозначно теперь прописываем потребителям устанавливать на вводе балансировочные клапаны. Но для существующих сетей у нас был и остаётся один выбор - или шайбы, или ничего. Приходится выбирать шайбы.

[zr84]

Шайба (диафрагма) -простой располагаемый ресурс.... требующий однако, знаний расчета(подбора) и .. терпения
Баланс. клапан - ресурс подороже, но тоже требующий знаний подбора...
Регулировать можно и дисковым затвором(его Kv табулировано), тоже требующий знаний подбора, но и являющимся,
к тому же, запорным органом.
Регулировать можно и ... шаровым (СП 41-101-95, ПТЭ ТЭ-запрещают "енто" дело..). Мне это потребовалось (с успехом), что бы
обосновать надобность балансиров для системы ГВС МКД...
ЗЫ: если понимаешь: что делать, как делать и чем делать, то можно регулировать.. тем что есть...

[tiptop]

Регулировать можно и ... шаровым (СП 41-101-95, ПТЭ ТЭ-запрещают "енто" дело..).

Да, запоминающийся запрет о запорной арматуре...

На самом деле, повесьте на кран (вентиль, затвор) табличку "РЕГУЛИРУЮЩИЙ", и пусть кто-нибудь подкопается.

[Adic]

...вооружиться пирометром, накладными термометрами (для малых диаметров труб) и температурным графиком ТСО. 1. ... Мощные установки шайбировать каждую в отдельности, ...

Не совсем представляю как применить это на практике к калориферной установке? Замерять температуру воздуха на улице/после калориферов, температуру на обратки и как это всё "связать"?

...7. Теперь уже по строгим формулам пересчёта определяем новые диаметры диафрагм для участков 1 и 2 группы...

Не понимаю как после установки диафрагмы смогу снова пересчитать точнее её диаметр? Должен ведь иметь какие то исходные данные?

...начал с того, что на основе имеющейся литературы сделал в экселе расчётную программку, и только потом занялся наладкой...

Не сочтите за попрошайничество,но не могли бы вы поделиться ею?

[g40in]

предлагаю вот такой эмпирический метод там, где нет возможности или желания влезать в дебри. Главное - желание навести порядок. Кстати, в ТУ на теплоснабжение мы однозначно теперь прописываем потребителям устанавливать на вводе балансировочные клапаны. Но для существующих сетей у нас был и остаётся один выбор - или шайбы, или ничего. Приходится выбирать шайбы.

"Вредные советы дядюшки techgrouppts" НЕ думаю что несколько раз вскрывать шайбу проще чем сначала сосчитать.
Шведы давно это поняли и считают контура Балансировка контуров

Чтобы меньше бегать с шайбами к сверлильному станку в этом году поставили поворотные шайбы. Ждем холодов для проверки....
 _DSC00051.jpg ( 230,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

[tiptop]

поставили поворотные шайбы

Наверное, было бы удобнее, если бы оставили по паре хвостовиков...

[Шнюк]

В ИТП должен быть еще общий регулятор.
Вопрос в том, как грамматно регулировать...

Это откуда? Нижний предел не лимитирован...

Это от jota пост №84 "уменьшая максимум своевольно , наладчик тепловых сетей нарушает условия договора поставки тепловой энергии... "

Предыдущий спец в нашем ТСЖ меняя вентиля на шаровые краны на стояках повыбрасывал все шайбы и разбалансировал систему.
Кому то стало холодно , так он получил разрешение в ТСО увеличить диаметр сопла(им то что , хоть улицу топи , только плати ). Ради интереса прошлый сезон отрегулировал все с помощью шаровых.Итог - балансировка получилась , но шаровые пришли в негодность (все равно на замену были). В этом году поставил балансировочники и думал уменьшить сопло (элеватор заблинован ,сопло работает , как шайба) , а выходит , что за это то же наказать могут.

[инж323]

В самом деле, откуда это "правило" ?

До установки шайбы пьезометр заплнял систему и хватало чего потерять из давления, что б не вскипеть вторично? Ну и шайбу на обратку, что б потерять больше и не ломать голову. Лишь бы прочности хватало оборудования по Р1. Хотя равно по колву случаев, что и на подачу её поставить можно. Кто знает, тот не всегда рядом. а ставит тот кто в том не совсем инженерно разбирается(слесарь не совсем сведущ в пьезометрах, да и не его это дело, да и не прораба даже)

[techgrouppts]

Не совсем представляю как применить это на практике к калориферной установке? Замерять температуру воздуха на улице/после калориферов, температуру на обратки и как это всё "связать"?

Задачей шайбирования является гидравлическая увязка системы теплоснабжения, в Вашем случае - системы отопления, чтобы все потребители тепла (на данном уровне отопительные приборы, калориферы и т.д.) работали в расчётных условиях - т.е. при таких расходах теплоносителя, при которых его температура соответствует температурному графику. Ведь когда-то проектировщики и подбирали оборудование исходя из температурного графика поставщика тепла. Поэтому на данном этапе никакие температуры, кроме температур теплоносителя и температуры наружного воздуха (чтобы брать расчётные температуры из графика), в расчёт не принимаются. Вы имеете на данный момент на выходе из калориферов завышенную температуру обратки, калориферы как тигры из фильма пожирают весь располагаемый бюджет, то есть напор, ветви за калорифером не работают - вот эту задачу и надо решать.

Как писал Kult_Ra: "Когда только по "графику и по температуре обратной", то заведомо уже по факту "теплосъёма" - без возможности "удостоверится" даёт или нет он нужный "баланс по теплу".
Получается для гарантии, что в начале надо бы удостовериться - верно ли подобрана и "функционирует" та самая "поверхность теплообмена" что "охлаждает" теплоноситель".

Да, калорифер уже есть такой, какой есть, как говорится, не сотрёшь, и в том состоянии, в каком есть - может, что-то уже заглушено и т.д. Вот шайбирование и покажет, верно ли он подобран и функционирует. Если после шайбирования окажется, что при расчётных температурах калорифер не справляется со своими обязанностями, придётся решать - заменять, ремонтировать, или при отсутствии средств смириться с завышенным расходом и температурой обратки, а неработающие из-за него ветви подключить к вводу отдельной трубой.

Не понимаю как после установки диафрагмы смогу снова пересчитать точнее её диаметр? Должен ведь иметь какие то исходные данные?

Так исходные данные Вы снова получите с помощью того же набора нехитрых инструментов. Перепад температур фактический, перепад по графику при фактической температуре наружного воздуха, диаметр установленной шайбы - вот и все данные. Извиняюсь, формулу в текст вставить не умею.

Не сочтите за попрошайничество,но не могли бы вы поделиться ею?

Да я бы сразу поделился, но я же считал тепловые сети, а потребителями являлись отдельные здания, она под "бОльший масштаб" подогнана. В принципе, конечно, можно и её использовать, но это будет лишняя возня, тут на форуме наверняка есть что-нибудь подходящее. Впрочем, если есть желание даже и просто посмотреть - завтра с работы скину, да и пересчёт диафрагм вроде отдельный файлик был.
Единственное хочу сказать - свяжетесь с расчётами и увязнете в них в лучшем случае надолго. Ведь нужны будут тепловые нагрузки - а это тепловой расчёт зданий и помещений. Нужны гидравлические сопротивления трубопроводов и оборудования, хоть тех же калориферов, да и не паспортные, а в их нынешнем состоянии. Иначе погрешность расчётов в итоге съест весь смысл этих расчётов. И никакие шведы Вам не помогут.
Поэтому мой совет остаётся - начните хотя бы просто с восстановления диафрагм на калориферах. Нужно: исправная запорная арматура, чтобы перекрыть теплоноситель, фланцевая пара на обратке (если арматура муфтовая), выточенная диафрагма с прокладками.

Можете, конечно, и поворотные сделать, как здесь советуют. Кто же нынче против нанотехнологий?