Энергетическое обследование водоканала Опции

[=jurist=]

Доброго времени суток!
Есть ли у кого-нибудь опыт проведения энергетического обследования систем водопровода и канализации - имеется предприятие типа Водоканал, имеющее на балансе очистные, отстойники, насосные, водопроводные и канализационные сети. Есть ли какие - нибудь особенности в данном виде работ? заранее Спасибо!!!

[=jurist=]

Доброго времени суток!
Есть ли у кого-нибудь опыт проведения энергетического обследования систем водопровода и канализации - имеется предприятие типа Водоканал, имеющее на балансе очистные, отстойники, насосные, водопроводные и канализационные сети. Есть ли какие - нибудь особенности в данном виде работ? заранее Спасибо!!!

[tpa2009]

Доброго времени суток!
Есть ли у кого-нибудь опыт проведения энергетического обследования систем водопровода и канализации - имеется предприятие типа Водоканал, имеющее на балансе очистные, отстойники, насосные, водопроводные и канализационные сети. Есть ли какие - нибудь особенности в данном виде работ? заранее Спасибо!!!

На водоканале главное энергопотребление - насосы. Все остальное (отопление, например) - мелочь. Поэтому главное:
а) оценка КПД и потерь в насосах и приводах (там может быть низкий КПД из-за старости или заниженной загрузки);
б) оценка потерь при дроссельном регулировании (нерациональном регулировании);
в) оценка режима работ водопроводных сетей (например, сети старые, потребление увеличилось, потери могут быть очень большими - но это большие затраты на перекладку).
Главные мероприятия - замена насосов, ЧРП. Окупается, кстати, довольно быстро.

[gedeon]

На водоканале главное энергопотребление - насосы. Все остальное (отопление, например) - мелочь.

Главное действительно насосы, но если речь идет о реальном Водоканале, то это достаточно мощная организация, у которой, например в Питерском ГУП "Водоканале", даже свои котельные имеются, я уже не говорю о количестве этих очистных да насосных.
Кроме того современные системы очистки достаточно сложный технологический процесс. В нем придется разобраться, чтобы оценить где сэкономить.
Так что, прежде чем браться за эту работу советую крепко все обдумать да разузнать, подготовиться к возможным трудностям.

[tpa2009]

если речь идет о реальном Водоканале, то это достаточно мощная организация, у которой, например в Питерском ГУП "Водоканале", даже свои котельные имеются

Все равно, доля затрат на эти котельные - мизер. Пример по нашему городском Водоканалу. Теплоснабжение - 1,3%, природный газ - 1,0%, э.э - 97,7%.
Кстати, в нем же: водоснабжение 61%, водоотведение 20%, очистка 19%.
Потери, кстати, из-за дроссельного регулирования и старых насосов - около 35%.

Кроме того современные системы очистки достаточно сложный технологический процесс. В нем придется разобраться, чтобы оценить где сэкономить.

В принципе, те же насосы и компрессоры.

Так что, прежде чем браться за эту работу советую крепко все обдумать да разузнать, подготовиться к возможным трудностям.

Точно, без знаний, что такое рабочая точка и пересчет характеристик, лучше не лезть. А в это за вечер не вникнешь.

[Urov]

Как уже писали водоканал-- это насосы. Вода прежде чем попасть в кран перекачивается 3-4 раза а то и более в зависимости от рельефа. Но учти что если с КНС и ВНС еще можно разобраться имея пару извилин в голове, то в процесс водоподготовки и водоочистки без специальных знаний лутьше не лезь. (Потравишь город или рыбу), да и знакомого гидравлика надо иметь и желательно в штате. Если есть конкретные вопросы -- пиши в личку. 10 лет в водоканале проработал.

[=jurist=]

Всем огромное спасибо! По насосам и остальным эл. двигателям - это понятно: проводим испытания, делаем режимные карты, и т. д., благо подобный опыт есть. Если я правильно понимаю, там как и на котельных должны быть сетевые и подпиточные насосы. А как обследовать водопроводные сети? проводить испытания на фактические потери? Допустим.... а канализация? - сколько теряется жидких отходов - наверняка тоже должны быть нормативные показатели)))) Дальше еще интересней: наверняка на предприятии Водоканал должен вестись водно-канализационный баланс, который никогда не сходится, в виду объективных причин......

[tpa2009]

А как обследовать водопроводные сети? проводить испытания на фактические потери? Допустим.... а канализация? -

Не увлекайтесь. Энергоаудит - это энергопотребление, а не качество воды или очистка стоков.

[Const82]

Всем огромное спасибо! По насосам и остальным эл. двигателям - это понятно: проводим испытания, делаем режимные карты, и т. д., благо подобный опыт есть. Если я правильно понимаю, там как и на котельных должны быть сетевые и подпиточные насосы. А как обследовать водопроводные сети? проводить испытания на фактические потери? Допустим.... а канализация? - сколько теряется жидких отходов - наверняка тоже должны быть нормативные показатели)))) Дальше еще интересней: наверняка на предприятии Водоканал должен вестись водно-канализационный баланс, который никогда не сходится, в виду объективных причин......

Простите а где теряются жидкие отходы? и по какой методике они рассчитываются?

[Urov]

Потери воды при передачи не должны превышать 13%. Данные по поднятию воды, стокам и потерям, каждый водоканал должен опубликовывать в свободном доступе. Обычно потери пишут 12,5-12,75 % от поднятой воды. И для твоего здоровья лутьше не перечить в этом, а то на балансе водоканалов много КНС . Еще на балансе водоканалов есть водопроводные и канализационные сети, обычно их длинна измеряется десятками-сотнями километров, ну ка посчитай время за которое ты измериш утечки. Поэтому поверь им на слово сколько воды они теряют. Реально потери могут превышать 30%. Теперь смотри. Берешь насосную на какой-то микрорайон, ставишь счетчики воды и электричества, узнаешь реальную подачу воды, а водоканал собирает денег с района меньше, а еще не дай бог счетчики на каждом из домов стоят и потом РЕАЛЬНЫЕ данные потерь ты хочешь передать в минэнерго, тяжко такой энергопаспорт защитить у заказчика(водоканал). Проще утопить такого аудитора ). Удачи. И учись дышать под водой ).

[Urov]

Простите а где теряются жидкие отходы?

Приблизительно 60% порывов приходиться на канализацию. Если вы видите текущую из под земли воду без какашек -- это еще не значит что это не сливы. Я могу определить только по запаху, чистая вода пахнет хлором сильнее стоков. Глубина прокладки канализации обычно глубже водопровода, поэтому чаще такие утечки идут в подземные воды и найти их практически невозможно. Не пейте воду из родников.

[Const82]

Потери воды при передачи не должны превышать 13%. Данные по поднятию воды, стокам и потерям, каждый водоканал должен опубликовывать в свободном доступе. Обычно потери пишут 12,5-12,75 % от поднятой воды. И для твоего здоровья лутьше не перечить в этом, а то на балансе водоканалов много КНС . Еще на балансе водоканалов есть водопроводные и канализационные сети, обычно их длинна измеряется десятками-сотнями километров, ну ка посчитай время за которое ты измериш утечки. Поэтому поверь им на слово сколько воды они теряют. Реально потери могут превышать 30%. Теперь смотри. Берешь насосную на какой-то микрорайон, ставишь счетчики воды и электричества, узнаешь реальную подачу воды, а водоканал собирает денег с района меньше, а еще не дай бог счетчики на каждом из домов стоят и потом РЕАЛЬНЫЕ данные потерь ты хочешь передать в минэнерго, тяжко такой энергопаспорт защитить у заказчика(водоканал). Проще утопить такого аудитора ). Удачи. И учись дышать под водой ).

Согласно какого нормативного документа они должны быть меньше 13%?
И что мне дает данная производительность? Только эффективность (экономичность работы насосов) насколько корректно по таким результатам полученные расходы сопоставлять с годовыми?

[Const82]

Приблизительно 60% порывов приходиться на канализацию. Если вы видите текущую из под земли воду без какашек -- это еще не значит что это не сливы. Я могу определить только по запаху, чистая вода пахнет хлором сильнее стоков. Глубина прокладки канализации обычно глубже водопровода, поэтому чаще такие утечки идут в подземные воды и найти их практически невозможно. Не пейте воду из родников.

Не стоит распространять свой опыт на всю Россию, артезианская вода хлором не пахнет.
Про родники согласен.

[zabexpert]

А с родниками-то что за криминал?

[Const82]

А с родниками-то что за криминал?

Да не то чтобы криминал, просто водоканал реагирует на порывы гораздо дольше чем теплосеть, поэтому "святых горячих источников" по РФ не наблюдается, а вот родники встречаются . Подобное не касается родников, известных уже долгое время и расположенных вдалеке от всяких ВКшных коммуникаций.

[Urov]

13% из опыта общения. Такую цифру озвучили пять различных водоканалов по всей России.
Согласен чистая вода из артезианских скважин не пахнет, забыл каюсь.
Зная реальную производительность насосной станции + показания электросчетчика за год не трудно подсчитать сколько воды подано в систему. А зная сколько денег собрано с населения, а особенно показания домовых водомеров, можно довольно точно установить наличие утечек (незаконных врезок). И кому оно надо. Водопроводчики считают, если не течёт на поверхности, ну и ладно. Поэтому все они любят весну и дожди, невидно утечек. Реально видел ситуацию при раскопке утечки, вода потекла рядом с деревянным чопом, который поставили пару лет назад.

[Const82]

13% из опыта общения. Такую цифру озвучили пять различных водоканалов по всей России.
Согласен чистая вода из артезианских скважин не пахнет, забыл каюсь.
Зная реальную производительность насосной станции + показания электросчетчика за год не трудно подсчитать сколько воды подано в систему. А зная сколько денег собрано с населения, а особенно показания домовых водомеров, можно довольно точно установить наличие утечек (незаконных врезок). И кому оно надо. Водопроводчики считают, если не течёт на поверхности, ну и ладно. Поэтому все они любят весну и дожди, невидно утечек. Реально видел ситуацию при раскопке утечки, вода потекла рядом с деревянным чопом, который поставили пару лет назад.

Понятно.
Вот я про это и спрашиваю. Выехал я на один день с бригадой, примерные результаты стоят 2 К 45/35, смерили допустим 70 м3/час для определенной НС. На обоих насосах стоят 7,5 кВт двигатели. Одноэтажная застройка типа частный сектор.
Замеры проводили с 16-19 часов. Годовой расход ЭЭ по данной НС составил 110 тыс кВт час. Вопрос: сколько я перекачал воды за год?

[tpa2009]

Зная реальную производительность насосной станции + показания электросчетчика за год не трудно подсчитать сколько воды подано в систему.

Не, не посчитаете. Вернее, посчитаете, но полученная цифра к реальной подаче отношение будет иметь крайне косвенное. У насосов нет прямой зависимости между энергопотреблением и подачей.

Замеры проводили с 16-19 часов.

А график подачи суточный, недельный, месячный, годовой по счетчикам определяли?

[Urov]

Ну понятно что за 2-3 часа замеров ничего не узнаешь, минимум неделю мерить надо. И вообще точность расхода воды растет пропорционально времени измерений, в идеале бесконечное время измерения даст максимальную точность .

[Const82]

Ну понятно что за 2-3 часа замеров ничего не узнаешь, минимум неделю мерить надо. И вообще точность расхода воды растет пропорционально времени измерений, в идеале бесконечное время измерения даст максимальную точность .

Вот и я об этом, кроме того, если на НС проходили какие-либо работы, то данные по расходу ЭЭ их отразят. Болгарка, сварочный аппарат.
А ставить приборы на неделю на каждой КНС - это большой парк приборов иметь нужно. Да и себестоимость аудита резко вверх идет.
Я думаю что достаточно определить эффективность работы насосов в момент обследования. Не потому что этого достаточно, а потому что по другому не получится ((.

[Const82]

Не, не посчитаете. Вернее, посчитаете, но полученная цифра к реальной подаче отношение будет иметь крайне косвенное. У насосов нет прямой зависимости между энергопотреблением и подачей.

А график подачи суточный, недельный, месячный, годовой по счетчикам определяли?

Нет это я для примера с генерировал цифры.
А вот о насосах когда до я думал над этой задачей если найду материалы пришлю.

Сообщение отредактировал Const82 - 17.5.2011, 13:59

[tpa2009]

Я думаю что достаточно определить эффективность работы насосов в момент обследования. Не потому что этого достаточно, а потому что по другому не получится ((.

Эффективность работы насоса зависит от подачи, способа регулирования. Подача на городской насосной станции за сутки скачет от 5% до 80-90%. И одноразового замера смысла по большому счету делать нет - никакой полезной информации это не даст. Вечером, кстати, загрузка сети максимальная и насосы работают в режиме, близком к оптимальному. Наибольшие потери при малых подачах. Поэтому обследование необходимо начинать с построения суточного графика расхода воды. Как правило, достаточно за два дня - рабочий и выходной. Потом определение режимов регулирования, что когда прикрывают и когда лишние насосы отключают. И только по этой информации можно уже и судить об эффективности работы НС и потерях в ней.

[afmv]

приветствую!
вот пара направлений энергосбережения на водоканале.
посчитайте для начала их, а дальше дело само пойдет ((:

• Разработка и утверждение эксплуатационных норм расхода воды для потребителей (собственников, арендаторов).
• Разработка и утверждение лимитов водопользования для потребителей (собственников, арендаторов).
• Внедрение приборного учета расходуемой воды, включая:
o установку и ввод в эксплуатацию приборов учета отпускаемой потребителям воды;
o установку и ввод в эксплуатацию приборов учета воды на стороне потребителя;
o установку и ввод в эксплуатацию приборов учета объема стоков.
• Автоматизация групп насосов повысительных насосных станций систем водоснабжения (ВНС) с установкой частотно-регулируемого электропривода понижением давления в ночное время.
• Снижение избыточных напоров в системах водоснабжения.
o Применение балансировочных вентилей для ограничения избыточных напоров.
o Получение электрической энергии на основе рекуперации избыточного давления магистральных трубопроводов.
• Оптимизация графика работы погружных насосов водозаборных скважин в соответствии с тарифом на электроэнергию, дифференцированным по времени суток.
• Обеспечение перехода на интервальный учет электроэнергии путем модернизации системы технического учета электроэнергии и внедрения системы энергетического менеджмента.
• Применение трубопроводов из полимерных материалов взамен стальных при плановых и внеочередных ремонтах, а также реконструкции сетей водоснабжения.
• Применение поверхностно-активных веществ (ПАВ) для промывки трубопроводов (снижение гидравлического сопротивления, препятствие коррозии, устранение существующих отложений).
• Наладка систем водоснабжения, включая:
o обследование системы (с целью уточнения информации по существующему состоянию сетей и оборудования, комплектности схем водоснабжения);
o оптимизацию работы системы (включая создание расчетной модели водопроводных сетей, просчет гидравлического режима с использованием программного комплекса «ZuluHydro»/ «Bentley Water», установку/модернизацию оборудования);
o регулировку системы и корректировку расчетной схемы водопроводных сетей после внесенных изменений, пуск в эксплуатацию.
• Внедрение динамического расчета гидравлического режима систем водоснабжения.
• Автоматизация групп насосов КНС с применением систем частотного регулирования электроприводов.
• Теплогидравлические расчёты и наладка систем воздухоснабжения очистных сооружений.
• Применение высокоэффективных аэраторов.
• Автоматизация групп насосов перекачки циркуляционного активного ила очистных сооружений.
• Автоматизация групп насосов перекачки осадка первичных отстойников и избыточного активного ила на илоуплотнители (обезвоживание).
• Автоматизация работы турбонагнетателей (воздуходувок). Двухступенчатая система регулирования по параметрам в аэротенках и по давлению в воздухопроводе. Системы плавного запуска для обеспечения регулярного пуска-останова машин без снижения ресурса работы.
• Выработка и использование биогаза на очистных сооружениях для производства тепловой и электрической энергии.
o Модернизация котельной: совместное использование биогаза, природного газа, высокоэффективных комбинированных горелок и котлов.
o ПГУ-ТЭЦ на биогазе.
• Увеличение выхода биогаза. Применение систем перемешивания осадка.
• Применение рекуперативных теплообменников типа «осадок-осадок» для возврата тепла, отводимого со сброженным осадком из метантенков.
• Использование сушильной машины сырого осадка с целью уменьшения объема и массы вывоза на полигон.
• Применение гидротурбин на самотечных потоках очистных сооружений.
• Снижение нерациональных тепловых потерь через ограждающие конструкции зданий
o Вентилируемые фасады.
o Тамбуры и тепловые завесы.
o Теплоотражающие пленки на окнах.
o Замена ворот в зданиях РМЦ и гараже очистных.
o Теплоотражающие экраны за радиаторами отопления.
• Оптимизация расхода тепловой и электрической энергии на отопление объектов. Перевод систем отопления помещений артезианских скважин и насосных станций в режим автоматического поддержания минимально допустимой температуры. Применение греющих кабелей и систем локального обогрева.
• Замена светильников на энергосберегающие. Применение светодиодных светильников в системах внутреннего и наружного освещения.
• Внедрение автономных систем уличного освещения на основе использования солнечных батарей.
• Автоматизация работы систем освещения и вентиляции в малопосещаемых помещениях.
• Внедрение автоматизированной системы управления наружным освещением.
• Применение тепловых насосов для теплоснабжения зданий. Возможности использования сточных вод как низкопотенциального источника тепловой энергии.
• Наладка систем теплоснабжения.
• Автоматизация тепловых пунктов (ЦТП и ИТП).
• Замена устаревших силовых трансформаторов на современные (ТМГ 12).
• Компенсация реактивной мощности в системах электроснабжения.
• Фильтрация высших гармоник в системах электроснабжения.
• Применение газа в качестве топлива двигателей внутреннего сгорания.
o Использование газа в качестве топлива двигателей, работающих на бензине.
o Использование газа в качестве топлива дизельных двигателей.

[burokrat]

приветствую!
вот пара направлений энергосбережения на водоканале.
посчитайте для начала их, а дальше дело само пойдет ((:
...

"...Так ты ему скажи и всех событий
Открой причину. Дальше - тишина."
Уильям Шекспир. Гамлет, принц датский (пер.М.Лозинский)

[Кислов]

"...Так ты ему скажи и всех событий
Открой причину. Дальше - тишина."
Уильям Шекспир. Гамлет, принц датский (пер.М.Лозинский)

шикарно)))

[tpa2009]

приветствую!
вот пара направлений энергосбережения на водоканале.
посчитайте для начала их, а дальше дело само пойдет ((:

Гы. Видно воспаленный мозг стандатизатора из СРО перечень наваял, когда поставили задачу стандарт разработать. Ерунда полная. Особенное понравилось "Применение балансировочных вентилей для ограничения избыточных напоров". Любой балансировочный вентиль - это перерасход э.э.
А "Получение электрической энергии на основе рекуперации избыточного давления магистральных трубопроводов" - вообще шедевр.
Из всего списка единственное энергосберегающее мероприятие, причем реально энергесберегающее - "Автоматизация групп насосов с установкой частотно-регулируемого электропривода".

[Const82]

Гы. Видно воспаленный мозг стандатизатора из СРО перечень наваял, когда поставили задачу стандарт разработать. Ерунда полная. Особенное понравилось "Применение балансировочных вентилей для ограничения избыточных напоров". Любой балансировочный вентиль - это перерасход э.э.
А "Получение электрической энергии на основе рекуперации избыточного давления магистральных трубопроводов" - вообще шедевр.
Из всего списка единственное энергосберегающее мероприятие, причем реально энергесберегающее - "Автоматизация групп насосов с установкой частотно-регулируемого электропривода".

Энергосберегающие:
Замена светильников на энергосберегающие.
Наладка систем теплоснабжения.

Применение газа в качестве топлива двигателей внутреннего сгорания.

Условно энергосберегающие
Внедрение приборного учета расходуемой воды.
Обеспечение перехода на интервальный учет электроэнергии путем модернизации системы технического учета электроэнергии и внедрения системы энергетического менеджмента

[afmv]

Гы. Видно воспаленный мозг стандатизатора из СРО перечень наваял, когда поставили задачу стандарт разработать. Ерунда полная. Особенное понравилось "Применение балансировочных вентилей для ограничения избыточных напоров". Любой балансировочный вентиль - это перерасход э.э.
А "Получение электрической энергии на основе рекуперации избыточного давления магистральных трубопроводов" - вообще шедевр.
Из всего списка единственное энергосберегающее мероприятие, причем реально энергесберегающее - "Автоматизация групп насосов с установкой частотно-регулируемого электропривода".

1. не из сро
2. не обращайте внимания, конечно, ерунда.
3. если балансировочный вентиль работает в системе, где ЧРП регулирует напор на источнике, то с вами можно не согласиться.
4. практически все перечисленные технологии успешно работают и подтверждают свою эффективность на предприятиях водоканала России, Европы и Америки. практически -- т.к. пгу-тэц на биогазе своими глазами не видел. а мини-тэц с газопоршневыми двигателями работают, например, на КОСе и ЛОСе в Москве.

[Drean]

Условно энергосберегающие
Внедрение приборного учета расходуемой воды.

Сам прибор не дает никакой экономии энергоресурсов, но с его помощью появится возможность оценки степени повышения эффективности внедряемых мероприятий и расчетов с потребителями по фактическому расходу воды.

[burokrat]

поэтому и условно.

[tpa2009]

1. не из сро

Значит, из учебника.

3. если балансировочный вентиль работает в системе, где ЧРП регулирует напор на источнике, то с вами можно не согласиться.

Любой балансировочный вентиль - это дополнительное сопротивление, на преодоление кторого необходимо дополнительная энергия. Или я не прав?

4. практически все перечисленные технологии успешно работают...

Я не спорю, технологии правильные. Но исходя из структуры энергопотребления на водоканале, все это мизер. Основное (98%) - это насосы. Остальное - игрушки. Или в Московском Водоканале другая структура энергопотребления?

[timmy]

Это он просто энергосбережение с программой технического перевооружения спутал. Или ресурсосбережения, не суть. Но деньги там тоже в виде ресурса числятся.

[A1exP]

Цитата(afmv @ 18.5.2011, 8:04)
3. если балансировочный вентиль работает в системе, где ЧРП регулирует напор на источнике, то с вами можно не согласиться.

Любой балансировочный вентиль - это дополнительное сопротивление, на преодоление кторого необходимо дополнительная энергия. Или я не прав?

Конечно балансировочный клапан (вентиль) является трубопроводной дросселирующей арматурой, характеризующейся переменным гидравлическим сопротивлением и соответственно потерями. Однако для участков водопровода (особенно если на НС нет ЧРП с настройкой по времени суток) в период min ночного разбора характерно повышение давления, появления порывов и соответственно утечек воды. Величины потерь не сопоставимы. Кстати хол. вода присутствует в ЭП по 261 ФЗ. Да я думаю, вы и сами знаете........

[Const82]

Любой балансировочный вентиль - это дополнительное сопротивление, на преодоление кторого необходимо дополнительная энергия. Или я не прав?

Правы, но из этого не следует, что балансир автоматом вреден и не может на НЕКОТОРЫХ системах быть энергосберегающим прибором.

[IronLung]

Фактические потери на участке можно определить одновременной работой двух ультразвуковых расходомеров (допустим, в начале, и конце участка). Естественно, все сети таким образом облазить - дело затратное, но зачастую инженерный состав ВК сам в курсе, какие участки у них проблемные.

[timmy]

То, что состав что-то знает это хорошо. Но кроме осознания необходимости проведения каких-то работ нужно и их очередность определить. Вот с этим часто проблема, потому что затраты такие не всегда с ходу обосновываются.

[tpa2009]

Правы, но из этого не следует, что балансир автоматом вреден и не может на НЕКОТОРЫХ системах быть энергосберегающим прибором.

Кто ж против? Только, наверное, не энергосберегающим, а ресурсосберегающим, или для обеспечения надежности.

[Const82]

Кто ж против? Только, наверное, не энергосберегающим, а ресурсосберегающим, или для обеспечения надежности.

Скорее да, можно еще назвать финансовосберегающим.
Представим ситуацию. Здание питается от собственной скважины, вода которой идет на очистку, например ионообменная установка, установка балансира приведет к уменьшению расхода воды. Следовательно, уменьшится расход реагентов, расход ЭЭ на насосах, и расход денег на эксплуатацию всего этого хозяйства.
И каким мероприятием будет установка балансира? Энерго электро ресурсо сберегающим?
А если балансир установлен на привозной воде? Тогда и моторное топливо экономить будем

[afmv]

"Значит, из учебника. " - дайте мне этот учебник! на самом деле - это из опыта работы с водоканалами, их инженерами, технологами, энергетиками, руководителями. только поэтому я и смею утверждать, что это всё реальные технологии, а не просто мое субъективное и глубоко ошибочное мнение.

"нужно и их очередность определить" - эта задача решается после выбора и обоснования отдельных мероприятий. они сводятся в программу, определяющую оптимальную последовательность внедрения мероприятий, продолжительность внедрения каждого мероприятия с точки зрения оптимизации совокупного ЧДД. в идеале эффект от внедрения первых мероприятий должен идти на внедрение последующих, чтобы сократить объем внешних инвестиций.

строго говоря, балансировочный вентиль не является энергосберегающим оборудованием. бесспорно, он создает дополнительное сопротивление. проблема в том, что эксплуатационные издержки разрегулированной (не налаженной) системы (тепло-, водо-, пневмо- и чего угодно снабжения) значительно выше оптимальных.
это касается и любого другого оборудования: котлов, воздуходувок, ...

точно так же ничего не экономит ни один прибор учета. он всего лишь дает информацию. а как вы ей распорядитесь - решать вам.
тем не менее, внедрение системы АСКУЭ и АСТУЭ окупается примерно за год. на некоторых московских предприятиях экономия, полученная после внедрения АСКУЭ, достигала совокупных затрат на внедрение за полгода.
при этом никаких энергоресурсов вообще не экономится. строго говоря, всевозможная оптимизация способов оплаты энергоресурсов энергосберегающим мероприятием не является, ведь потребление не сокращается.

"Основное (98%) - это насосы. Остальное - игрушки" - не совсем, хотя для некоторых водоканалов может быть и так. я, к сожалению, не могу привести в открытом доступе программы с цифрами, т.к. они являются коммерческой тайной заказчика, но могу предположить, что их можно найти в интернете. если будет время, попробую обезличить и перевести в проценты какие-нибудь программы энергосбережения.
если в 2 словах, много экономии всегда следует искать там, где много "протекает". у водоканалов это, конечно же, всевозможные насосы (кто больше потребляет, на том и сэкономить можно больше), воздуходувки, сброженный осадок, биогаз (на всех стадиях производства и потребления), теплосеть и отапливаемые здания.

[afmv]

Скорее да, можно еще назвать финансовосберегающим.
Представим ситуацию. Здание питается от собственной скважины, вода которой идет на очистку, например ионообменная установка, установка балансира приведет к уменьшению расхода воды. Следовательно, уменьшится расход реагентов, расход ЭЭ на насосах, и расход денег на эксплуатацию всего этого хозяйства.
И каким мероприятием будет установка балансира? Энерго электро ресурсо сберегающим?
А если балансир установлен на привозной воде? Тогда и моторное топливо экономить будем

а ещё снижаются совокупные утечки по фланцам, арматуре, дыркам и проч.
и ещё снижается риск порыва трубопровода.

[инж323]

Что то не очень понятно, а зачем Водоканалу такой аудит? И еще и платный.
увидеть на бумажке циферки своих потерь и понять виновность своих сотрудников в том и еще и показать их неквалифицированность( вот ведь дурни,не знают о утечках через фланцы)? Не устраняют- значит нет на то причины, нет им в том целесообразности.
С частотниками на движки насосов- ну да, ну прям инновация нанотехнологическая опупительная, такое ноухау трех последних минут достижений науки.
Нужна просто бумажка, что все хорошо и прелестно как хорошо и люди там спецы и делом заняты и денег им еще надо на .. частотники и что б в тариф вгоняемо было. Кто заплатит за тариф? население скорее просто перестанет платить, чем потянет увеличение его. Бюджет? Ага. Два раза. И еще и выгонит директора водоканала- мы тебя туда ставили вопросы решать, а не задавать их !! Не можешь, найдем другого, и еще и тырить меньше будет(хотя б поначалу).

[timmy]

Инж, сами ведь знаете, что есть большие сети с массой мелких неприятностей типа шерсти кошачьей на брюках. Не убрать - некрасиво, убирать сильно долго. Значит на огород... А тут человек приходит, смотрит и советует щеточку взять специальную, да за 5 минут брюки от шерсти отчистить. И даже рассказывает какую надо и почему обычная одежная щетка тут не подойдет. И говорит это не жене вашей и даже не теще, а лично вам с глазу на глаз. За то и платят деньги инжиниринговым компаниям, что они показывают, что людям этим неприятности доставляет и как эти неприятности путем минимальных затрат устранить. И нет в этом ничего зазорного, вы ж ходите со своими болячками к знакомому доктору, так почему не быть людям, которые инженерные сети вылечить могут?

[инж323]

Ну да. С доктором понравилось. и вся такая очередь из докторов, медсестер все к этому Айболиту.
Вы уверены , что хотя б простого главного инженера эксплуатационного района в Москве способны научить? Или просто главного инженера Водоканала?
В них прям рассадник случайных людей ни сном ни духов не знающих в своей работе ничего, и тут обана из за угла такие АУДИТОРЫ и ну учить, и прям вовсе дыры.

[zabexpert]

Ну да. С доктором понравилось. и вся такая очередь из докторов, медсестер все к этому Айболиту.
Вы уверены , что хотя б простого главного инженера эксплуатационного района в Москве способны научить? Или просто главного инженера Водоканала?
В них прям рассадник случайных людей ни сном ни духов не знающих в своей работе ничего, и тут обана из за угла такие АУДИТОРЫ и ну учить, и прям вовсе дыры.

В общем то верно. Но опять же касаемо технологии. Но я усматриваю сдесь некую несогласованность внутри самого предприятия. Надо сказать, что все зависит от руководителя. Если он считает, что его персонал способен справиться самостоятельно и внутри себя организовать аудит, то соберет команду , которая выполнит все расчеты самостоятельно. А ежели не надо ему (или не понимает), что в большенстве своем и прослеживается, вот тут то как раз и надобно прибегать к силовому давлению в виде Законов и прочих "кнутов". А внешний аудитор, как бы таксист, если не хочешь идти пешком. Бывает на "мерсе" довезет за рубль, а бывает на "запоре", но за десятку.

[инж323]

Вы точно не путаете директора какой нибудь школы или магазина и его понимание работы его систем и руководство водоканала или теплосетевой компании , к примеру и их понимание работы всего их хозяйства?

[tpa2009]

"Значит, из учебника. " - дайте мне этот учебник!

Похожий список для водоснабжения типа "солянка сборная" есть на диске из МЭИ (типа УМК по энергосбережению)ю. Но там хитрая оболочка и защита, даже копировать не дает. Интересный раздел по водоснабжению есть в учебнике Колесникова для техникумов. Есть книжка Лезнова "Экономия электроэнергии в насосных установках". Единственно, что там везде упор в основном на насосы, а у Вас подход глобальный, даже магистральные газопроводы учитываете.

всё реальные технологии

Технологии реальные. Но для энергосбережения необходимо выбирать наиболее эффективное направление, не размениваясь на мелочи. А для Водоканалов (по крайней мере провинциальных, , занимающихся именно поставкой воды без всяких побочных деяний), главная проблема - старые насосы и отсутствие регулирования, экономия здесь - 30-40% от потребляемой э.э. Все остальное - доли процента. Опять же это на моем опыте работы с МУПами плюс некоторые знания в теории работы насосов.

строго говоря, балансировочный вентиль не является энергосберегающим оборудованием

Я ж это "строго" и отметил. Есть мероприятия организационные, ресурсосебрегающие, для повышения надежности и безаварийности. Они все нужны, но не надо их энергосбережением называть.

я, к сожалению, не могу привести в открытом доступе программы с цифрами

Зачем цифры приводить. Сообщите хотя бы процентное распределение э.э-теплоэнергрия-природный газ. Я такие реальные данные приводил чуть выше.

[A1exP]

Что то не очень понятно, а зачем Водоканалу такой аудит? И еще и платный.

Статья 16. Обязательное энергетическое обследование

1. Проведение энергетического обследования является обязательным для следующих лиц:

....

4) организации, осуществляющие производство и (или) транспортировку воды, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, добычу природного газа, нефти, угля, производство нефтепродуктов, переработку природного газа, нефти, транспортировку нефти, нефтепродуктов;

А на счет того, чему может научить или чем удивить энергоаудитор гл. инж. водоканала - 90% ни чему!

[Timur63]

А на счет того, чему может научить или чем удивить энергоаудитор гл. инж. водоканала - 90% ни чему!

Ну да, ну да. Приходит энергоаудитор к гл. инж. водоканала и говорит "У вас там то там то косяки!". Гл. инж. отвечает "Я знаю." Аудитор "Если знаете, почему не исправляете??" Гл. инж. "А, зачем!!!??? У нас всё это в тариф заложено. Потребитель платит. А иначе нам тарифы придется пересматривать т.к. устранив мы уже не сможем обосновать свои тарифы". Чтоб вопрос "А, зачем?" не задовался для этого и нужны энергоаудиторы которые составляют нормальные и реальные программы и контролирующие органы которые контролируют выполнение данной программы.

[timmy]

Ну да. С доктором понравилось. и вся такая очередь из докторов, медсестер все к этому Айболиту.
Вы уверены , что хотя б простого главного инженера эксплуатационного района в Москве способны научить? Или просто главного инженера Водоканала?
В них прям рассадник случайных людей ни сном ни духов не знающих в своей работе ничего, и тут обана из за угла такие АУДИТОРЫ и ну учить, и прям вовсе дыры.

Нафиг учить? Он мож уже несколько лет деньги выбить на работы пытается, а его задвигают в конец очереди. А тут обана, пришли аудиторы и показывают, что прав был главный инженер, масса денег мимо кармана пролетает. Получается, не такой он и дурачок, если "мегакрутые спецы" тож самое предлагают.

[Timur63]

А откуда вобще пошло мнение что энергоаудитор должен кого то УЧИТЬ ?????? Кто вобще этот бред тут толкает ?????

[timmy]

Тимур, вы поаккуратнее выражайтесь пожалуйста. Обидите человека ненароком и очередной холивар спровоцируете. Оно нам надо?

[Const82]

Тимур, вы поаккуратнее выражайтесь пожалуйста. Обидите человека ненароком и очередной холивар спровоцируете. Оно нам надо?

Как-то так, да

[Const82]

Ну да. С доктором понравилось. и вся такая очередь из докторов, медсестер все к этому Айболиту.
Вы уверены , что хотя б простого главного инженера эксплуатационного района в Москве способны научить? Или просто главного инженера Водоканала?
В них прям рассадник случайных людей ни сном ни духов не знающих в своей работе ничего, и тут обана из за угла такие АУДИТОРЫ и ну учить, и прям вовсе дыры.

В целом я Вами согласен, но бывают нюансы. У того же водоканала могут быть котельные, специалистов по которым банально нет ибо основная задача водоснабжение. Например в некоторых трансгазах Газпромовских, есть газовики, но нет тепловиков, поэтому котельные и система транспорта тепла находятся в "условно" хорошем состоянии. А по факту находятся мероприятия беззатратные, те окупаемые за 1 год. Те же насосы насколько я помню.
Причем в структуре затрат трансгаза на ТЭР газ на нужды котельных составляет меньше 10% от общего. Поэтому на уровне Гл инжа эти мелочи некого не волнуют.

[KGP1]

Гы. Видно воспаленный мозг стандатизатора из СРО перечень наваял, когда поставили задачу стандарт разработать.

tpa2009, критиковать без аргументов - большого ума не надо. А може добавите, что-нибудь от себя или невоспаленный мозг не позволяет?

[KGP1]

Любой балансировочный вентиль - это дополнительное сопротивление, на преодоление которого необходимо дополнительная энергия. Или я не прав?

Правы но отчасти. Например, при подаче воды по двум параллельным водопроводам, имеющим различное сопротивление, для обеспечения необходимого расхода в водопроводе, имеющим большее сопротивление, необходимо поднять напор на насосной, на что потребуется доп. э/энергия. Но при этом избыточный напор в трубопроводе с меньшим сопротивление не нужен и приведет к перерасходу воды. Реализовав мероприятие по балансировке, установив БК в водопроводе с меньшим сопротивлением снизим потребление на насосе. Надгядно проведение данных мероприятий в СО, особенном при двухтрубном присоединении ОП.

[KGP1]

А вообще afmv дал исчерпыавющие мероприятия, но вот только считать каждое по окупаемости - это заморочка однако большинство имеет окупаемость до 5 лет., хотя в каждом случае может быть по разному.

Сообщение отредактировал KGP1 - 20.5.2011, 12:52

[tpa2009]

tpa2009, критиковать без аргументов - большого ума не надо. А може добавите, что-нибудь от себя или невоспаленный мозг не позволяет?

Вообще-то я сразу и предложил мероприятия. Причем аргументированно, почему именно эти. Читать сначала надо, чтоб в курсе быть, а не ехидничать.

[zabexpert]

Друзья мои! Тут вообще то форум, а не депутатская ругань. Ситуация не такая уж и накаленная! Между прочим на форуме принимают участие спецы с солидным стажем и к стати попусту не впрягаются, спецы с определенным уровнем и начинающие, которые в силу определенной работы уже считают себя спецами. У всех участников существует свой взгляд на реальность в силу познаний. Есть смысл, при разговорах о третьих лицах ссылаться на опыт и на реальные случаи из жизни (хотя бы без фамилий и адресов), и тогда, я уверен, друг друга поймут и москвич и хабаровец и калининградец. В каждом регионе существует определенный уровень минталитета. На это тоже есть смысл ставить акцент. В регионах, так сказать на местах, люди более осведомлены и о политической ситуации и о человеческой. Именно зная данную ситуацию и следует,как бы говорить о компитентности руководителей организаций, занимающихся ресурсоснабжением. У нас, допустим, ТГК напрямую заинтерисована в планах своих хозяев из Москвы. Водоканал пляшет под дудку учередителя-города. Если говорить о тарифах, то тут конечно максимальную роль играет хозяин, которому нужна прибыль. Сокращение затрат на поставку ресурсов ведет неприменно к сокращению тарифа на поставку. Это зачастую пугает хозяев. Если энергоаудитор, на начальных этапах(за свой счет) сможет доказать , что энергоаудит ему нужен и он(хозяин) ничего не потеряет, а напротив получит прибыль, да еще экономически ему доказать на некоторых примерах, то я уверен, что энергоаудит будет.

[tpa2009]

Правы но отчасти. Например, при подаче воды по двум параллельным водопроводам, имеющим различное сопротивление, для обеспечения необходимого расхода в водопроводе, имеющим большее сопротивление, необходимо поднять напор на насосной, на что потребуется доп. э/энергия. Но при этом избыточный напор в трубопроводе с меньшим сопротивление не нужен и приведет к перерасходу воды. Реализовав мероприятие по балансировке, установив БК в водопроводе с меньшим сопротивлением снизим потребление на насосе. Надгядно проведение данных мероприятий в СО, особенном при двухтрубном присоединении ОП.

Нет. Мошность насоса N - rgHQ/КПД. По большому счету насосу все равно, сколько за ним параллельных водопроводов. Фактически Вы хотите уменьшить суммарную подачу воды вводом доп. сопротивления (что бы уменьшить расход воды через трубопровод большого диаметра). То есть получается классическое дроссельное регулирование с перерасходом электроэнергии. Для снижения энергопотребления балансировочный вентиль должен сочетаться с ЧРП (на что, кстати, указал и afmv). Без ЧРП никакой экономии не будет.

[zabexpert]

Без ЧРП никакой экономии не будет.

Как бы ЧРП-своего рода понацея пока? Или у изобретателей уже есть что новое?( без иронии)

[A1exP]

Цитата(KGP1 @ 20.5.2011, 13:41) ....
Без ЧРП никакой экономии не будет.

Для одной трубы да. А для разветвленной системы водопроводов прежде всего гидравлика, а затем ЧРП. Не забывайте о различном разборе воды по времени суток и соответственно давления......

[tpa2009]

Для одной трубы да. А для разветвленной системы водопроводов прежде всего гидравлика, а затем ЧРП. Не забывайте о различном разборе воды по времени суток и соответственно давления

Не прежде всего гидравлика, а в комплексе. Это взаимосвязанные вещи. Разветвленная сеть, линейная, по сути не важно. Любая разветвленная сеть при пропорциональности изменения расходов на участках сводится к средней (или "приведенной") напорной характеристики Нс = A + BQ^2. При изменении распределения расходов эта суммарная характеристика меняется (точнее меняется коэффициент В), но на практике изменение это маленькое. Давление после насоса - это по сути сопротивление этой сети. При уменьшении разбора воды давление в сети начинает расти, и что бы его снизить, закрывают задвижку, которая по сути "забирает" на себя часть лишнего давления. ЧРП (электронный или гидромуфта для крупных насосов) как раз и позволяет избавиться от этих потерь. Грубо говоря, рабочая точка должна всегда лежать на нужной подаче. А так как она может быть только на пересечении напорных характеристик насоса (насосной станции) и сети, то ее переместить можно двумя способами: изменяя характеристику сети (вводя доп. сопротивление с потерями при этом) или меняя характеристику насоса, уменьшая его частоту вращения. Более того, в разветвленной сети потребители сами регулируют подачу своими "задвижками" - кранами. И введение дополнительного сопротивления по большому счету может привести к тому, что на нем будет теряться давление и у потребителя будет меньшая подача, чем ему надо. Поэтому в отопительной сети балансировочный вентиль - энергосберегающий. В водопроводной - нет.

[KGP1]

Нет. Мошность насоса N - rgHQ/КПД. По большому счету насосу все равно, сколько за ним параллельных водопроводов. Фактически Вы хотите уменьшить суммарную подачу воды вводом доп. сопротивления (что бы уменьшить расход воды через трубопровод большого диаметра). То есть получается классическое дроссельное регулирование с перерасходом электроэнергии. Для снижения энергопотребления балансировочный вентиль должен сочетаться с ЧРП (на что, кстати, указал и afmv). Без ЧРП никакой экономии не будет.

Не могу с Вами согласиться. Для упрощения понимания допустим, что имеется два трубопровода с разными S, присоединные параллельно к насосу. Для обеспечения равенства (S1*G1)**=(S2*G2)** в несбалансированной системы расход при меньшем S должен быть увеличен, что увеличит (G1+G2) за счет увеличения мощности насоса. После балансировки указанное равенство обеспечивается за счет увеличения S при расчетном G нагрузки. В результате (G1+G2) становиться меньше при прежнем напоре, а следовательно для обеспечения работы системы потребуется меньшая мощность насоса, чем в несбалансированной системе.

[tpa2009]

Не могу с Вами согласиться.

Я то же не могу с Вами согласиться. Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете систему как нерегулируемую, сколько подали, столько и прошло. Скорее всего, это по аналогии с отоплением. Расход воды в водоканале регулируемый, определяется потребителями. Поэтому в сети подача не сколько пройдет по гидравлике, а сколько возьмут потребители.

[timmy]

tpa2009, у KGP1 в решении есть ограничение по потреблению энергоресурсов. А в вашем решении этого ограничения нет. Как вы обеспечите равенство потребления воды двумя одинаковыми потребителями? Они заказали напор, не ниже... и расход, не более... Работало два, один выключился. Что будет у второго?

[KGP1]

Я то же не могу с Вами согласиться. Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете систему как нерегулируемую, сколько подали, столько и прошло. Скорее всего, это по аналогии с отоплением. Расход воды в водоканале регулируемый, определяется потребителями. Поэтому в сети подача не сколько пройдет по гидравлике, а сколько возьмут потребители.

Уважаемый,'tpa2009'. В отоплении и в водоснабжении общая задача - преодоление гидравлического сопротивления трубопроводов для передачи по трубопроводам потребителю необходимого количества воды, а это гидравлика. Системы отличаются лишь режимом потребления, но и та и другая должны в периоды максимального водоразбора и передачи теплоты обеспечить эту передачу с максимальной энергоэффективностью, и без отрегулированной гиравлики сетей и работы оборудования не обойтись. Я понимаю Вашу позицию: - гидравлику в водоснабжении не принято регулировать, а потому эти мероприятия мелопонятны, однако в рамках 261 ФЗ делать это необходимо.

[burokrat]

Свои пять копеек. Принципиальное отличие ХВС от ЦО (разумеется, кроме температуры, деаэрирования и пр.) - это наличие в ЦО обратки и необходимости равномерного распределения теплоносителя по веткам/абонентам/стоякам/потребителям. В сетях ХВС такой необходимости нет. Закольцовка нужна только для бесперебойной подачи воды, в остальном главное - обеспечить необходимый напор у потребителя, и только. Для этого и проводится гидравлическая наладка (условно: поджать эту квартальную задвижку, чтобы в соседнем квартале повысить давление). Если это не помогает, тогда уже ставят повысительные насосные. И движение по трубам возникает только в случае водоразбора, иначе она стоит. Аналогия для тупиковой системы ГВС. Так что лично я больше согласен с tpa2009, для ЦО и ХВС цель наладки, а значит и способ - разные.

[timmy]

И где принципиальное отличие? В одну трубу вода втекает, в другую - вытекает. Вы имели ввиду элеваторную систему отопления, да? Но это всего лишь частный случай.

[burokrat]

Года два назад рассматривали жалобу - не хватало давления на изливе пятого этажа. Рассматривали вместе с МВК. Сначала изучали магистральную сеть, на карте указаны оборудование и давления, пробовали поджимать соседний квартал - не получилось (вернее, давление повысилось, но недостаточно). Тогда сговорились на водоподкачивающей насосной в подвале дома. Это к тому, что наладка ХВС имеет другое назначение, нежели в ЦО и ГВС.

[timmy]

Ну а причина то в чем была? Давления раньше хватало-хватало, а тут опа и не хватило. С чего бы? И с отоплением тож самое быват. Дом сдавали и было тепло везде. Въехали жильцы, поменяли батареи, стало местами прохладненько. А почему? А потому что давали сколько сначала попросили, а не сколько потом захотелось.

[burokrat]

Давления не хватало несколько лет до попадания жалобы к нам. Просто, все футболили, мол, у Вас на изливе 3 метра есть? вот и норма! А дом присоединен по ХВС прямо к магистральному ответвлению, т.е. не через насосы ХВС. Какое давление в сети, такое и в доме. Напор падает при максимальном водоразборе - в доме течет еле-еле. На переписку с МВК и договоренность об установке насосной год ушел.

[burokrat]

И где принципиальное отличие? В одну трубу вода втекает, в другую - вытекает. Вы имели ввиду элеваторную систему отопления, да? Но это всего лишь частный случай.

Нет, я имел ввиду привязку из нескольких домов: для ЦО - к ЦТП (принципиально неважно, какая схема), для ХВС - к насосной станции. Для упрощения возьмем схему, в которой насосы ХВС стоят в ЦТП. Допустим, два направления, в каждом направлении по два здания, в каждом здании несколько подъездов. Что-то вроде 8-0-8 (0-ЦТП, 8- 2 здания, - -трубы). Для ЦО нужно не только заполнить систему, но и равномерно распределить теплоноситель по двум направлениям, затем между двух зданий, затем по каждому зданию по стоякам, затем все собрать аккуратно обратно, все это заставить циркулировать в замкнутой системе. Для создания этой равномерности и нужны всякие клапаны, дроссельные шайбы и т.п. Для ХВС достаточно заполнить систему и держать ее под давлением. Кран открыли - вода потекла. Кран закрыли - вода остановилась-насосы подкачали давление. Регулирование, как таковое, в основном происходит либо в районе насосной группы (по величине давления), либо в магистральных водопроводах (перераспределение потоков), о чем говорил выше. Очень утрированно и упрощенно, просто попытался донести смысл наладки в отоплении и в ХВС.

[timmy]

Вот и я о том же. Включил батарею - вода текет, выключил - не текет. Через батарею. И через стоят по-разному течь начинает. А если я еще и регуляторы навешу на каждый отопительный прибор, то у меня по всему стояку будет скорость воды меняться. И в чем от ХВС отличие? Цель только другая и всё.

[burokrat]

timmy, Вы зациклились в рамках одного дома, а я веду речь о группе зданий. В рамках же одного здания отличие ХВС от ЦО в ненужности регуляторов (балансировочных клапанов) на стояках, нужна только запорная арматура. Система ХВС заполнена - и все! Не нужно распределять воду равномерно по стоякам, а в ЦО - надо.

[timmy]

Да хоть о мульёне зданий. Я у вас заказал нужное количество воды при нужном давлении, будьте любезны мне предоставить и то и другое одновременно. Меня вовсе не заботит, что, когда я душ принимаю, дядя Вася из соседнего дома умывается, а тете Зине с соседней улицы с утра пораньше приспичило водички попить холодненькой и она её активно сливает. Мне это пофиг. Я хочу получить мною заказанное. А как вы это сделаете мне пока невдомек. Вы вон только что рассказывали как одному товарищу дополнительный насос в дом поставили, а мне простите не нужен дополнительный насос, мне нужна вода. И ровно столько, сколько вы поставить пообещали. И если воды не будет или будет но с абсолютно другим напором, то я не с тети Зины спрашивать стану, а с вас. И я ведь уже сказал, поставлю на отопительные приборы всех домов автономные регуляторы и пропускная способность домов будет меняться от нуля до номинала. А если ещ и дополнительные приборы навешу в домах, то и на качество отопления жалобы писать стану. Типа сопли прямо в носу замерзают и пишу из последних сил.

[KGP1]

timmy, Вы зациклились в рамках одного дома, а я веду речь о группе зданий. В рамках же одного здания отличие ХВС от ЦО в ненужности регуляторов (балансировочных клапанов) на стояках, нужна только запорная арматура. Система ХВС заполнена - и все! Не нужно распределять воду равномерно по стоякам, а в ЦО - надо.

Не согласен с Вами"Система ХВС заполнена - и все!". timmy здесь правильно поясняет. Хотельсь бы его дополнить. Вы не задумались, отчего в часы максимального водоразбора давление на водах конечных потребителей падает? Да по той же причине, что гидравлическое сопротивление в это время максимально и по этой причине возникает неравномерное распределение воды(аналог гидравлики в т/с), а в точках водоразбора необходимо сохранить необходимое давление. Да, соглашусь с Вами, что для решения проблемы обычно либо повышают давление на квартальной насосной, открывая поджатую ранее задвижку(если насос с запасом) или заменяют на насос с большей производительностью, либо ставят доп. насос на ввод проблемных домов. И то и другое приводит к увеличению водопотребления, у потребителей где ранее не было проблем, снижает надежность системы и потери при утечках из-за повышенного давления и т.д. Вот и получается, что вместо того, чтобы провести гидр наладку,не требующую доп. энергопотребления, и не приводящую к указанным отрицательным последствиям, Вы говорите о вполне приемлемом - доп. потреблении э/энергии, обосновывая это "особенностями" ХВС.

Сообщение отредактировал KGP1 - 24.5.2011, 7:24

[burokrat]

Для того, чтобы регулировать давление в системе ХВС в период максимального и минимального водоразбора как раз и ставят ЧРП на насосы, а для вводов с избыточным давлением - РД. При недостаточном давлении и производительности насосов даже при самой распрекрасной наладке потребителям воды будет не хватать.

[KGP1]

Для того, чтобы регулировать давление в системе ХВС в период максимального и минимального водоразбора как раз и ставят ЧРП на насосы, а для вводов с избыточным давлением - РД. При недостаточном давлении и производительности насосов даже при самой распрекрасной наладке потребителям воды будет не хватать.

Опять Вы допускаете неточность. В период макс водоразбора ЧРП на насосах не помогут, поскольку они только ограничивают производительность насоса и бесполезны, как и РД при ее дефиците.
"При нелостаточном давлении..." См. пост. 54 и пост. 62

[tpa2009]

В отоплении и в водоснабжении общая задача - преодоление гидравлического сопротивления трубопроводов для передачи по трубопроводам потребителю необходимого количества воды, а это гидравлика.

Хорошо. Есть два потребителя. Каждому надо определенный объем воды. Водоразбор идет не с той подачей, который может обеспечить насос, а с той, который нужен потребителям (что они регулируют кранами). Есть диаметр трубы. Затраты на прохождение заданного количества воды по заданной трубе будут фиксированы. А РД будет только увеличивать эти затраты.

Рассмотрим Ваш пример с трубами разного диаметра. Без отсутствия РД перед участком с малым диаметром у потребителей будет разное давление. Поэтому один откроет кран сильней, другой откроет чуть-чуть (создавая большое сопротивление), и каждый получит свою воду. Если поставить РД, то давление станет одинаковым. Краны оба откроют одинаково. И то лишнее давление, которое терялось в еле открытом кране, будет теряться на РД. Где тут энергосбережение?

Польза РД в выравнивании давления перед потребителями и небольшом снижении расхода воды из-за этого (вода будет течь слабее, и, например, при мытье посуды может быть экономия). А может и не быть, т.к. человек расход регулирует сам и выставляет, какой ему нужен. А если, например, чайник наполнять, или ванну, или ведро полы мыть, то независимо от напора расход будет один и тот же, только при меньшем давлении емкость будет дольше набираться.

Еще раз повторю, у Вас принципиальная ошибка в том, что Вы не вводите ограничения , а считаете, сколько насос воды подал, столько потребители и используют. Зафиксируйте расход воды в сети, и тогда поймете, что РД ничего сберегать не будут. Да, в сети без регулирования разбора РД приведет к экономии. В сети с заданным графиком - нет.

Я понимаю Вашу позицию: - гидравлику в водоснабжении не принято регулировать, а потому эти мероприятия мелопонятны,

Как раз очень хорошо понятны. Поэтому и понимаю, что экономии не будет .

однако в рамках 261 ФЗ делать это необходимо.

Давайте без патетики. Насосы были и до 261-ФЗ. Будут и после .

И то и другое приводит к увеличению водопотребления

Объясните, как увеличение давления приведет к увеличению расхода воды у потребителя? Он что, пить в два раза больше будет или посуды в два раза больше мыть? Или объем бачка в унитазе в два раза увеличится? Про больший расход через кран при повышенном давлении не надо. Человек будет меньше кран открывать, что бы привычная ему струйка получилась.

[afmv]

у вас такие бурные споры на ровном месте: возьмите на работе/ у друзей какой-нибудь райончик тепловой/ водопроводной сети, смоделированный в Zulu или Bentley, и поиграйте с ним пару вечеров. там прекрасно считаются все возможные и невозможные режимы, причем, не на словах с пеной у рта, а на основании моделирования и в цифрах.
можно, кстати, и самому собрать себе экспериментальную модель. у зулы программу можно скачать с официального сайта http://www.politerm.com.ru/ у демо-версии ограничения только по количеству абонентов.

[KGP1]

Хорошо. Есть два потребителя. Каждому надо определенный объем воды. Водоразбор идет не с той подачей, который может обеспечить насос, а с той, который нужен потребителям (что они регулируют кранами). Есть диаметр трубы. Затраты на прохождение заданного количества воды по заданной трубе будут фиксированы. А РД будет только увеличивать эти затраты.

Рассмотрим Ваш пример с трубами разного диаметра. Без отсутствия РД перед участком с малым диаметром у потребителей будет разное давление. Поэтому один откроет кран сильней, другой откроет чуть-чуть (создавая большое сопротивление), и каждый получит свою воду. Если поставить РД, то давление станет одинаковым. Краны оба откроют одинаково. И то лишнее давление, которое терялось в еле открытом кране, будет теряться на РД. Где тут энергосбережение?

Польза РД в выравнивании давления перед потребителями и небольшом снижении расхода воды из-за этого (вода будет течь слабее, и, например, при мытье посуды может быть экономия). А может и не быть, т.к. человек расход регулирует сам и выставляет, какой ему нужен. А если, например, чайник наполнять, или ванну, или ведро полы мыть, то независимо от напора расход будет один и тот же, только при меньшем давлении емкость будет дольше набираться.

Еще раз повторю, у Вас принципиальная ошибка в том, что Вы не вводите ограничения , а считаете, сколько насос воды подал, столько потребители и используют. Зафиксируйте расход воды в сети, и тогда поймете, что РД ничего сберегать не будут. Да, в сети без регулирования разбора РД приведет к экономии. В сети с заданным графиком - нет.

Как раз очень хорошо понятны. Поэтому и понимаю, что экономии не будет .

Давайте без патетики. Насосы были и до 261-ФЗ. Будут и после .

Объясните, как увеличение давления приведет к увеличению расхода воды у потребителя? Он что, пить в два раза больше будет или посуды в два раза больше мыть? Или объем бачка в унитазе в два раза увеличится? Про больший расход через кран при повышенном давлении не надо. Человек будет меньше кран открывать, что бы привычная ему струйка получилась.

1. Если в ХВС в период максимального расхода все потребители открывают кран не полностью, то насос имеет избыточную производительность и выбран неправильно с т.з. энергоэффенктивности.
2. См. пост 62.
3. Да, именно так. У одних емкость будет набираться 1 мин, а у других - 1 час. Подскажите, как Вы намерены зафиксировать расход в сети с переменным расходом и перменным падением напора в ней?
4. Что-то насчет ограничения не понял. Насос должен обеспечить всех потребителей в период максимального водоразбора с напором не менее установленного при этом потребив минимум э/энергии..
5. На счет "привычной струйки", сами придумали или кто-то подсказал? К Вашему сведению есть требования СНиП по напору на ввод.


Сообщение отредактировал KGP1 - 24.5.2011, 12:05

[Const82]

Опять Вы допускаете неточность. В период макс водоразбора ЧРП на насосах не помогут, поскольку они только ограничивают производительность насоса и бесполезны, как и РД при ее дефиците.
"При нелостаточном давлении..." См. пост. 54 и пост. 62

В исходном сообщении неточности нет, есть проблемы с логикой.

Для того, чтобы регулировать давление в системе ХВС в период максимального и минимального водоразбора как раз и ставят ЧРП на насосы, а для вводов с избыточным давлением - РД. При недостаточном давлении и производительности насосов даже при самой распрекрасной наладке потребителям воды будет не хватать.

При минимальном водоразборе частота минимальна, вот и регулирование. Относить это высказывание только к максимальному водоразбору не верно.

[Const82]

Не согласен с Вами"Система ХВС заполнена - и все!". timmy здесь правильно поясняет. Хотельсь бы его дополнить. Вы не задумались, отчего в часы максимального водоразбора давление на водах конечных потребителей падает? Да по той же причине, что гидравлическое сопротивление в это время максимально и по этой причине возникает неравномерное распределение воды(аналог гидравлики в т/с), а в точках водоразбора необходимо сохранить необходимое давление. Да, соглашусь с Вами, что для решения проблемы обычно либо повышают давление на квартальной насосной, открывая поджатую ранее задвижку(если насос с запасом) или заменяют на насос с большей производительностью, либо ставят доп. насос на ввод проблемных домов. И то и другое приводит к увеличению водопотребления, у потребителей где ранее не было проблем, снижает надежность системы и потери при утечках из-за повышенного давления и т.д. Вот и получается, что вместо того, чтобы провести гидр наладку,не требующую доп. энергопотребления, и не приводящую к указанным отрицательным последствиям, Вы говорите о вполне приемлемом - доп. потреблении э/энергии, обосновывая это "особенностями" ХВС.

А уравнение Бернулли не дает ответ на вопрос почему падает давление при увеличении расхода?
Гидр наладка не панацея. Если расхода не хватает можно долго добавлять сопротивлений на других участках в наш требуемые параметры не придут.

[KGP1]

А уравнение Бернулли не дает ответ на вопрос почему падает давление при увеличении расхода?
Гидр наладка не панацея. Если расхода не хватает можно долго добавлять сопротивлений на других участках в наш требуемые параметры не придут.

Выводы есть, а их обоснований - нет.

[KGP1]

5. На счет "привычной струйки", сами придумали или кто-то подсказал? К Вашему сведению есть требования СНиП по напору на ввод.

А вот еще из последних Правил:
Давление в системе холодного водоснабжения
в точке водоразбора1:
в многоквартирных домах и жилых домах -
от 0,03 МПа
(0,3 кгс/кв. см)
до 0,6 МПа
(6 кгс/кв. см);
у водоразборных

колонок - не менее 0,1 МПа

(1 кгс/кв. см)
отклонение давления
не допускается за каждый час подачи холодной воды суммарно в течение расчетного периода, в котором произошло отклонение давления:

при давлении, отличающемся
от установленного
до 25 процентов, размер платы за коммунальную услугу за указанный расчетный период снижается на 0,1 процента размера платы, определенного за такой расчетный период
в соответствии с приложением № 2
к Правилам;

при давлении, отличающемся

от установленного более чем на 25 процентов, размер платы за коммунальную услугу, определенный
за расчетный период
в соответствии с приложением № 2

к Правилам, снижается на размер платы, исчисленный суммарно за каждый день предоставления коммунальной услуги ненадлежащего качества (независимо от показаний приборов учета)
в соответствии с пунктом 101 Правил

[tpa2009]

А вот еще из последних Правил: ...

То есть для соблюдения этих правил надо "придавливать" сеть - и перерасходывать э.энергию.

[burokrat]

1. Эти Правила утверждены еще в 2006г.
«Правила предоставления коммунальных услуг гражданам» (утв. постановлением Правительства РФ от 23.05.2006г. № 307)
На сайте Правительства РФ уже появилась новая редакция, пока в силу не вступила.
2. Нормы, указанные в приложении, нужны для того, чтобы все знали, с какого отклонения надо производить перерасчет, т.е. какие параметры - норма, а какие - нет. Скажем, звонит житель и говорит: "У меня из крана тоненькая струйка течет, дайте напор, гады!!!". Приходит комиссия, делают замер и показывают: мил человек, да у Вас на изливе 0,4 атм. (4 метра), все в пределах нормы! Перерасчет мы Вам делать не будем, регулировать - тоже. И спокойно так уходят. Немного утрирую, но принцип такой же. Мин. и макс. значения взяты из СНиП, ГОСТ и т.п. Специально под указанные параметры регулировать не надо. Т.е., если на изливе 3 или 5атм. (30-50 метров), то не надо снижать давление до 3-5 метров или повышать до 60. А вот если у потребителя давление выше 6 атм. или ниже 0,3атм., то тогда уже нужно принимать меры: не только производить перерасчет, но и понижать/повышать давление, проводить комплекс мероприятий и т.д. по наладке, регулированию, все работы - по ситуации.
Маленькая ремарка: заметьте, что параметры в указанных пределах должны быть всегда и при любых условиях, в т.ч. и часы максимального водоразбора. А комиссии редко приходят в такие часы, поэтому 4 метра при комиссии могут быть 2-мя в часы максимального водоразбора. Но если нет желания разобраться в ситуации, то мало кто на это смотрит, кроме жителя.

Сообщение отредактировал burokrat - 26.5.2011, 6:23

[KGP1]

Все правильно, а если по теме, то обеспечить указанные нормы с мин. энергопотреблением и есть задача по выбору и выполнению обсуждаемых энергоэффективных мероприятий.
Соглашусь с Вами, что процедура выполнения гидр наладки систем водоснабжения сложнее, чем в т/сетях из-за переменного расхода в трубопроводах сети и поэтому не практикуется. Данная проблема обязательно возникнет при переходе от качественного(постоянный расход) к количественному(переменный расход) регулированию в системе централизованного теплоснабжения.

[tpa2009]

В результате (G1+G2) становиться меньше при прежнем напоре, а следовательно для обеспечения работы системы потребуется меньшая мощность насоса, чем в несбалансированной системе.

И то и другое приводит к увеличению водопотребления

...обеспечить указанные нормы с мин. энергопотреблением и есть задача по выбору и выполнению обсуждаемых энергоэффективных мероприятий.

Вы мне так и не ответили, как в системах с фиксированным водоотбором потребителями может произойти увеличение или уменьшение расхода воды (под фиксированным водоотбором имеется в виду не стационарность режима, а интегральные показатели). Скорее всего, Вы шаблонно перенесли свойства систем отопления на системы водоснабжения, не учтя их различия по нормам потребления.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 26.5.2011, 8:41

[WVXIW]

Всем огромное спасибо! По насосам и остальным эл. двигателям - это понятно: проводим испытания, делаем режимные карты, и т. д., благо подобный опыт есть. Если я правильно понимаю, там как и на котельных должны быть сетевые и подпиточные насосы. А как обследовать водопроводные сети? проводить испытания на фактические потери? Допустим.... а канализация? - сколько теряется жидких отходов - наверняка тоже должны быть нормативные показатели)))) Дальше еще интересней: наверняка на предприятии Водоканал должен вестись водно-канализационный баланс, который никогда не сходится, в виду объективных причин......

А вы как хотели? Не выходя из -за стола все посчитать, опираясь на данные полученные с ПТО водоканала??? У меня огромный опыт в ЖКХ и я Вам скажу что достоверность этих цифр вызывает огромное сомнение, все рисуется и подгоняется, Все водоканалы пытаются как можно больший % потерь утвердить в комитете по тарифам чтоб больше купонов стричь.. .
А фактические потери определяются приборчиками - расходомерами, сточными расходомерами, течеискателями + расчет нормативных потерь, а так же гидравлику нужно пересчитывать ибо там потерь мама не горюй... ну эт как договоритесь, мы за эти услуги выставляли кругленькие суммы))) и в итоги все оставались довольны....

Сообщение отредактировал WVXIW - 26.5.2011, 10:01

[KGP1]

Вы мне так и не ответили, как в системах с фиксированным водоотбором потребителями может произойти увеличение или уменьшение расхода воды (под фиксированным водоотбором имеется в виду не стационарность режима, а интегральные показатели). Скорее всего, Вы шаблонно перенесли свойства систем отопления на системы водоснабжения, не учтя их различия по нормам потребления.

О КАКОМ ФИКСИРОВАННОМ ВОДООТБОРЕ ВЫ ГОВОРИТЕ? И при чем здесь нормы? Анализ фактического часового водопотребления указывает на максимумы и минимумы в течении суток. Неравномерно водопотребление и по сезонам и в течение недели. РЧВ частично сглаживают экстремумы изменения напора в сетях между станциями 1 и 2 подьемов, но в квартальных сетях напор гуляет, особенно на участках, где сети перегружены(допо.потребители, чопики и т.д.). ЧП на повысительных станциях стабилизируют его, но при этом при отсутствии гидр. регулир. насосы имеют избыточную установленную мощность и, как следствие, неоптимальный КПД. Согласен также с WVXIW, водоканалы пока в этом вопросе консервативны.

Сообщение отредактировал KGP1 - 26.5.2011, 10:39

[tpa2009]

О КАКОМ ФИКСИРОВАННОМ ВОДООТБОРЕ ВЫ ГОВОРИТЕ?

Вы меня опять не поняли . Если будет время (и не пропадет желание), вечером попробую набросать схему, м.б. тогда моя писанина более понятной станет.

[Valerik_d]

Если я правильно понял, то потребление электроэнергии водоканалом есть основная часть потребления энергоресурсов, и все, что происходит в результате различных гидродинамических явлений в системе так или иначе влияет на потребление э/э. Просто тогда возможные мероприятия становятся менее многочисленными. Упоминали про компенсацию реактивной мощности, так вот она может фактически сократить потребление э/э на 10-15%, но ставить устройства нужно автоматические с как можно меньшим шагом регулирования, причем как для насосов 6-10кВ, так и для всех остальных 0,66 и 0,4кВ. Проблема только в автоматике для 6-10кВ - очень дорого выходит. Кроме того компенсирующие устройства прекрасно справляются с ролью фильтров при использовании ЧРП.
Устройство же АСКУЭ и оптимизация режима потребления э/э ведет не к сокращению потребления э/э, а лишь к снижению стоимости потребленной э/э в реалиях современного рынка электроэнергии, можно вообще пойти по пути Водоканала Ростова-на-Дону и отказаться от розничного рынка и покупать на опте, экономия денюжков 10-15%, конечно при условии правильного планирования почасового потребления, что для водоканалов в принципе не сложно. Ноэто только деньги, а не натуральное выражение потребления э/э, хоть и влияет на сроки окупаемости мероприятий.

[WVXIW]

Устройство же АСКУЭ и оптимизация режима потребления э/э ведет не к сокращению потребления э/э, а лишь к снижению стоимости потребленной э/э в реалиях современного рынка электроэнергии, можно вообще пойти по пути Водоканала Ростова-на-Дону и отказаться от розничного рынка и покупать на опте, экономия денюжков 10-15%, конечно при условии правильного планирования почасового потребления, что для водоканалов в принципе не сложно. Ноэто только деньги, а не натуральное выражение потребления э/э, хоть и влияет на сроки окупаемости мероприятий.

хотелось бы еще добавить:
Немаловажный фактор это система учета, как коммерческого так и технического, в моей практике был объект - поселковый водоканал, их проблема заключалась в том, что при авариях вода наружу не сразу выходила, это связано с особенностями грунта, а развитой системы учета в водоканале не было, об утечках узнавали через 1-2 недели, а то и больше когда аномальный водоразбор отображался в отчетах инженерных служб предприятия. А это потери не только воды, причем самой дорогой в районе ибо поставлялась она с расстояния 250 км. и тариф был около 30 руб/м3!, но еще и потери э/э затраченной на перекачку в сети ХВС.

Сообщение отредактировал WVXIW - 27.5.2011, 11:01

[Const82]

Вы меня опять не поняли . Если будет время (и не пропадет желание), вечером попробую набросать схему, м.б. тогда моя писанина более понятной станет.

Я думаю, что фраза о привычной струйке была воспринята слишком эмоционально. Ну и некие потери в сетях связанные с повышением давления.

[KGP1]

Я думаю, что фраза о привычной струйке была воспринята слишком эмоционально. Ну и некие потери в сетях связанные с повышением давления.

В каждом конкретном случае могут быть различные результаты, а потому необходимо измерять и сравнивать.

[Vin_il]

Возник такой вопрос:
Насколько необходим течеискатель при энергоаудите водоканала? Если да, то насколько эффективенны течеискатели и какие особенности при работе с ними?
И вообще следует ли исследовать сети или можно ограничиться обследованием насосных станций и очистных?
Интересует в первую очередь практическое мнение.

[burokrat]

Возник такой вопрос:
Насколько необходим течеискатель при энергоаудите водоканала? Если да, то насколько эффективенны течеискатели и какие особенности при работе с ними?
И вообще следует ли исследовать сети или можно ограничиться обследованием насосных станций и очистных?
Интересует в первую очередь практическое мнение.

ИМХО: не нужен. Течетрассоискатель нужен для непосредственного поиска места утечки воды, чтобы не откапывать сотни метров труб. Объем воды он не покажет, место еще найти надо, и то при условии, что течь действительно имеет место быть. Наличие утечки можно оценить по показаниям манометров до и после обследуемого участка, но объем тоже не определите. Трубы без раскопок также не увидите, степень их износа не измерите, количество свищей не сосчитаете. Да и смысл шагать десятки километров по трассам... Логичней и правильней посмотреть станции, паспорта трасс (в них указывается все, от диаметра и длины до года ввода в эксплуатацию, по-крайней мере в тепловых сетях - совершенно точно), попытаться свести баланс объемов воды отпущенного и потребленного, и т.д.
см. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59748 "МДК 1-01.2002. Методические указания по проведению энергоресурсоаудита в жилищно-коммунальном хозяйстве" (утв. Приказом Госстроя РФ от 18.04.2001 № 81), Анализ работы систем водоснабжения" (примерно 45-я страница)

Сообщение отредактировал burokrat - 14.7.2011, 12:32

[WVXIW]

Мы всегда выявляли утечки, работали расходомером и корреляционным течеискателем. Расходомером выявляли наличие утечек, течеискателем - локализировали. Иногда пользовались трассоискателем, в случаях когда кто то присасывался к трубе незаконно. В итоге водоканал получал информацию об объеме утечки, объеме потерь э/энергии затрачиваемой на прокачку потерянной воды, точное место утечки и экономию времени и средств при устранении утечки (за раскопанный асфальт тоже приходится платить).
За 1 рабочий день, при наличии автомобиля, знания сетей колодцев и гидрантов, 2 слесарей и 2 инженеров, можно обследовать на предмет утечек все магистрали населенного пункта с численностью где-то 15000 человек. Бывало нам заказывали "профилактические" работы, когда слепо проверялись все трубы подряд. На замер по обнаружению утечки достаточно 10 минут. ИМХО чисто для заполнения паспорта по 182 приказу ничего этого не надо, только если нужны реальные результаты и зак заинтересован в экономии, что к сожалению не всегда бывает

[A1exP]

Мы всегда выявляли утечки, работали расходомером и корреляционным течеискателем. Расходомером выявляли наличие утечек, течеискателем - локализировали. Иногда пользовались трассоискателем, в случаях когда кто то присасывался к трубе незаконно. В итоге водоканал получал информацию об объеме утечки, объеме потерь э/энергии затрачиваемой на прокачку потерянной воды, точное место утечки и экономию времени и средств при устранении утечки (за раскопанный асфальт тоже приходится платить).
За 1 рабочий день, при наличии автомобиля, знания сетей колодцев и гидрантов, 2 слесарей и 2 инженеров, можно обследовать на предмет утечек все магистрали населенного пункта с численностью где-то 15000 человек. Бывало нам заказывали "профилактические" работы, когда слепо проверялись все трубы подряд. На замер по обнаружению утечки достаточно 10 минут. ИМХО чисто для заполнения паспорта по 182 приказу ничего этого не надо, только если нужны реальные результаты и зак заинтересован в экономии, что к сожалению не всегда бывает

Это интересно. Можно поподробней: каким коррелятором, трассопоиском и расходомерами пользуетесь? Как определяете трассу по "неметаллу"? Приходилось ли обнаруживать утечки на асбоцементной трубе?

[burokrat]

Мы всегда выявляли утечки, работали расходомером и корреляционным течеискателем. Расходомером выявляли наличие утечек, течеискателем - локализировали. Иногда пользовались трассоискателем, в случаях когда кто то присасывался к трубе незаконно. В итоге водоканал получал информацию об объеме утечки, объеме потерь э/энергии затрачиваемой на прокачку потерянной воды, точное место утечки и экономию времени и средств при устранении утечки (за раскопанный асфальт тоже приходится платить).

Это говорит о слабой службе эксплуатации Водоканала. Впрочем, скорее всего это я придираюсь после периодического общения со спецами из Мосводоканала. Как правило, попадались профессионалы, и все работы Мосводоканал проводит своими силами.