Сухотруб в неотапливаемом складе Опции

[пара]

Добрый день!
Суть вопроса. Есть неотапливаемый склад. От наружной сети проектируется ввод. На вводе отключающая задвижка и спускник. На зимний период внутренняя сеть будет опорожняться (сухотруб). Есть сомнение по задвижке - какую брать ручную или с электроприводом. Может кто подскажет есть в нормах оговорки, пересмотрев не нашла ничего по сухотрубам.

[пара]

Добрый день!
Суть вопроса. Есть неотапливаемый склад. От наружной сети проектируется ввод. На вводе отключающая задвижка и спускник. На зимний период внутренняя сеть будет опорожняться (сухотруб). Есть сомнение по задвижке - какую брать ручную или с электроприводом. Может кто подскажет есть в нормах оговорки, пересмотрев не нашла ничего по сухотрубам.

[Sindarkon]

Если телепатические способности мне не изменяют, речь идёт о внутреннем противопожарном водопроводе. Поскольку эти способности несколько ограничены, возникают вопросы:
1. Зачем заполнять водой сеть на летний период?
2. Как Вы насосы запускаете, и есть ли они там вообще?
3. Как Вы себе представляете процесс пожаротушения с закрытой ручной задвижкой на вводе?

[пара]

Если телепатические способности мне не изменяют, речь идёт о внутреннем противопожарном водопроводе. Поскольку эти способности несколько ограничены, возникают вопросы:
1. Зачем заполнять водой сеть на летний период?
2. Как Вы насосы запускаете, и есть ли они там вообще?
3. Как Вы себе представляете процесс пожаротушения с закрытой ручной задвижкой на вводе?

Способности не изменяют.
Насосов нет.
Сеть с ПК сделана по нормам. Расход только на пожарные нужды.
Интересует вопрос по задвижке. Нигде нет четких указаний. СНиП 2.04.01-85* п.611 указывает только, что ..."На против. системах с сухотрубами, расположенных в неотапливаемых зданиях, запорную арматуру следует размещать в отапливаемых помещениях". И это все.

[Sindarkon]

В пожарных шкафах - кнопки, на вводе - задвижка с электроприводом.

[пара]

В пожарных шкафах - кнопки, на вводе - задвижка с электроприводом.

Сылку на норматив можно?
Как обосновать данное решение, если не на что опереться?

[Sindarkon]

Конкретных нормативов нет. Но это стандартная практика - никого такое решение не смутит.

Ближайший аналог: СНиП 2.04.01-85* п. 11.7.

[пара]

Конкретных нормативов нет. Но это стандартная практика - никого такое решение не смутит.

Ближайший аналог: СНиП 2.04.01-85* п. 11.7.

Согласна с вами, но как же тяжело доказывать на производстве, для чего это нужно, если не на что опереться - дополнительные вложения (причем немаленькие). И это при том, что они считают ПК только для галочки (отмазка для пожарников), никто их не использует - разве что для мытья полов, а тушение пожара, пожарниками по приезду от ПГ.

[Sindarkon]

Согласна с вами, но как же тяжело доказывать на производстве, для чего это нужно, если не на что опереться

Так это им надо, а не Вам. Не можете убедить Вы - убедит ГПН.

[Serg Ivanov]

Согласна с вами, но как же тяжело доказывать на производстве, для чего это нужно,

А не надо доказывать. Вы рисуйте - а они пусть не делают если шибко грамотные. За проект отвечаете Вы.

[Гурьянов Сергей]

Возможен и такой вариант сухотрубной системы. Согласно п.6.15 СНиП 2.04.01-85, вывести наружу пожарный патрубок с соединительной головкой диаметром 80 мм для присоединения рукавов пожарных автомашин с установкой в здании обратного клапана и задвижки, управляемой снаружи вручную.
Задвижку с электроприводом, необходимо запитать по 1 категории электроснабжения (2 независимях источника: сеть и дизель).

[дмитрий01]

Мне электрозадвижки никогда не нравились, вечно они после длительного простоя отказываются открываться. Может лучше поставить дренчерный клапан? на соленоид подходит всего 24 В и проще и надежнее, да и по стоимости не скажу что сильно дороже выходит. Да, и по поводу запитки по первой категории задвижки (дренчерного клапана) я больно сомневаюсь. Насосная да, должна иметь второй ввод! а тут задвижка да еще и дизельный ввод...

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 22.4.2011, 10:26

[Sindarkon]

Гурьянов Сергей

вывести наружу пожарный патрубок с соединительной головкой диаметром 80 мм для присоединения рукавов пожарных автомашин с установкой в здании обратного клапана и задвижки, управляемой снаружи вручную.

Вот такой вариант точно не пропустят. Это весь склад без воды останется.

2 независимях источника: сеть и дизель

Второй независимый источник - это не обязательно дизель.

дмитрий01

на соленоид подходит всего 24 В и проще и надежнее, да и по стоимости не скажу что сильно дороже выходит

Проще и надёжнее - да, но дешевле - сомневаюсь. Стоимость задвижки, шкафа и электропривода надо сравнивать со стоимостью двух задвижек, шкафа и клапана.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 22.4.2011, 10:38

[дмитрий01]

Проще и надёжнее - да, но дешевле - сомневаюсь. Стоимость задвижки, шкафа и электропривода надо сравнивать со стоимостью двух задвижек, шкафа и клапана.

Ну что ж сравним, самому интересно стало. В качестве примера возьмем электро задвижку на 80 мм модели Machaon BFV-03/W на 220В стоимость по прайсу Огнеборца 649 евро (26 609 р.). Теперь берем дренчерный клапан на 80 мм, DVD12 (Chang Der) 690,2 доллара (20 706 р.) Причем не забываем в первом случае шкаф управления нам нужен на 220 В, а во втором случае на 24 В, причем дренчер можно "кинуть" на систему пожарной сигнализации, поступил сигнал скажем от двух дымовых датчиков и диспетчер подтвердил "пожар" подается сигнал на открытие дренчерного клапана.

[Sindarkon]

Да я бы сравнил, но в автоматике плохо ориентируюсь. Прокладка силы до шкафа тоже денег ведь стоит. Ещё и по первой категории.

Теперь берем дренчерный клапан на 80 мм

Лучше на DN100 брать. Хотя, это к гидравлике вопрос.

поступил сигнал скажем от двух дымовых датчиков и диспетчер подтвердил "пожар" подается сигнал на открытие дренчерного клапана.

Вода начинает поступать в сухотруб и благополучно там замерзает, потому что кранами так никто и не воспользовался.

[дмитрий01]

Да я бы сравнил, но в автоматике плохо ориентируюсь. Прокладка силы до шкафа тоже денег ведь стоит. Ещё и по первой категории.

скажем так, если ставить электрозадвижку, то там действительно надо прокладывать силу, а если соленоид, то это слаботочка уже )))

Лучше на DN100 брать. Хотя, это к гидравлике вопрос.

тут уж как автор темы скажет, я взял для примера, но на ПК кмк должно и 89 хватить...

Вода начинает поступать в сухотруб и благополучно там замерзает, потому что кранами так никто и не воспользовался.

не, а если мы поставим электрозадвижку, дадим сигнал на ее открытие и не откроем ПК, то вода пипец прям, замерзать не будет ни фига, а вот с клапаном она сразу в лед!!!

P.S. а кто вообще сказал, что там нужно питание электрике по первой категории, не Гурьянов Сергей ли, который вообще сказал, что второй ввод должен быть от дизеля???

[Sindarkon]

а если мы поставим электрозадвижку, дадим сигнал на ее открытие и не откроем ПК, то вода пипец прям, замерзать не будет ни фига

Вы не в ту сторону иронизируете. Речь о том, что автоматический пуск в данном случае бессмысленен. Нужны либо кнопки в шкафах, либо датчики положения запорного устройства клапана.

а кто вообще сказал, что там нужно питание электрике по первой категории

Это логика сказала. Запитать насосную по первой категории, но не обеспечить резерв для остальных элементов установки - несколько неразумно, не находите? К тому же, тут насосной нет; её работу электрозадвижка как раз и выполняет.

[дмитрий01]

Вы не в ту сторону иронизируете. Речь о том, что автоматический пуск в данном случае бессмысленен. Нужны либо кнопки в шкафах, либо датчики положения запорного устройства клапана.

Почему же бессмысленен? Я этим убираю ложную сработку тем более, что система сухая. Ведь сигналка может и ложняк дать, а тут на подтверждение даст сигнал диспетчер. А по поводу кнопок в шкафах и датчиков положения ПК я против, тем более что вроде автор темы говорил ему нужно систему удешевить. Я в этой никакой экономии и надежности я не вижу. Вроде всегда ставили кнопки в ПК только для запуска насосов повысителей в высотках, а тут кнопки на задвижку... не правильно это. имхо.

Это логика сказала. Запитать насосную по первой категории, но не обеспечить резерв для остальных элементов установки - несколько неразумно, не находите? К тому же, тут насосной нет; её работу электрозадвижка как раз и выполняет.

так кто мне мешает поставить скатовский РИП на 24 В (для соленоида), а вот на электрозадвижку уже рипом не обойдешься.

[Sindarkon]

Я в этой никакой экономии и надежности я не вижу. Вроде всегда ставили кнопки в ПК только для запуска насосов повысителей в высотках

Вы предлагаете вариант полудистанционного-полуавтоматического пуска. Это жуткий нефункциональный гибрид. Диспетчер не будет выяснять, собирается ли кто открывать краны, а то у него задвижка без дела простаивает; у него другая работа найдётся. Открывать же задвижку вслепую - верный путь к замерзанию трубопровода.

Нужно сделать простой и эффективный дистанционный пуск. См. СП10 пп. 4.2.7-4.2.8. Да, это дороже. Но это будет работать.

так кто мне мешает поставить скатовский РИП на 24 В

Никто не мешает. Вы спрашивали, зачем нужна первая категория, а не как её обеспечить. Проблема выбора "клапан vs. электрозадвижка" к этому вопросу не относилась.

[пара]

Да, тема начиналась вяло.
Думала, что для спецов данный вопрос давно проработан. Причем тема с неотапливаемым складом довольно распространена. Хотелось стандартного решения и подтверждения (ссылку) на нормы для сухотрубов. Но! Как уже не раз упоминалось в наших умных документах по пожарной безопасности - на все, что не прописано в них, должны разрабатываться спец. тех. условия.
Как раз про сухотрубы (не про те, что выводятся на стену зданий) именно так сказано в новом справочнике ВНИИПО "Внутренний пож. водопровод" Уч. мет. пособие, 2010г. Кстати, мы заказали для интереса в этой конторе, кому интересно - на сегодняшний день один из самых неплохих сборников.

[Serg Ivanov]

Думала, что для спецов данный вопрос давно проработан.

Это для кого как..

[дмитрий01]

Ладно, чего уж спорить, я делаю так Sindarkon делает так, тут уж кому как нравится. Мне вот интересно, как же будет делать пара? Кстати, если справочник стоящий то я пожалуй тоже себе прикуплю, после майских заеду во ВНИИПО и проконсультируюсь заодно по этому вопросу

[Sindarkon]

на все, что не прописано в них, должны разрабатываться спец. тех. условия.
Как раз про сухотрубы (не про те, что выводятся на стену зданий) именно так сказано в новом справочнике ВНИИПО

Да щас! На обычную электрозадвижку для сухотруба СТУ делать - маразм.

[пара]

.............., после майских заеду во ВНИИПО и проконсультируюсь заодно по этому вопросу

Большая просьба поделиться.

[Рита П.]

Подскажите пожалуйста, а если склад отапливаемый, сухотруб на противопожарные трубы делать или трубы делать заполненные водой? Заранее спасибо!

[Sindarkon]

Как пожелаете. Но лучше, конечно, заполнить.

[Blondin]

Добрый день, скажите а кто нибудь делает теплоизоляцию на сухотруб?

[Sindarkon]

А зачем?

[Blondin]

Как говорит мой коллега: время работы кранов 3 часа, если сеть протяженная то в отдельных частях где нет тока воды трубопроводы перемерзают, а в теплоизоляции время перемерзания больше и после срабатывания системы воду можно слить

[Sindarkon]

Разумно. Но я не слышал, чтобы кто-то так делал. Вероятность пожара в зимнее время года с достаточно низкой температурой слишком мала, чтобы тратиться ещё и на изоляцию. Да и, по-хорошему, нужно избегать тупиковых участков с застоем воды.

[Blondin]

Конечно тупиковых участков стоит избегать, но любой опуск на пожарный кран это тупиковый участок и когда одним или несколькими пк пользуются, все остальные могут перемерзнуть, вот какой вопрос меня мучает

[Elenk_@]

Конечно тупиковых участков стоит избегать, но любой опуск на пожарный кран это тупиковый участок и когда одним или несколькими пк пользуются, все остальные могут перемерзнуть, вот какой вопрос меня мучает

никогда ничего подобного не встречала...ну а если развести сеть по низу..на +0,5 например, а к кранам поднимать

[xen-povt]

Добрый день. Подниму тему, т.к. сейчас проектирую такой склад. Делаю АПТ сухотрубами, склад неотапливаемый, но протяженность магистрали до последней секции - 270 м. В рекомендациях по проектированию бийского завода есть приложение, по которому понятно, что вода в трубопроводе при заполнении замерзнет через 50 м. Какие могут быть решения? В изоляции с греющим кабелем? Должен он быть постоянно включен (это ж какие расходы на электричество)? Кто сталкивался с подобными ответами, проконсультируйте, пожалуйста.

[otdel.ito]

Вариантов много:

1. Держать 1 м3 (определить расчетом) теплой воды и подавать его жокей насосом в трубу до подачи ОТВ.

2. Переделать схему все таки - узел управления поставить как можно ближе.

3. ТИ + электрообогрев в любом случае делать, только включать его придется после подачи ОТВ и горячей воды...

Если будет только ТИ, то рассчитать ТИ на время принятия решения прибывшим пожарным расчетом... установка сработала, пошли посмотрели... может нужно подать повторно... именно это время и приедет к замерзанию трубопровода... т.е. сколько времени вода будет стоять в трубе пока все будет. Правда слой добротный будет ))

Сообщение отредактировал otdel.ito - 27.7.2020, 10:19

[xen-povt]

Вариантов много:

1. Держать 1 м3 (определить расчетом) теплой воды и подавать его жокей насосом в трубу до подачи ОТВ.

Спасибо! Про этот вариант даже не подумала. Т.е. предусмотреть бойлер с отдельным насосом и при срабатывании системы, первый включается насос с горячей водой? Время заполнения системы не сильно увеличится от этого?

Сообщение отредактировал xen-povt - 27.7.2020, 10:33

[otdel.ito]

1. Решение с горячей водой не ново по своей сути...

2. Я бы поставил стальную сварную емкость с тэном и терморегулятором.

3. Расчет инерционности никто не отменял.

4. Нужно просчитать экономическую составляющую, что будет выгоднее.

[jiexawcr]

если у вас до секции 270м - так может только их и греть? тем более если дальше хватает до замерзания. попутно от кабеля и вода подогреется
вроде бы speleos давал ссылку на какой то норматив/литературу по тушению вроде трансформаторных - там был расчет на заполнение сухотрубов и их замерзание, поищите поиском тут или в разделе ВК.

[Serg Ivanov]

В рекомендациях по проектированию бийского завода есть приложение, по которому понятно, что вода в трубопроводе при заполнении замерзнет через 50 м.

Свежо предание, но верится с трудом©.
Теплоёмкость воды в 9 больше теплоемкости стали. Для Ду 100 масса трубы примерно равна массе воды в ней. При температуре воды +5 и температуре стали -40 никак не может замёрзнуть при быстром заполнении..

[otdel.ito]

Свежо предание, но верится с трудом©.

Как говорил один очень хороший человек, лучше один раз посчитать, чем сто раз предполагать...

Итак:
труба DN25,
температура воды в начале трубы - плюс 25 градусов (в свое время считалось для оборотки)
расположение - на улице
Наружная температура - минус 52 при ветре 5 м/с (принимаем худшие данные по климату)
Материал трубы - сталь 59 Вт/мК
Длина трубы 100 м
Скорость движения воды - 0,61 м/с

Температура в конце будет составлять - плюс 6,49 градусов.

Для указанного расчетного случая нужно взять и рассчитать, и не забывать, что есть параметр: как время на принятие решения... когда вода будет просто стоять в трубах без движения. Трубы ведь сразу никто не опорожняет после пуска... и вот здесь и "выплывает" обогрев и ТИ.

Критерии оценки в открытых источниках как конечная +5 - это мин. допустимая температура для образования пены... если предполагается пенное ПТ.

Сообщение отредактировал otdel.ito - 27.7.2020, 14:06

[jiexawcr]

Как говорил один очень хороший человек, лучше один раз посчитать, чем сто раз предполагать...

Итак:
труба DN25,
температура воды в начале трубы - плюс 25 градусов (в свое время считалось для оборотки)
расположение - на улице
Наружная температура - минус 52 при ветре 5 м/с (принимаем худшие данные по климату)
Материал трубы - сталь 59 Вт/мК
Длина трубы 100 м
Скорость движения воды - 0,61 м/с

Температура в конце будет составлять - плюс 6,49 градусов.

Для указанного расчетного случая нужно взять и рассчитать, и не забывать, что есть параметр: как время на принятие решения... когда вода будет просто стоять в трубах без движения. Трубы ведь сразу никто не опорожняет после пуска... и вот здесь и "выплывает" обогрев и ТИ.

Критерии оценки в открытых источниках как конечная +5 - это мин. допустимая температура для образования пены... если предполагается пенное ПТ.

вы не учли
1. на замерзание воды "уходит" огромное количество энергии, примерно в 330/4,2=78 раза больше чем на нагрев воды на 1 градус или сопоставимое с перепадом температуры в 78С.
2. лед имеет меньшую теплопроводность, чем вода и тем более чем сталь.
3. при образовании наледи уменьшается сечение и как следствие увеличивается скорость, увеличивается скорость - уменьшается толщина льда. в -52 скорее всего будет некая равновесная ситуация с обледенением стенок изнутри на все время тушения. как учесть его - ХЗ
4. по всей видимости у нас помещение, а не открытая прокладка, то есть скорости воздуха не будет и теплопотери будут меньше. ну и если и будет открытая прокладка, то также можно поставить тепловую изоляцию без обогрева, уменьшив остывание.


этот расчет не такой уж "прямой", без эмпирики никуда. быстро не получается тему найти с формулой, о которой писал выше. она там достаточно простая была. правда для голой стали.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 27.7.2020, 15:02

[otdel.ito]

уменьшается сечение, увеличивается скорость, увеличивается сечение... это все потом дяде прокурору будете рассказывать, что да как и почему не потушилось... и не дай боже с людьми чего...

" лед имеет меньшую теплопроводность" ну давайте вспомним водонапорные башни Рожновского (кажется так)... и т.д. и т.п.

как я уже говорил, чтобы не было "по всей видимости у нас помещение" нужно: "Для указанного расчетного случая нужно взять и рассчитать..."

Сообщение отредактировал otdel.ito - 27.7.2020, 15:43

[Serg Ivanov]

Как говорил один очень хороший человек, лучше один раз посчитать, чем сто раз предполагать...
Итак:
труба DN25,

-Дальше можно не читать.
Речь о ВПВ. Минимум Ду50. Но лучше увеличить диаметр до 100 мм чем возиться с электрообогревом. Ну, а внешняя теплоизоляция предохранит от замерзания после пожара при спуске воды из сухотруба.
Надуманная это проблема - ну может только при крайне суровых климатических условиях актуальна.
Какой ветер и -52 в складе? Сухотрубы никогда не обогревали. Понятно, что при быстром заполнении теплообменом трубы с внешней средой можно пренебречь, при расходе на пожаре 2,5 л/с - аналогично. А опорожнение своевременное - уже проблема пожарных. Сухотруб вне времени пожара должен быть сухой.

[jiexawcr]

уменьшается сечение, увеличивается скорость, увеличивается сечение... это все потом дяде прокурору будете рассказывать, что да как и почему не потушилось... и не дай боже с людьми чего...

" лед имеет меньшую теплопроводность" ну давайте вспомним водонапорные башни Рожновского (кажется так)... и т.д. и т.п.

как я уже говорил, чтобы не было "по всей видимости у нас помещение" нужно: "Для указанного расчетного случая нужно взять и рассчитать..."

а я и не предлагаю полагаться на случай. но брать первые попавшиеся формулы и считать с вашими допущениями "если бы да кабы" тоже не стоит. если есть разработанные академиками методики, зачем изобретать телегу с педалями, когда есть велосипед?
я указал величины, которые вы точно не учли в расчете (формулу не могли бы предоставить? или программу), думаю ваш расчет тупо на конечную температуру воды при заданных теплопотерях, без учета нагрева материала трубы, верно?

[xen-povt]

Сухотруб диаметром 200 мм. Скорость движения воды 2,71 м/с. Смотрю по таблице, при температуре воды +20 (что зимой вряд ли, но допустим) и температуре окружающей среды -30, предельная длина сухотруба при моей скорости 63 м. Взяты эти таблицы из РД по тушению масляных транформаторов. Это все, что у меня есть.  Длина_сухотруба.pdf ( 97,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

Для уменьшения инерционности системы будут стоять эксгаустеры.

[otdel.ito]

а я и не предлагаю полагаться на случай. но брать первые попавшиеся формулы и считать с вашими допущениями "если бы да кабы" тоже не стоит.

Допущения здесь только Ваши... Я взял и рассчитал, а Вы все предполагаете и рассуждаете о толщине льда.

я указал величины, которые вы точно не учли в расчете (формулу не могли бы предоставить? или программу),

Взаимный вопрос: на чем основываетесь Вы в своих предположениях о росте слоя льда в трубопроводе ПТ?
Хотя Ваш расчет и методика уже ясна... цитата: "как учесть его - ХЗ".

думаю ваш расчет тупо на конечную температуру воды при заданных теплопотерях, без учета нагрева материала трубы, верно?

и с учетом окружающих климатических условий.

[otdel.ito]

-Дальше можно не читать.

Я даже не удивлен... Вы и начало темы между строк прочитали...

Речь о ВПВ. Минимум Ду50.

А Вы все буквы читали в обсуждаемой теме? цитата: "...Делаю АПТ сухотрубами, склад неотапливаемый, но протяженность магистрали до последней секции - 270 м."

Но лучше увеличить диаметр до 100 мм чем возиться с электрообогревом. Ну, а внешняя теплоизоляция предохранит от замерзания после пожара при спуске воды из сухотруба.

не, ну можно и ду 350 положить, чего уж там скромничать.

Надуманная это проблема - ну может только при крайне суровых климатических условиях актуальна.

Да ладно... Вы когда последний раз были на авторском надзоре? Проектируете только в черте города?
А на нефтегазовых месторождениях, нефтяных платформах и газовых заводах очень много сетей на открытом воздухе... не слышали? и там диаметрами не поиграешь: увеличением диаметра компенсировать время замерзания... заметь те не я это предложил.

Какой ветер и -52 в складе? Сухотрубы никогда не обогревали. Понятно, что при быстром заполнении теплообменом трубы с внешней средой можно пренебречь, при расходе на пожаре 2,5 л/с - аналогично.

У нас что с Вами есть чертеж склада и расположение трубопроводов? А Вы в курсе, что они могут не идти через защищаемые помещения? ... а вдруг идти снаружи здания...
Был представлен пример расчета...

А опорожнение своевременное - уже проблема пожарных. Сухотруб вне времени пожара должен быть сухой.

Вот в этом весь и разговор... когда проектировщику насрать на то, что будет после нас/их тогда и начинаются такие разговоры... Вроде модератор...а такое нести...

Сложите время прибытия пожарных расчетов, время развертывание в зимнее время, время на принятие решения да с учетом климатических условий (причем самых худших) и тогда и только тогда принимается решение. Именно это я и пытался донести до человека, задавшего вопрос.

я уже неоднократно писал, что нужно: именно "Для указанного расчетного случая нужно взять и рассчитать..." с учетом экономики решения, чтобы когда заказчик спросит, были все выкладки и все решения были обоснованы.

Сообщение отредактировал otdel.ito - 28.7.2020, 7:34

[Serg Ivanov]

А на нефтегазовых месторождениях, нефтяных платформах и газовых заводах очень много сетей на открытом воздухе... не слышали?

Речь шла о ВНУТРЕННЕМ пожарном водопроводе (ВПВ) склада. И только о нём. При чём здесь наружные сети?

[otdel.ito]

Изначально как звучал вопрос:

"Добрый день. Подниму тему, т.к. сейчас проектирую такой склад. Делаю АПТ сухотрубами, склад неотапливаемый, но протяженность магистрали до последней секции - 270 м. В рекомендациях по проектированию бийского завода есть приложение, по которому понятно, что вода в трубопроводе при заполнении замерзнет через 50 м. Какие могут быть решения? В изоляции с греющим кабелем? Должен он быть постоянно включен (это ж какие расходы на электричество)? Кто сталкивался с подобными ответами, проконсультируйте, пожалуйста."

Трассировка АПТ может быть различная... как снаружи так и внутри. Нет?

[Ferdipendoz]

В МГСН 5.02-99 в приложении П приведена методика расчёта предельной длины сухотруба. Я по ней считал для экспертизы
 Расчёт_промерзания_сухотруба_11.02.20.rar ( 63,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45


Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 28.7.2020, 12:21

[Serg Ivanov]

В МГСН 5.02-99 в приложении П приведена методика расчёта предельной длины сухотруба. Я по ней считал для экспертизы
 Расчёт_промерзания_сухотруба_11.02.20.rar ( 63,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

Какой замечательный расчёт - ни температура стенок трубы, ни их теплоёмкость ни на что не влияют.. Что сталь, что полиэтилен - всё едино.
Я уж не говорю про теплоту фазового перехода вода-лёд.
Формула притянута за уши - не тот это случай. К стати, можно ещё озаботиться предельной длиной пожарных рукавов на морозе
Тут вот https://www.wiki-fire.org/%D0%9E%D0%BF%D1%8...0%A2%D0%92.ashx
совершенно упущено

[Ferdipendoz]

Методика, видимо, исходит из того, замерзает в первую очередь головная часть потока.

[otdel.ito]

"Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай!" (с) Сталин

Формула притянута за уши - не тот это случай. К стати, можно ещё озаботиться предельной длиной пожарных рукавов на морозе

А Вы в курсе как утепляют пожарные рукава на морозе? Знакомы с пожарной тактикой?

[Ferdipendoz]

В пособии ВНИИПО "Тушение нефти и нефтепродуктов" И.Ф. Безродного точно такие же формулы, методика эта же самая, плюс приведено теоретическое обоснование. Ничего другого я пока не нашёл, пользуюсь этим. Если есть более правильная методика - прошу поделиться

[jiexawcr]

...Что сталь, что полиэтилен - всё едино.
...

ни одна полимерная/металлополимерная труба не допускает эксплуатацию в отрицательных температурах, только металл. так как сталь как метал для пожарки имеет место быть на 99,9999% объектов, то нет смысла другие материалы рассматривать. а вот по толщине стенки и ее температуре да, странно что никак не учитывается.
может подскажите, как считается? а то так то есть условно не отапливаемые паркинги с воздушными аупт, но есть сомнения, что получится в какой-то момент доказать расстояния. думал методика, о которой писал выше, если что окажется под рукой, но почему то не найти теперь ее (но точно помню было такое).


Ferdipendoz спасибо за методику, если будет хоть на что сослаться и что-то подсчитать.


otdel.ito обычно не целесообразно АУПТ вытаскивать на улицу, особенно "сухую" часть, которая за узлом управления, это должен быть какой то архитектурный изыск, что бы такое потребовалось и было целесообразно.


Добавлено: нашел методику, правда она замысловатая... и предложил ее Ferdipendoz . кстати очень схожа с методикой указанной выше.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 28.7.2020, 17:48

Прикрепленные файлы

 71_75.pdf ( 225,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 129.pdf ( 42,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[xen-povt]

В МГСН 5.02-99 в приложении П приведена методика расчёта предельной длины сухотруба. Я по ней считал для экспертизы
 Расчёт_промерзания_сухотруба_11.02.20.rar ( 63,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

Спасибо. Действительно есть на что сослаться. У меня получилось 135 м при моих показателях. Но не учитывается температура окружающей среды?

[Ferdipendoz]

Безродных в своём пособии "Тушение нефти и нефтепродуктов" приводит обоснование, почему температура стенки трубы не учитывается. Дескать мгновенно при продвижении воды по сухотрубу образуется тонка ледяная плёнка, которая изнутри имеет температуру замерзания воды и меняет градиант температур между стенкой трубы и водой. Вообще, методика в МГСН 5.02-99 полностью оттуда, поэтому за теоретичскими обоснованиями можно смотреть туда. Я сейчас её попробую выложить

https://cloud.mail.ru/public/46PR/2kPhWqCwm

[Serg Ivanov]

Безродных в своём пособии "Тушение нефти и нефтепродуктов" приводит обоснование, почему температура стенки трубы не учитывается. Дескать мгновенно при продвижении воды по сухотрубу образуется тонка ледяная плёнка, которая изнутри имеет температуру замерзания воды и меняет градиант температур между стенкой трубы и водой. Вообще, методика в МГСН 5.02-99 полностью оттуда, поэтому за теоретичскими обоснованиями можно смотреть туда. Я сейчас её попробую выложить

https://cloud.mail.ru/public/46PR/2kPhWqCwm

Лучше ссылку дать:
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/knigi/...odn/101-105.htm
Как и ожидалось:

Время стабилизации температуры воды на выходе из трубы не превышало 65 с. При этом стационарное значение температуры незначительно отличалось от температуры на входе в сухотруб. Сказанное свидетельствует о недопустимости использования данной методики расчета водопроводов (60) для нахождения предельной длины сухотрубов по условию охлаждения головной части потока, температура которой гораздо ниже стационарной.
Расчеты по формулам работы (59) показали, что они значительно занижают длину сухотруба, на которой происходит охлаждение головной части потока до заданной температуры. Так, для условий опыта N 19 длина сухотруба составила бы 18,9 м, в экспериментальной установке она была равна 72,65 м. В качестве критической температуры принималось экспериментальное значение температуры воды в момент ее выхода из сухотруба.
Учитывая, что в экспериментах длина сухотруба была фиксированной и степень охлаждения головной части потока определялась путем измерения температуры воды в момент ее выхода из трубы, проверку математической модели исследуемого процесса целесообразно проводить на основе оценки точности расчета этой величины.
Расчетное значение указанной температуры составляет для опыта N 19 -12,3 °С, а экспериментальное равно 1 °С, что
свидетельствует о невозможности использования модели работы (59| для расчета предельной длины сухотруба.

Вообще предположение о самой возможности замерзание быстро движущейся головной части потока с образованием ледяной пробки при заполнении сухотруба - вещь весьма сомнительная и нуждающаяся в экспериментальном подтверждении. Не встречал в литературе описания таких случаев. Образование шуги конечно возможно - но она вымывается напором потока через головку при снятом брандспойте.

Прикрепленные файлы

 сухотруб1.JPG ( 143,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 сухотруб2.JPG ( 96,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[jiexawcr]

Лучше ссылку дать:
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/knigi/...odn/101-105.htm
Как и ожидалось:

Вообще предположение о самой возможности замерзание быстро движущейся головной части потока с образованием ледяной пробки при заполнении сухотруба - вещь весьма сомнительная и нуждающаяся в экспериментальном подтверждении. Не встречал в литературе описания таких случаев.

а на странице 108 пишут что можно применять эту методику/формулу для расчета предельной длины и указано, что она не учитывает наледь, то есть рассчитанная величина может быть даже больше, чем пройдет вода на объекте до образования пробки, но в отдельных случаях.

ПС если написано "академиками", что можно пользоваться, то я буду пользоваться

Прикрепленные файлы

 bezrodn_108_693x909.jpg ( 38,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 bezrodn_104_693x931.jpg ( 6,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[Serg Ivanov]

а на странице 108 пишут что можно применять эту методику/формулу для расчета предельной длины и указано, что она не учитывает наледь, то есть рассчитанная величина может быть даже больше, чем пройдет вода на объекте до образования пробки, но в отдельных случаях.

ПС если написано "академиками", что можно пользоваться, то я буду пользоваться

Так это уже другая формула. Какую W принимать - неизвестно. Насколько она отражает реальность - тоже неизвестно.

[jiexawcr]

Допущения здесь только Ваши... Я взял и рассчитал, а Вы все предполагаете и рассуждаете о толщине льда.


Взаимный вопрос: на чем основываетесь Вы в своих предположениях о росте слоя льда в трубопроводе ПТ?
Хотя Ваш расчет и методика уже ясна... цитата: "как учесть его - ХЗ".



и с учетом окружающих климатических условий.

что и как вы посчитали? вы привели исходные данные и показали ответ, самого расчета не представили. по всей видимости образования у вас нет, иначе бы знали, что за такой "расчет" "неуд" ставят со словами "а ответ с потолка взяли?".

с чего бы ему не расти? есть температура ниже таяния? есть. значит будет наледь. другое дело, как я уже выше указывал фазовый переход эквивалентен изменению температуры воды на 80С, что достаточно много, но физический перенос тепла куда эффективнее теплопроводности, по этому будет таять. это физика, а не домыслы. об этом же выше писал Ferdipendoz при обосновании "не учета" температуры стенки трубы и окружающей среды в расчете, со ссылками.
я не утверждал ничего, я рассуждал. Ferdipendoz представил единственный как то и где то обозначенный расчет, закрепленный натурными испытаниями, им и буду пользоваться при необходимости, за что ему огромное спасибо. как и любой расчет этот имеет ряд допусков и неточностей, но так как им занимались уважаемые люди и не один год, то я ему доверяю больше, чем вашим цифрам по неподтвержденной натурными испытаниями методике.

"с учетом окружающих климатических условий" (с) и в установившемся режиме. это да, но режим то на запуске не установившейся и температура трубы не равна температуре воды, она равна температуре воздуха. в общем Serg Ivanov привел ссылку на интересную литературу, почитайте с 99 страницы и далее. по тепловым потерям на остывание там для ду150 предельная длина 3,5-5км, а по "нормальному" уже всего около 250-400м. и да, умные люди пишут про наледь на внутренней поверхности трубы, а не только я дурак безмозглый.


Serg Ivanov с W действительно проблема, я думал там тупо скорость на полное сечение об этом сказано на 99 странице (Wж - скорости жидкости по трубопроводу), но на 102 написано уже "характер изменения потока W также достаточно сложен" - как это понимать? нужно учитывать все таки наледь? но как?... да и в расчете тогда нужно также менять диаметр -> скорость, слишком сложно :\ пожарникам такое задолбаешься объяснять, да и сам ненароком ошибку сделаешь. была бы таблица 2.7 с Ду50 хотя бы и на расчетные водопроводные 5С, было бы куда проще с ними общаться.
возможно под сложностью подразумевалось большое количество участков разного размера, длины и расхода?

Сообщение отредактировал jiexawcr - 29.7.2020, 12:33

[otdel.ito]

Остапа понесло?

Спасибо поржал от души.

что и как вы посчитали? вы привели исходные данные и показали ответ, самого расчета не представили. по всей видимости образования у вас нет, иначе бы знали, что за такой "расчет" "неуд" ставят со словами "а ответ с потолка взяли?".

Я применяю ПО на которое не у всех есть деньги... и смыл мне его называть, когда ответ будет только один: "у нас нет бабок, а Вы зажрались..."
Выполненные мной расчеты всегда устраивали как экспертизу, так и любые другие надзорные органы.
И когда я выполняю аудит документации именно в этом ПО я и проверяю реперные точки.
"неуд" - ха-ха-ха.

при обосновании "не учета" температуры стенки трубы и окружающей среды в расчете, со ссылками.
я не утверждал ничего, я рассуждал.

Мое ПО именно это и учитывает, что температура окружающей среды и температура стенки трубы будут совпадать на момент пуска.

Ferdipendoz представил единственный как то и где то обозначенный расчет, закрепленный натурными испытаниями, им и буду пользоваться при необходимости, за что ему огромное спасибо. как и любой расчет этот имеет ряд допусков и неточностей, но так как им занимались уважаемые люди и не один год, то я ему доверяю больше, чем вашим цифрам по неподтвержденной натурными испытаниями методике.

В котором не учитывается температура окружающего воздуха? Методика известно уже пару десятков лет, только доверия к ней не особо. Я больше поверю в приложение к СНиП по складам нефти и нефтепродуктам (данные из которого уже неоднократно обкатаны на практике).

по тепловым потерям на остывание там для ду150 предельная длина 3,5-5км, а по "нормальному" уже всего около 250-400м. и да, умные люди пишут про наледь на внутренней поверхности трубы, а не только я дурак безмозглый.

Самокритика это хорошо.
С каким расходом 3,5 км не замерзнет? до 10 м/с разгоняете чтобы трубы разогреть? )) или в трубу 85 градусов на входе идет?

Вы на авторском надзоре были зимой хоть раз? На эстакаде где трубы межцеховые замерзали? Скорее нет, чем да. Мурочку пестрить будете в другом месте и не мне уж точно.

пожарникам такое задолбаешься объяснять, да и сам ненароком ошибку сделаешь. была бы таблица 2.7 с Ду50 хотя бы и на расчетные водопроводные 5С, было бы куда проще с ними общаться.

Проектирование стационарных установок пожаротушения для резервуарных парков на складах нефти и нефтепродуктов. стр. 106, Т.6.1 в помощь.
Внимание на расход по трубе! и на минимальную температуру на входе... ну думаю догадаетесь, почему в конце трубы температура должна быть +5, а не +4,

Но во всей этой кутерьме ни у кого не щелкнуло: а когда эта стоячая вода после пуска замерзнет и что с ней делать то? Ан, нет сорри, у модератора щелкнуло, цитата: "пожарники пусть с ней разбираются".

У меня все.

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov с W действительно проблема, я думал там тупо скорость на полное сечение об этом сказано на 99 странице (Wж - скорости жидкости по трубопроводу), но на 102 написано уже "характер изменения потока W также достаточно сложен" - как это понимать? нужно учитывать все таки наледь? но как?...

Не нужно учитывать наледь- это мелочь. Нужно учитывать что труба пустая. Скорость заполнения пустой трубы к таблице Шевелёва отношения никакого не имеет. Естественно W переменная по мере заполнения сухотруба. Вообщем они не зря дали таблицу длины сухотрубов от 150 мм диаметром. Ибо для малых формула вряд ли применима - только экспериментальным путём можно определить.

[jiexawcr]

...

это вас по всей видимости понесло. вы как школьник, который купил расширенные ГДЗ или студент купивший курсач или айфон - "знаете" ответы на все вопросы, можете цифирку в графу вбить, вы молодец, умнее и круче всех. но если не можете сказать как посчитать, то не мешайте пожалуйста обсуждению.
в указанной литературе все данные приведены по всем методикам, если вам все таки интересны расход и диаметр.



Serg Ivanov а как тогда быть на этапе проектирования? не предусматривать же все "сухие" системы на трубах Ду150 и больше? как быть с АУПТ и распределительными трубопроводами? оно как бы даже без учета удорожания материала получается увеличивает инерционность системы за счет увеличения объёма, то есть нужно сразу же больше эксгаустеров, если с резервуаром и малорасходная система, то заполнение труб тоже надо бы учитывать в объеме; куча проблем сразу прилетает.

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov а как тогда быть на этапе проектирования? не предусматривать же все "сухие" системы на трубах Ду150 и больше? как быть с АУПТ и распределительными трубопроводами? оно как бы даже без учета удорожания материала получается увеличивает инерционность системы за счет увеличения объёма, то есть нужно сразу же больше эксгаустеров, если с резервуаром и малорасходная система, то заполнение труб тоже надо бы учитывать в объеме; куча проблем сразу прилетает.

Не знаю я. В тёплых краях проектировал, делали теплоизоляцию - и всё. Моё мнение - принимать все эти таблицы и формулы всерьёз нельзя. Ну не может длина сухотруба при -5С и -50С быть одинаковой. Формула не учитывающая теплоёмкость (точнее "холодоёмкость") стенок трубы не может быть верной на все случаи жизни.
Вот я и делал бы расчёт исходя из теплообмена между стенкой трубы и потоком для малых диаметров. Чисто по балансу тепла в головном сечении потока - насколько остыла вода, настолько нагрелась труба. Нагрелись стенки трубы до нуля - дальше не считаем, смысла нет. И скорость потока тут не нужна.
Плюс теплоизоляция труб. Ну и в резервуаре подогрев воды.

[jiexawcr]

Не знаю я. В тёплых краях проектировал, делали теплоизоляцию - и всё. Моё мнение - принимать все эти таблицы и формулы всерьёз нельзя. Ну не может длина сухотруба при -5С и -50С быть одинаковой. Формула не учитывающая теплоёмкость (точнее "холодоёмкость") стенок трубы не может быть верной на все случаи жизни.
Вот я и делал бы расчёт исходя из теплообмена между стенкой трубы и потоком для малых диаметров. Чисто по балансу тепла в головном сечении потока - насколько остыла вода, настолько нагрелась труба. Нагрелись стенки трубы до нуля - дальше не считаем, смысла нет. И скорость потока тут не нужна.
Плюс теплоизоляция труб. Ну и в резервуаре подогрев воды.

ну так при образовании льда стенкам трубы уходит тепла эквивалентно нагреву воды на 80С, выше приводил (330/4,2). кстати и температура воды, если смотреть по таблицам, влияет значительно меньше скорости потока (увеличение температуры воды в 3 раза примерно соответствует увеличению скорости потока в 2 раза).
и на это же опираются при допущении. правда мне как то довелось видеть, как 2 литра крутого кипятка на карбюраторе в -35 намерзли как парафин под свечкой... но и в армии помню при таких же температурах кипяток в зилы заливали и ничего не замерзало, если зил завелся конечно кстати поток там очень важен был: сначала потоком прогревался радиатор и часть движка, пропускали воду, потом уже заводили. так то там и тепло от движка не сразу то идет, а вентилятор на сколько помню напрямик крутился, то есть сразу охлаждал.

но ведь теплопередача сильно падает при образовании наледи??
как скорость потока не нужна? при 1л/с один тепловой поток, при 2 л/с в 2 раза больше. ну и чисто так уходя в крайности: 1л/с в 150 трубе как себя поведут? и как себя поведут 30-50л/с? по сути для расчета АУПТ и будет расход оросителя - порядка 0,5-1-2л/с.

так теплоизоляция не поднимет температуру трубы - она будет равна температуре окружающей среды без подвода тепла, ну может на пару градусов будет разница. то есть расчет на температуру головного потока будет точно таким же.
разница будет только на установившемся режиме, но он нас не волнует
резервуар ладно, пускай подогрею, но как быть с питанием от сети???

ПС на вопросы можете не отвечать все равно правды не найдем, а если и найдем - доказать ее скорее всего не получится.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 30.7.2020, 16:58

[Serg Ivanov]

но ведь теплопередача сильно падает при образовании наледи??

А почему должна получиться наледь на стенках трубы при турбулентном потоке 2-5 м/с, а не шуга в потоке?

[jiexawcr]

А почему должна получиться наледь на стенках трубы при турбулентном потоке 2-5 м/с, а не шуга в потоке?

ну скажем так на сильном морозе, в описанные -50, как раз и будет наледь, достаточно крепко держащаяся на стенках, которые должны были бы покрыться зазубринами коррозии от влаги воздуха.
чисто по наблюдениям: каша и жижа на асфальте в 0-10, в минус 15-20 ледыхи на дорогах такие, что ничем не сбить, никакая соль не берет, только механическое воздействие и достаточно серьезное. так же с металла лед в такие морозы сбить проблема и языки примерзают намертво, как и липнут мокрые руки.

шуга будет скорее всего уже потом, когда начнется оттаивание.

но это теория для практики все равно получается только методика, которую скидывал Ferdipendoz, какой бы несовершенной она не была...

Сообщение отредактировал jiexawcr - 31.7.2020, 16:18

[pipeline system]

Уважаемые коллеги!
У меня гараж с отапливаемым АБК и неотапливаемой стоянкой автомобилей. Вода заходит в отапливаемую часть. Пожаротушение (ПК) нужно только в автостоянке. Соответственно перед водомерным узлом делаю ответвление сухотруба с электрозадвижкой.
1)Получается у меня уже раздельные хоз-пит и пожаротушение? Но ведь раздельные хоз пит и пожар только при превышении 45 м делают? Как вообще решение, адекватное?
2) нужно же на водомере сделать обводную линию с обычной задвижкой?
 Сниаввуеуеуеок.PNG ( 50,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

[Ferdipendoz]

1)Получается у меня уже раздельные хоз-пит и пожаротушение? Но ведь раздельные хоз пит и пожар только при превышении 45 м делают? Как вообще решение, адекватное?

Не только при превышении. По ситуации делают. Я бы задвижку поставил по возможности ближе к ответвлению, чтобы уменьшить застойную зону

[aminopower]

2) нужно же на водомере сделать обводную линию с обычной задвижкой?
 Сниаввуеуеуеок.PNG ( 50,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

Нужно.