Гидравлический расчет водоснабжения, скорости воды в системе ГВС и ХВ из PPR труб Опции

[ANTONesko]

Добрый день!
При расчете системы ГВС и ХВ 3эт. жилого дома столкнулся с проблеммой, какова максимальная, минимальная и оптимальная скорость воды в трубопроводах из PPR труб?

[ANTONesko]

Добрый день!
При расчете системы ГВС и ХВ 3эт. жилого дома столкнулся с проблеммой, какова максимальная, минимальная и оптимальная скорость воды в трубопроводах из PPR труб?

[nick2]

может пригодиться  ____________.pdf ( 1,74 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 333

сведения по полипропилену, стр.6-8, потери напора.

мы при расчете используем макс.скорость 2 м/с, оптимальная 1,5 м/с

[ANTONesko]

Это скорость для магистрали или стояков, разводки?

[Водонос]

2 м/с многовато будет. Не более 1,5 м/с - максимальная должна быть. А оптимальная для магистралей около 1м/с.

[ЗАнку]

Независимо сталь или пластик - от 0,7 до 1,5 для хоз-пит водопровода, до 3 для противопожарного

[ANTONesko]

В характеристике PPR труб одного из производителей нашел: в магистрали-до1.5м/с; в стояках и подводке-до 2.5 м/с. Может так быть?

[Водонос]

Не имеет значения, какой материал труб. Все дело в шуме и динамических нагрузках на трубы от протекающей вды, иными словами в вибрации и гидроударах.
А производители похоже рассматривают только снижение трения в ПП трубах по сравнению со стальными вот и завышают скорость.

[Туземный совет т...]

Здравствуйте! Я новенький
Подскажите пожалуйста как считать скорость воды в ППРС трубе для гидравлического расчёта ХВС в жилом доме? По таблицам Шевелёвых для пластмассовых труб, по номограмме СП 40-101-96 или по формулам гидравлики:
V= 4Q/(π⋅Dу^2)
Значения каждый раз разные
Спасибо большое!

[Aerl]

Здравствуйте! Я новенький
Подскажите пожалуйста как считать скорость воды в ППРС трубе для гидравлического расчёта ХВС в жилом доме? По таблицам Шевелёвых для пластмассовых труб, по номограмме СП 40-101-96 или по формулам гидравлики:
V= 4Q/(π⋅Dу^2)
Значения каждый раз разные
Спасибо большое!

Есть таблицы Добромыслова, есть ф-лы в СП 399

табл. Шевелева, вот именно как таблицы, я уже в принципе не использую давно

Я выкладывал сюда свою надстройку для эксель, можете в ней посмотреть

https://forum.abok.ru/lofiversion/index.php...5dstwk794883943

[Ferdipendoz]

Здравствуйте! Я новенький
Подскажите пожалуйста как считать скорость воды в ППРС трубе для гидравлического расчёта ХВС в жилом доме? По таблицам Шевелёвых для пластмассовых труб, по номограмме СП 40-101-96 или по формулам гидравлики:
V= 4Q/(π⋅Dу^2)
Значения каждый раз разные
Спасибо большое!

Я считаю гидравлику по формулам из таблиц Шевелёва. Сами таблицы за счёт дореволюционных сортаментов не очень пригодны.
А скорость, разумеется, по формуле гидравлики (диаметр, естественно, внутренний).

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 20.12.2024, 12:45

[alexandrpjatkov]

Я считаю гидравлику по формулам из таблиц Шевелёва. Сами таблицы за счёт дореволюционных сортаментов не очень пригодны.
А скорость, разумеется, по формуле гидравлики (диаметр, естественно, внутренний).

А я для полимеров использую таблицы Добромыслова, а сталь-по Шевелеву.

[Туземный совет т...]

Есть таблицы Добромыслова, есть ф-лы в СП 399

табл. Шевелева, вот именно как таблицы, я уже в принципе не использую давно

Я выкладывал сюда свою надстройку для эксель, можете в ней посмотреть

https://forum.abok.ru/lofiversion/index.php...5dstwk794883943

Спасибо большое за Ваш ответ!
Скачал архив с надстройкой
Прикладываю видео, возникла ошибка при установке... Офис лицензионный, защищённый режим отключен
 надстройка.mp4 ( 3,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9


Прикладываю ещё одно видео, пробовал установить с помощью файла-установщика
 надстройка_2.mp4 ( 11,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

[Туземный совет т...]

Я считаю гидравлику по формулам из таблиц Шевелёва. Сами таблицы за счёт дореволюционных сортаментов не очень пригодны.
А скорость, разумеется, по формуле гидравлики (диаметр, естественно, внутренний).

Скажите пожалуйста, насколько я понимаю, таблицы Шевелёва составлены по сортаменту из ГОСТ 18599-73, тип труб Т:
 два.png ( 109,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


Открываю этот гост, правда 83 года:
 один.png ( 63,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Теперь СП 40-101-96:
 три.png ( 391,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Получается внутренние диаметры труб Т из 83 года и ППРС из 96 го равны, и в паспорте труб Валтек такие же значения.

Более того, в таблицах Добромыслова написано, что это пособие к СП 40-101-96:
 четыре.png ( 161,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Но почему-то считая по всем этим документам, для одних и тех же расходов в л/с для одних и тех же внутренних диаметров труб получаются разные значения скоростей.
Я может быть что-то не до конца понимаю, я недавно в этой сфере, но ведь всё это основано на одних и тех же формулах гидравлики? Вода в трубах ведь не стала течь по-другому за 30 лет?

[aminopower]

Но почему-то считая по всем этим документам, для одних и тех же расходов в л/с для одних и тех же внутренних диаметров труб получаются разные значения скоростей.

ГОСТ18599-это ПЭ трубы, СП 40-101-96-это ПП трубы.

[Туземный совет т...]

ГОСТ18599-это ПЭ трубы, СП 40-101-96-это ПП трубы.

Да, но полагаю, шероховатость труб весьма схожа, ПЭ и ППРС - это не стальные трубы против стеклянных?
Вот, судите сами, для одинакового расхода 0,9л/с, одинакового типоразмера труб 63х10,5мм, по разным документам скорости отличаются более чем на треть:

Шевелёв:
 шевел.png ( 290,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


Добромыслов:
 добро.png ( 417,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


Получается, что верить всё-таки СП 40-101-96, а не формулам из таблиц Шевелёва?

Вот пример определения скорости на тех же числах и для тех же труб, что в предыдущем сообщении:
 СП_40_101.png ( 913,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Сообщение отредактировал Туземный совет трудящихся - 20.12.2024, 14:49

[Туземный совет т...]

Но вот незадача. Берём следующую пару "расход"-"труба" и уже таблицы Добромыслова не бьются с СП40-101-96:

Добромыслов:
 добро2.png ( 417,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


СП40-101-96:
 СП____ДВА.png ( 913,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Где же правда, товарищи?

[пал палыч]

Но вот незадача. Берём следующую пару "расход"-"труба" и уже таблицы Добромыслова не бьются с СП40-101-96.

Считайте по СП.

[Туземный совет т...]

Считайте по СП.

Спасибо за Ваш ответ!
Хотелось бы услышать разъяснение почему...
И почему пособие к СП не бьётся с самим СП?

Сообщение отредактировал Туземный совет трудящихся - 20.12.2024, 15:19

[Aerl]

Шевелев закладывает еще 1мм зарастание русла, тип Тяжелые значит 1 МПа номинального давления, в зав-ти от марки ПЭ толщина стенки варьировалась, это сейчас ПЭ100 везде используется, а тогда например и ПЭ80 входу был, если даже не ниже марка

Вот под ПЭ80 63х4.7



Сообщение отредактировал Aerl - 20.12.2024, 15:26

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 12,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Туземный совет т...]

Шевелев закладывает еще 1мм зарастание русла, тип Тяжелые значит 1 МПа номинального давления, в зав-ти от марки ПЭ толщина стенки варьировалась, это сейчас ПЭ100 везде используется, а тогда например и ПЭ80 входу был, если даже не ниже марка

Спасибо за Ваш детальный ответ!

Скажите пожалуйста, а если сечение в напорной трубе зарастёт, то есть оно уменьшится, то скорость тоже уменьшится?
Я честно говоря, не до конца могу всё понимать, но вот судя по любой из таблиц для одинакового расхода скорость больше, если внутренний диаметр меньше...

А если сравнить расчёт по Шевелёву и Добромыслову, то значения скоростей для одинакового расхода и одинаковых труб меньше у Шевелёва

То есть при одинаковых условных проходах трубам ПЭ тип Тяжёлые 1 МПа эквивалентны значения из таблицы Добромыслова для PPRC PN10?

[Aerl]

Спасибо за Ваш детальный ответ!

Скажите пожалуйста, а если сечение в напорной трубе зарастёт, то есть оно уменьшится, то скорость тоже уменьшится?
Я честно говоря, не до конца могу всё понимать, но вот судя по любой из таблиц для одинакового расхода скорость больше, если внутренний диаметр меньше...

А если сравнить расчёт по Шевелёву и Добромыслову, то значения скоростей для одинакового расхода и одинаковых труб меньше у Шевелёва

То есть при одинаковых условных проходах трубам ПЭ тип Тяжёлые 1 МПа эквивалентны значения из таблицы Добромыслова для PPRC PN10?

Меньше расчетный диаметр = меньше сечение = выше скорость при таком же расходе

Понял где собака зарыта с Шевелевым, там в описании дана ссылка на трубы высокого плотности (HDPE - high density) это наши трубы ПНД (полиэтилен низкого давления)
Соответственно по ГОСТ 18599-83 (73 год не нашел) толщина стенки 5.8мм

тут вообще забавно
HDPE - ПНД
LDPE (низкая плотность/low density) - ПВД (полиэтилен высокого давления)

Отсюда

Отсюда можно сделать вывод: табл. Шевелева построены для труб 63х5.8, что соответствует трубам ПНД ПЭ63 (ГОСТ 18599-2001, табл. 2)

Спасибо большое за Ваш ответ!
Скачал архив с надстройкой
Прикладываю видео, возникла ошибка при установке... Офис лицензионный, защищённый режим отключен
 надстройка.mp4 ( 3,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9


Прикладываю ещё одно видео, пробовал установить с помощью файла-установщика
 надстройка_2.mp4 ( 11,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

Попробую посмотреть в выходные, сейчас себе устанавливал - все Ок.
Макросы в настройках не отключены? может требуется подписать макрос у внутри компании у безопасников?

Сообщение отредактировал Aerl - 20.12.2024, 15:46

Прикрепленные файлы

 Снимок_2.PNG ( 14,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[пал палыч]

Хотелось бы услышать разъяснение почему...

Послушайте, есть нормативно техническая документация, которая регламентирует порядок определения расчётных характеристик в ходе выполнения рабочей и проектной документации. Это прежде всего ФЗ, ГрК, СП. Таблицы, пособия, справочники, методички, учебники в этот ряд не входят. Делайте по действующему СП 40-101-96. Номограммы там приводятся для разных типов труб.

[Туземный совет т...]

Меньше расчетный диаметр = меньше сечение = выше скорость при таком же расходе

Понял где собака зарыта с Шевелевым, там в описании дана ссылка на трубы высокого плотности (HDPE - high density) это наши трубы ПНД (полиэтилен низкого давления)
Соответственно по ГОСТ 18599-83 (73 год не нашел) толщина стенки 5.8мм

тут вообще забавно
HDPE - ПНД
LDPE (низкая плотность/low density) - ПВД (полиэтилен высокого давления)

Отсюда

Отсюда можно сделать вывод: табл. Шевелева построены для труб 63х5.8, что соответствует трубам ПНД ПЭ63 (ГОСТ 18599-2001, табл. 2)



Попробую посмотреть в выходные, сейчас себе устанавливал - все Ок.
Макросы в настройках не отключены? может требуется подписать макрос у внутри компании у безопасников?

Вы меня простите за мою дотошность, хочу разобраться, чтобы понять как всё устроено.
Я спросил у нейросети гигачат к какому типу относятся какие трубы, могу так же поискать в нормах или ТУ, всё же ответ был полиэтилен высокой плотности это трубы ПВД, прикладываю изображение:
 гигачад.png ( 107,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


И вот ссылка на нейросеть: https://giga.chat/gigachat/dd284feb-45ce-48...10-a742649d87f9

А трубы ПВД это таблица 3 в ГОСТе 18599.

Да, Вы правы, были отключены макросы:
 макросы.png ( 104,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


Включил, но всё так же...
Сделаю на следующей неделе запрос системному администратору, чтобы установить надстройку, надеюсь разобраться в расчёте с её помощью, спасибо Вам большое!

[Aerl]

Не расстраивайте меня, тут сейчас накидают полную панамку за использование нейронки в таких вопросах

нейронке я бы вообще не верил

Вот путь:
ГОСТ 18599-2001 - сортамент труб => нормативные ссылки ГОСТ 16338-85 - сам материал
Открываем ГОСТ 16338-85 и смотрим первый же абзац области применения

[Туземный совет т...]

Послушайте, есть нормативно техническая документация, которая регламентирует порядок определения расчётных характеристик в ходе выполнения рабочей и проектной документации. Это прежде всего ФЗ, ГрК, СП. Таблицы, пособия, справочники, методички, учебники в этот ряд не входят. Делайте по действующему СП 40-101-96. Номограммы там приводятся для разных типов труб.

Прошу прощения, но СП 40-101-96 не входит ни в перечень согласно приказа от 2 апреля 2020 года N 687 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"", ни в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Получается, что расчёт по таблице Шевелёва и СП 40-101-96 де-юре равносилен. Или я ошибаюсь?
Если я прав, то посчитав по таблице Шевелёва можно сказать, что я завысил расчётные сечения, считая гидравлику по СП 40-101-96

Не расстраивайте меня, тут сейчас накидают полную панамку за использование нейронки в таких вопросах

нейронке я бы вообще не верил

Вот путь:
ГОСТ 18599-2001 - сортамент труб => нормативные ссылки ГОСТ 16338-85 - сам материал
Открываем ГОСТ 16338-85 и смотрим первый же абзац области применения

Благодарю Вас! Теперь всё окончательно встало на свои места!
Получился какой-то детектив

 пнд_.png ( 103,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

[пал палыч]

Я спросил у нейросети гигачат к какому типу относятся какие трубы

Вы бы ещё у гороскопа спросили. Что Вы в самом деле, это же просто смешно

Прошу прощения, но СП 40-101-96 не входит ни в перечень ..., ни в Перечень

Если сможете доказать, что расчёт по таблицам Шевелёва не идёт в разрез с ФЗ №384 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, то флаг Вам в руки

[Туземный совет т...]

Вы бы ещё у гороскопа спросили. Что Вы в самом деле, это же просто смешно



Если сможете доказать, что расчёт по таблицам Шевелёва не идёт в разрез с ФЗ №384 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, то флаг Вам в руки

Давайте закончим на этом разговор.

Всем большое спасибо за ответы!

[Ferdipendoz]

Да, но полагаю, шероховатость труб весьма схожа, ПЭ и ППРС - это не стальные трубы против стеклянных?
Вот, судите сами, для одинакового расхода 0,9л/с, одинакового типоразмера труб 63х10,5мм, по разным документам скорости отличаются более чем на треть:

Шевелёв:
 шевел.png ( 290,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


Добромыслов:
 добро.png ( 417,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


Получается, что верить всё-таки СП 40-101-96, а не формулам из таблиц Шевелёва?

Вот пример определения скорости на тех же числах и для тех же труб, что в предыдущем сообщении:
 СП_40_101.png ( 913,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Вас толщина стенки 10,5 мм у Добромыслова не смущает? Вы не пробовали сами пересчитать на нормальные толщины?

[Aerl]

Вас толщина стенки 10,5 мм у Добромыслова не смущает? Вы не пробовали сами пересчитать на нормальные толщины?

на какие нормальные? по ГОСТ вроде так и есть

[Ferdipendoz]

на какие нормальные? по ГОСТ вроде так и есть

Ну может не так выразился. Во-первых 10,5 мм - ну это прям SDR6. А ПЭ труба у Шевелёва совершенно с другой толщиной стенки.
То есть, если сравниваешь цифры в таблицах, надо сперва привести их к общему знаменателю. У трубы 63 с толщиной стенки 10,5 мм внутренний диаметр равен 42 мм. Ясное дело, скорость будет 0,65 м/с. Какой ей ещё быть-то?
А для ПЭ трубы 63 SDR11 с толщиной стенки 5,8 мм скорость разумеется будет 0,43 м/с. Всё верно, не вижу никаких проблем.
Ни СП, ни Шевелёвы, ни Добромыслов не шли против элементарной геометрии и гидравлики.
Уже ведь сказали, что в таблицы нечего смотреть - бери формулы, да считай

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 23.12.2024, 8:54

[Vano]

ОВшники так обычно и делали по формулам. А ВК любили таблицы.

Сообщение отредактировал Vano - 23.12.2024, 9:41

[Aerl]

Ну может не так выразился. Во-первых 10,5 мм - ну это прям SDR6. А ПЭ труба у Шевелёва совершенно с другой толщиной стенки.
То есть, если сравниваешь цифры в таблицах, надо сперва привести их к общему знаменателю. У трубы 63 с толщиной стенки 10,5 мм внутренний диаметр равен 42 мм. Ясное дело, скорость будет 0,65 м/с. Какой ей ещё быть-то?
А для ПЭ трубы 63 SDR11 с толщиной стенки 5,8 мм скорость разумеется будет 0,43 м/с. Всё верно, не вижу никаких проблем.
Ни СП, ни Шевелёвы, ни Добромыслов не шли против элементарной геометрии и гидравлики.
Уже ведь сказали, что в таблицы нечего смотреть - бери формулы, да считай

Так в этом то и был изначальный вопрос ТС, он полагал, что в Шевелевых и в Добромыслове толщина стенки одинаковая, т.к. смотрел трубы ПВД по ГОСТ 18599-83

ОВшники так обычно и делали по формулам. А ВК любили таблицы.

Да и сейчас любят в массе своей, хотя инструментов полно, и он-лайн таблицы, и таблицы в эксель, и ПО. Но, сейчас что не проект то требования к комплектам ВК и НВК все выше и выше

[alexandrpjatkov]

Да и сейчас любят в массе своей, хотя инструментов полно, и он-лайн таблицы, и таблицы в эксель, и ПО. Но, сейчас что не проект то требования к комплектам ВК и НВК все выше и выше

А если не секрет-в чем это "выше и выше" отражается?
Просто работаю в отрасли где и без этого всяких сецифических нормативов дофига, да и каждый объект проходит две экспертизы (главгос и еще экологов). Те требования изначально выше и условия работы (а соответственно и требования) ощутимо от гражданских объектов отличаются...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 23.12.2024, 12:30

[Aerl]

А если не секрет-в чем это "выше и выше" отражается?
Просто работаю в отрасли где и без этого всяких сецифических нормативов дофига, да и каждый объект проходит две экспертизы (главгос и еще экологов). Те требования изначально выше и условия работы (а соответственно и требования) ощутимо от гражданских объектов отличаются...

ну часть из них выше, часть откровенно долбанутые странные. Что из такого на ум приходит, я заранее извиняюсь если кто-то себя узнает:)
1. Пересчёт гидравлики на температуру 0,5С, ведь в базовом проекте указана эта температура, и никого не волнует целесообразность;
2. Спецификации стали сильно детализированные, болты, гайки, пересчитайте вплоть до единички, а какой тип цинкового покрытия? а толщина? а какая длина у шпилек? в смысле обрежут по месту? нет, так не годится
3. А где прочностной расчет? без разницы, что труба всего 50-100мм

[alexandrpjatkov]

2. Спецификации стали сильно детализированные, болты, гайки, пересчитайте вплоть до единички, а какой тип цинкового покрытия? а толщина? а какая длина у шпилек? в смысле обрежут по месту? нет, так не годится

Это кто так требует? Болтов гаек еще ни разу не закладывал. Хотя конечно по требованию заказчика доводилось закладывать застежки для стальной ленты которой пеноплекс крепят на трубы...

3. А где прочностной расчет? без разницы, что труба всего 50-100мм

Тоже с этим не сталкивался...Это для каких систем? Нас в основном по концентрациям в стоках гоняют. Ну и на совместную работу трубопроводов-наши напорные линии промливневки в технологические трубопроводы врезаются. А там давление дай Бог какое-тич тобы ни мы их ни они нас не передавливали и стоки можно было закачать. Или от системы ППД (поддержания пластового давления, высоконапорные водоводы) пожаротушение водяное организовать...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 23.12.2024, 14:46

[nick2]

Так, не спится, мысли вслух.

Бедные проЭктанты...
Всё только через экспертизу и по нормам...
Производители даже свои таблицы и номограммы прикладывают для расчетов...
Всё нужно обосновывать...
Просто, исходя из практики, ничего не сделать...

Вот мне нужно определить, для моей максимальной потребности м3/час, какого диаметра нужна труба.
Для объекта или по требованию заказчика принята труба из определенного материала.
Есть внутреннее сечение трубы (м2 = пидэквадратначетыре )
Есть приемлемая максимальная скорость (м/час) движения среды по трубе из данного материала.
По пластику - побыстрее, по металлу - медленнее.
и считаю, сколько может труба пропустить:
м/час * м2 = м3/час .
Какого сечения ( диаметра) нужна труба
м3/час : м/час = м2
Всё, мне больше не надо.
Работать будет.

А таблицы изредка достаю, чтобы сопротивление (гидравлические потери) длиииииинной ветки посчитать.

Сообщение отредактировал nick2 - 24.12.2024, 1:35