Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Гидравлический расчет водоснабжения
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Сантехника, водоснабжение, канализация
ANTONesko
Добрый день!
При расчете системы ГВС и ХВ 3эт. жилого дома столкнулся с проблеммой, какова максимальная, минимальная и оптимальная скорость воды в трубопроводах из PPR труб?
nick2
может пригодиться Нажмите для просмотра прикрепленного файла
сведения по полипропилену, стр.6-8, потери напора.

мы при расчете используем макс.скорость 2 м/с, оптимальная 1,5 м/с
ANTONesko
Это скорость для магистрали или стояков, разводки?
Водонос
2 м/с многовато будет. Не более 1,5 м/с - максимальная должна быть. А оптимальная для магистралей около 1м/с.
ЗАнку
Независимо сталь или пластик - от 0,7 до 1,5 для хоз-пит водопровода, до 3 для противопожарного
ANTONesko
В характеристике PPR труб одного из производителей нашел: в магистрали-до1.5м/с; в стояках и подводке-до 2.5 м/с. Может так быть?
Водонос
Не имеет значения, какой материал труб. Все дело в шуме и динамических нагрузках на трубы от протекающей вды, иными словами в вибрации и гидроударах.
А производители похоже рассматривают только снижение трения в ПП трубах по сравнению со стальными вот и завышают скорость.
Туземный совет трудящихся
Здравствуйте! Я новенький
Подскажите пожалуйста как считать скорость воды в ППРС трубе для гидравлического расчёта ХВС в жилом доме? По таблицам Шевелёвых для пластмассовых труб, по номограмме СП 40-101-96 или по формулам гидравлики:
V= 4Q/(π⋅Dу^2)
Значения каждый раз разные
Спасибо большое! rolleyes.gif
Aerl
Цитата(Туземный совет трудящихся @ 20.12.2024, 10:22) *
Здравствуйте! Я новенький
Подскажите пожалуйста как считать скорость воды в ППРС трубе для гидравлического расчёта ХВС в жилом доме? По таблицам Шевелёвых для пластмассовых труб, по номограмме СП 40-101-96 или по формулам гидравлики:
V= 4Q/(π⋅Dу^2)
Значения каждый раз разные
Спасибо большое! rolleyes.gif


Есть таблицы Добромыслова, есть ф-лы в СП 399

табл. Шевелева, вот именно как таблицы, я уже в принципе не использую давно

Я выкладывал сюда свою надстройку для эксель, можете в ней посмотреть

https://forum.abok.ru/lofiversion/index.php...5dstwk794883943

Ferdipendoz
Цитата(Туземный совет трудящихся @ 20.12.2024, 12:22) *
Здравствуйте! Я новенький
Подскажите пожалуйста как считать скорость воды в ППРС трубе для гидравлического расчёта ХВС в жилом доме? По таблицам Шевелёвых для пластмассовых труб, по номограмме СП 40-101-96 или по формулам гидравлики:
V= 4Q/(π⋅Dу^2)
Значения каждый раз разные
Спасибо большое! rolleyes.gif

Я считаю гидравлику по формулам из таблиц Шевелёва. Сами таблицы за счёт дореволюционных сортаментов не очень пригодны.
А скорость, разумеется, по формуле гидравлики (диаметр, естественно, внутренний).
alexandrpjatkov
Цитата(Ferdipendoz @ 20.12.2024, 14:44) *
Я считаю гидравлику по формулам из таблиц Шевелёва. Сами таблицы за счёт дореволюционных сортаментов не очень пригодны.
А скорость, разумеется, по формуле гидравлики (диаметр, естественно, внутренний).

А я для полимеров использую таблицы Добромыслова, а сталь-по Шевелеву.
Туземный совет трудящихся
Цитата(Aerl @ 19.12.2024, 21:59) *
Есть таблицы Добромыслова, есть ф-лы в СП 399

табл. Шевелева, вот именно как таблицы, я уже в принципе не использую давно

Я выкладывал сюда свою надстройку для эксель, можете в ней посмотреть

https://forum.abok.ru/lofiversion/index.php...5dstwk794883943


Спасибо большое за Ваш ответ!
Скачал архив с надстройкой
Прикладываю видео, возникла ошибка при установке... Офис лицензионный, защищённый режим отключен
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Прикладываю ещё одно видео, пробовал установить с помощью файла-установщика
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Туземный совет трудящихся
Цитата(Ferdipendoz @ 19.12.2024, 23:44) *
Я считаю гидравлику по формулам из таблиц Шевелёва. Сами таблицы за счёт дореволюционных сортаментов не очень пригодны.
А скорость, разумеется, по формуле гидравлики (диаметр, естественно, внутренний).


Скажите пожалуйста, насколько я понимаю, таблицы Шевелёва составлены по сортаменту из ГОСТ 18599-73, тип труб Т:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Открываю этот гост, правда 83 года:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Теперь СП 40-101-96:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Получается внутренние диаметры труб Т из 83 года и ППРС из 96 го равны, и в паспорте труб Валтек такие же значения.

Более того, в таблицах Добромыслова написано, что это пособие к СП 40-101-96:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Но почему-то считая по всем этим документам, для одних и тех же расходов в л/с для одних и тех же внутренних диаметров труб получаются разные значения скоростей.
Я может быть что-то не до конца понимаю, я недавно в этой сфере, но ведь всё это основано на одних и тех же формулах гидравлики? Вода в трубах ведь не стала течь по-другому за 30 лет?
aminopower
Цитата(Туземный совет трудящихся @ 20.12.2024, 14:13) *
Но почему-то считая по всем этим документам, для одних и тех же расходов в л/с для одних и тех же внутренних диаметров труб получаются разные значения скоростей.

ГОСТ18599-это ПЭ трубы, СП 40-101-96-это ПП трубы.
Туземный совет трудящихся
Цитата(aminopower @ 20.12.2024, 1:26) *
ГОСТ18599-это ПЭ трубы, СП 40-101-96-это ПП трубы.


Да, но полагаю, шероховатость труб весьма схожа, ПЭ и ППРС - это не стальные трубы против стеклянных?
Вот, судите сами, для одинакового расхода 0,9л/с, одинакового типоразмера труб 63х10,5мм, по разным документам скорости отличаются более чем на треть:

Шевелёв:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Добромыслов:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Получается, что верить всё-таки СП 40-101-96, а не формулам из таблиц Шевелёва?

Вот пример определения скорости на тех же числах и для тех же труб, что в предыдущем сообщении:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Туземный совет трудящихся
Но вот незадача. Берём следующую пару "расход"-"труба" и уже таблицы Добромыслова не бьются с СП40-101-96:

Добромыслов:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

СП40-101-96:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Где же правда, товарищи?
пал палыч
Цитата(Туземный совет трудящихся @ 20.12.2024, 15:04) *
Но вот незадача. Берём следующую пару "расход"-"труба" и уже таблицы Добромыслова не бьются с СП40-101-96.


Считайте по СП.
Туземный совет трудящихся
Цитата(пал палыч @ 20.12.2024, 3:10) *
Считайте по СП.


Спасибо за Ваш ответ!
Хотелось бы услышать разъяснение почему...
И почему пособие к СП не бьётся с самим СП?
Aerl
Шевелев закладывает еще 1мм зарастание русла, тип Тяжелые значит 1 МПа номинального давления, в зав-ти от марки ПЭ толщина стенки варьировалась, это сейчас ПЭ100 везде используется, а тогда например и ПЭ80 входу был, если даже не ниже марка

Вот под ПЭ80 63х4.7

Туземный совет трудящихся
Цитата(Aerl @ 20.12.2024, 2:20) *
Шевелев закладывает еще 1мм зарастание русла, тип Тяжелые значит 1 МПа номинального давления, в зав-ти от марки ПЭ толщина стенки варьировалась, это сейчас ПЭ100 везде используется, а тогда например и ПЭ80 входу был, если даже не ниже марка


Спасибо за Ваш детальный ответ! rolleyes.gif

Скажите пожалуйста, а если сечение в напорной трубе зарастёт, то есть оно уменьшится, то скорость тоже уменьшится?
Я честно говоря, не до конца могу всё понимать, но вот судя по любой из таблиц для одинакового расхода скорость больше, если внутренний диаметр меньше...

А если сравнить расчёт по Шевелёву и Добромыслову, то значения скоростей для одинакового расхода и одинаковых труб меньше у Шевелёва

То есть при одинаковых условных проходах трубам ПЭ тип Тяжёлые 1 МПа эквивалентны значения из таблицы Добромыслова для PPRC PN10?
Aerl
Цитата(Туземный совет трудящихся @ 20.12.2024, 15:35) *
Спасибо за Ваш детальный ответ! rolleyes.gif

Скажите пожалуйста, а если сечение в напорной трубе зарастёт, то есть оно уменьшится, то скорость тоже уменьшится?
Я честно говоря, не до конца могу всё понимать, но вот судя по любой из таблиц для одинакового расхода скорость больше, если внутренний диаметр меньше...

А если сравнить расчёт по Шевелёву и Добромыслову, то значения скоростей для одинакового расхода и одинаковых труб меньше у Шевелёва

То есть при одинаковых условных проходах трубам ПЭ тип Тяжёлые 1 МПа эквивалентны значения из таблицы Добромыслова для PPRC PN10?


Меньше расчетный диаметр = меньше сечение = выше скорость при таком же расходе

Понял где собака зарыта с Шевелевым, там в описании дана ссылка на трубы высокого плотности (HDPE - high density) это наши трубы ПНД (полиэтилен низкого давления)
Соответственно по ГОСТ 18599-83 (73 год не нашел) толщина стенки 5.8мм

тут вообще забавно
HDPE - ПНД
LDPE (низкая плотность/low density) - ПВД (полиэтилен высокого давления) laugh.gif

Отсюда

Отсюда можно сделать вывод: табл. Шевелева построены для труб 63х5.8, что соответствует трубам ПНД ПЭ63 (ГОСТ 18599-2001, табл. 2)

Цитата(Туземный совет трудящихся @ 20.12.2024, 13:23) *
Спасибо большое за Ваш ответ!
Скачал архив с надстройкой
Прикладываю видео, возникла ошибка при установке... Офис лицензионный, защищённый режим отключен
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Прикладываю ещё одно видео, пробовал установить с помощью файла-установщика
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Попробую посмотреть в выходные, сейчас себе устанавливал - все Ок.
Макросы в настройках не отключены? может требуется подписать макрос у внутри компании у безопасников?
пал палыч
Цитата(Туземный совет трудящихся @ 20.12.2024, 15:17) *
Хотелось бы услышать разъяснение почему...


Послушайте, есть нормативно техническая документация, которая регламентирует порядок определения расчётных характеристик в ходе выполнения рабочей и проектной документации. Это прежде всего ФЗ, ГрК, СП. Таблицы, пособия, справочники, методички, учебники в этот ряд не входят. Делайте по действующему СП 40-101-96. Номограммы там приводятся для разных типов труб.
Туземный совет трудящихся
Цитата(Aerl @ 20.12.2024, 2:51) *
Меньше расчетный диаметр = меньше сечение = выше скорость при таком же расходе

Понял где собака зарыта с Шевелевым, там в описании дана ссылка на трубы высокого плотности (HDPE - high density) это наши трубы ПНД (полиэтилен низкого давления)
Соответственно по ГОСТ 18599-83 (73 год не нашел) толщина стенки 5.8мм

тут вообще забавно
HDPE - ПНД
LDPE (низкая плотность/low density) - ПВД (полиэтилен высокого давления) laugh.gif

Отсюда

Отсюда можно сделать вывод: табл. Шевелева построены для труб 63х5.8, что соответствует трубам ПНД ПЭ63 (ГОСТ 18599-2001, табл. 2)



Попробую посмотреть в выходные, сейчас себе устанавливал - все Ок.
Макросы в настройках не отключены? может требуется подписать макрос у внутри компании у безопасников?


Вы меня простите за мою дотошность, хочу разобраться, чтобы понять как всё устроено.
Я спросил у нейросети гигачат к какому типу относятся какие трубы, могу так же поискать в нормах или ТУ, всё же ответ был полиэтилен высокой плотности это трубы ПВД, прикладываю изображение:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И вот ссылка на нейросеть: https://giga.chat/gigachat/dd284feb-45ce-48...10-a742649d87f9

А трубы ПВД это таблица 3 в ГОСТе 18599.

Да, Вы правы, были отключены макросы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Включил, но всё так же...
Сделаю на следующей неделе запрос системному администратору, чтобы установить надстройку, надеюсь разобраться в расчёте с её помощью, спасибо Вам большое! rolleyes.gif
Aerl
Не расстраивайте меня, тут сейчас накидают полную панамку за использование нейронки в таких вопросах

нейронке я бы вообще не верил

Вот путь:
ГОСТ 18599-2001 - сортамент труб => нормативные ссылки ГОСТ 16338-85 - сам материал
Открываем ГОСТ 16338-85 и смотрим первый же абзац области применения

Туземный совет трудящихся
Цитата(пал палыч @ 20.12.2024, 2:51) *
Послушайте, есть нормативно техническая документация, которая регламентирует порядок определения расчётных характеристик в ходе выполнения рабочей и проектной документации. Это прежде всего ФЗ, ГрК, СП. Таблицы, пособия, справочники, методички, учебники в этот ряд не входят. Делайте по действующему СП 40-101-96. Номограммы там приводятся для разных типов труб.


Прошу прощения, но СП 40-101-96 не входит ни в перечень согласно приказа от 2 апреля 2020 года N 687 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"", ни в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Получается, что расчёт по таблице Шевелёва и СП 40-101-96 де-юре равносилен. Или я ошибаюсь?
Если я прав, то посчитав по таблице Шевелёва можно сказать, что я завысил расчётные сечения, считая гидравлику по СП 40-101-96

Цитата(Aerl @ 20.12.2024, 3:40) *
Не расстраивайте меня, тут сейчас накидают полную панамку за использование нейронки в таких вопросах

нейронке я бы вообще не верил

Вот путь:
ГОСТ 18599-2001 - сортамент труб => нормативные ссылки ГОСТ 16338-85 - сам материал
Открываем ГОСТ 16338-85 и смотрим первый же абзац области применения


Благодарю Вас! Теперь всё окончательно встало на свои места!
Получился какой-то детектив biggrin.gif

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
пал палыч
Цитата(Туземный совет трудящихся @ 20.12.2024, 16:30) *
Я спросил у нейросети гигачат к какому типу относятся какие трубы


Вы бы ещё у гороскопа спросили. Что Вы в самом деле, это же просто смешно

Цитата(Туземный совет трудящихся @ 20.12.2024, 16:46) *
Прошу прощения, но СП 40-101-96 не входит ни в перечень ..., ни в Перечень


Если сможете доказать, что расчёт по таблицам Шевелёва не идёт в разрез с ФЗ №384 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, то флаг Вам в руки
Туземный совет трудящихся
Цитата(пал палыч @ 20.12.2024, 5:08) *
Вы бы ещё у гороскопа спросили. Что Вы в самом деле, это же просто смешно



Если сможете доказать, что расчёт по таблицам Шевелёва не идёт в разрез с ФЗ №384 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, то флаг Вам в руки


Давайте закончим на этом разговор.

Всем большое спасибо за ответы! smile.gif
Ferdipendoz
Цитата(Туземный совет трудящихся @ 20.12.2024, 16:48) *
Да, но полагаю, шероховатость труб весьма схожа, ПЭ и ППРС - это не стальные трубы против стеклянных?
Вот, судите сами, для одинакового расхода 0,9л/с, одинакового типоразмера труб 63х10,5мм, по разным документам скорости отличаются более чем на треть:

Шевелёв:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Добромыслов:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Получается, что верить всё-таки СП 40-101-96, а не формулам из таблиц Шевелёва?

Вот пример определения скорости на тех же числах и для тех же труб, что в предыдущем сообщении:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вас толщина стенки 10,5 мм у Добромыслова не смущает? Вы не пробовали сами пересчитать на нормальные толщины?
Aerl
Цитата(Ferdipendoz @ 22.12.2024, 19:37) *
Вас толщина стенки 10,5 мм у Добромыслова не смущает? Вы не пробовали сами пересчитать на нормальные толщины?


на какие нормальные? по ГОСТ вроде так и есть
Ferdipendoz
Цитата(Aerl @ 23.12.2024, 9:54) *
на какие нормальные? по ГОСТ вроде так и есть

Ну может не так выразился. Во-первых 10,5 мм - ну это прям SDR6. А ПЭ труба у Шевелёва совершенно с другой толщиной стенки.
То есть, если сравниваешь цифры в таблицах, надо сперва привести их к общему знаменателю. У трубы 63 с толщиной стенки 10,5 мм внутренний диаметр равен 42 мм. Ясное дело, скорость будет 0,65 м/с. Какой ей ещё быть-то?
А для ПЭ трубы 63 SDR11 с толщиной стенки 5,8 мм скорость разумеется будет 0,43 м/с. Всё верно, не вижу никаких проблем.
Ни СП, ни Шевелёвы, ни Добромыслов не шли против элементарной геометрии и гидравлики.
Уже ведь сказали, что в таблицы нечего смотреть - бери формулы, да считай
Vano
ОВшники так обычно и делали по формулам. А ВК любили таблицы.
Aerl
Цитата(Ferdipendoz @ 23.12.2024, 8:50) *
Ну может не так выразился. Во-первых 10,5 мм - ну это прям SDR6. А ПЭ труба у Шевелёва совершенно с другой толщиной стенки.
То есть, если сравниваешь цифры в таблицах, надо сперва привести их к общему знаменателю. У трубы 63 с толщиной стенки 10,5 мм внутренний диаметр равен 42 мм. Ясное дело, скорость будет 0,65 м/с. Какой ей ещё быть-то?
А для ПЭ трубы 63 SDR11 с толщиной стенки 5,8 мм скорость разумеется будет 0,43 м/с. Всё верно, не вижу никаких проблем.
Ни СП, ни Шевелёвы, ни Добромыслов не шли против элементарной геометрии и гидравлики.
Уже ведь сказали, что в таблицы нечего смотреть - бери формулы, да считай


Так в этом то и был изначальный вопрос ТС, он полагал, что в Шевелевых и в Добромыслове толщина стенки одинаковая, т.к. смотрел трубы ПВД по ГОСТ 18599-83

Цитата(Vano @ 23.12.2024, 9:40) *
ОВшники так обычно и делали по формулам. А ВК любили таблицы.


Да и сейчас любят в массе своей, хотя инструментов полно, и он-лайн таблицы, и таблицы в эксель, и ПО. Но, сейчас что не проект то требования к комплектам ВК и НВК все выше и выше
alexandrpjatkov
Цитата(Aerl @ 23.12.2024, 14:13) *
Да и сейчас любят в массе своей, хотя инструментов полно, и он-лайн таблицы, и таблицы в эксель, и ПО. Но, сейчас что не проект то требования к комплектам ВК и НВК все выше и выше

А если не секрет-в чем это "выше и выше" отражается?
Просто работаю в отрасли где и без этого всяких сецифических нормативов дофига, да и каждый объект проходит две экспертизы (главгос и еще экологов). Те требования изначально выше и условия работы (а соответственно и требования) ощутимо от гражданских объектов отличаются...
Aerl
Цитата(alexandrpjatkov @ 23.12.2024, 12:29) *
А если не секрет-в чем это "выше и выше" отражается?
Просто работаю в отрасли где и без этого всяких сецифических нормативов дофига, да и каждый объект проходит две экспертизы (главгос и еще экологов). Те требования изначально выше и условия работы (а соответственно и требования) ощутимо от гражданских объектов отличаются...


ну часть из них выше, часть откровенно долбанутые странные. Что из такого на ум приходит, я заранее извиняюсь если кто-то себя узнает:)
1. Пересчёт гидравлики на температуру 0,5С, ведь в базовом проекте указана эта температура, и никого не волнует целесообразность;
2. Спецификации стали сильно детализированные, болты, гайки, пересчитайте вплоть до единички, а какой тип цинкового покрытия? а толщина? а какая длина у шпилек? в смысле обрежут по месту? нет, так не годится blink.gif
3. А где прочностной расчет? без разницы, что труба всего 50-100мм


alexandrpjatkov
Цитата(Aerl @ 23.12.2024, 15:24) *
2. Спецификации стали сильно детализированные, болты, гайки, пересчитайте вплоть до единички, а какой тип цинкового покрытия? а толщина? а какая длина у шпилек? в смысле обрежут по месту? нет, так не годится blink.gif

Это кто так требует? Болтов гаек еще ни разу не закладывал. Хотя конечно по требованию заказчика доводилось закладывать застежки для стальной ленты которой пеноплекс крепят на трубы...
Цитата(Aerl @ 23.12.2024, 15:24) *
3. А где прочностной расчет? без разницы, что труба всего 50-100мм

Тоже с этим не сталкивался...Это для каких систем? Нас в основном по концентрациям в стоках гоняют. Ну и на совместную работу трубопроводов-наши напорные линии промливневки в технологические трубопроводы врезаются. А там давление дай Бог какое-тич тобы ни мы их ни они нас не передавливали и стоки можно было закачать. Или от системы ППД (поддержания пластового давления, высоконапорные водоводы) пожаротушение водяное организовать...
nick2
Так, не спится, мысли вслух.

Бедные проЭктанты...
Всё только через экспертизу и по нормам...
Производители даже свои таблицы и номограммы прикладывают для расчетов...
Всё нужно обосновывать...
Просто, исходя из практики, ничего не сделать...

Вот мне нужно определить, для моей максимальной потребности м3/час, какого диаметра нужна труба.
Для объекта или по требованию заказчика принята труба из определенного материала.
Есть внутреннее сечение трубы (м2 = пидэквадратначетыре )
Есть приемлемая максимальная скорость (м/час) движения среды по трубе из данного материала.
По пластику - побыстрее, по металлу - медленнее.
и считаю, сколько может труба пропустить:
м/час * м2 = м3/час .
Какого сечения ( диаметра) нужна труба
м3/час : м/час = м2
Всё, мне больше не надо.
Работать будет.

А таблицы изредка достаю, чтобы сопротивление (гидравлические потери) длиииииинной ветки посчитать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.