Гидравлический расчет водоснабжения, скорости воды в системе ГВС и ХВ из PPR труб Опции

[ANTONesko]

Добрый день!
При расчете системы ГВС и ХВ 3эт. жилого дома столкнулся с проблеммой, какова максимальная, минимальная и оптимальная скорость воды в трубопроводах из PPR труб?

[ANTONesko]

Добрый день!
При расчете системы ГВС и ХВ 3эт. жилого дома столкнулся с проблеммой, какова максимальная, минимальная и оптимальная скорость воды в трубопроводах из PPR труб?

[nick2]

может пригодиться  ____________.pdf ( 1,74 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 333

сведения по полипропилену, стр.6-8, потери напора.

мы при расчете используем макс.скорость 2 м/с, оптимальная 1,5 м/с

[ANTONesko]

Это скорость для магистрали или стояков, разводки?

[Водонос]

2 м/с многовато будет. Не более 1,5 м/с - максимальная должна быть. А оптимальная для магистралей около 1м/с.

[ЗАнку]

Независимо сталь или пластик - от 0,7 до 1,5 для хоз-пит водопровода, до 3 для противопожарного

[ANTONesko]

В характеристике PPR труб одного из производителей нашел: в магистрали-до1.5м/с; в стояках и подводке-до 2.5 м/с. Может так быть?

[Водонос]

Не имеет значения, какой материал труб. Все дело в шуме и динамических нагрузках на трубы от протекающей вды, иными словами в вибрации и гидроударах.
А производители похоже рассматривают только снижение трения в ПП трубах по сравнению со стальными вот и завышают скорость.

[Туземный совет т...]

Здравствуйте! Я новенький
Подскажите пожалуйста как считать скорость воды в ППРС трубе для гидравлического расчёта ХВС в жилом доме? По таблицам Шевелёвых для пластмассовых труб, по номограмме СП 40-101-96 или по формулам гидравлики:
V= 4Q/(π⋅Dу^2)
Значения каждый раз разные
Спасибо большое!

[Aerl]

Здравствуйте! Я новенький
Подскажите пожалуйста как считать скорость воды в ППРС трубе для гидравлического расчёта ХВС в жилом доме? По таблицам Шевелёвых для пластмассовых труб, по номограмме СП 40-101-96 или по формулам гидравлики:
V= 4Q/(π⋅Dу^2)
Значения каждый раз разные
Спасибо большое!

Есть таблицы Добромыслова, есть ф-лы в СП 399

табл. Шевелева, вот именно как таблицы, я уже в принципе не использую давно

Я выкладывал сюда свою надстройку для эксель, можете в ней посмотреть

https://forum.abok.ru/lofiversion/index.php...5dstwk794883943

[Ferdipendoz]

Здравствуйте! Я новенький
Подскажите пожалуйста как считать скорость воды в ППРС трубе для гидравлического расчёта ХВС в жилом доме? По таблицам Шевелёвых для пластмассовых труб, по номограмме СП 40-101-96 или по формулам гидравлики:
V= 4Q/(π⋅Dу^2)
Значения каждый раз разные
Спасибо большое!

Я считаю гидравлику по формулам из таблиц Шевелёва. Сами таблицы за счёт дореволюционных сортаментов не очень пригодны.
А скорость, разумеется, по формуле гидравлики (диаметр, естественно, внутренний).

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 20.12.2024, 12:45

[alexandrpjatkov]

Я считаю гидравлику по формулам из таблиц Шевелёва. Сами таблицы за счёт дореволюционных сортаментов не очень пригодны.
А скорость, разумеется, по формуле гидравлики (диаметр, естественно, внутренний).

А я для полимеров использую таблицы Добромыслова, а сталь-по Шевелеву.

[Туземный совет т...]

Есть таблицы Добромыслова, есть ф-лы в СП 399

табл. Шевелева, вот именно как таблицы, я уже в принципе не использую давно

Я выкладывал сюда свою надстройку для эксель, можете в ней посмотреть

https://forum.abok.ru/lofiversion/index.php...5dstwk794883943

Спасибо большое за Ваш ответ!
Скачал архив с надстройкой
Прикладываю видео, возникла ошибка при установке... Офис лицензионный, защищённый режим отключен
 надстройка.mp4 ( 3,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9


Прикладываю ещё одно видео, пробовал установить с помощью файла-установщика
 надстройка_2.mp4 ( 11,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

[Туземный совет т...]

Я считаю гидравлику по формулам из таблиц Шевелёва. Сами таблицы за счёт дореволюционных сортаментов не очень пригодны.
А скорость, разумеется, по формуле гидравлики (диаметр, естественно, внутренний).

Скажите пожалуйста, насколько я понимаю, таблицы Шевелёва составлены по сортаменту из ГОСТ 18599-73, тип труб Т:
 два.png ( 109,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


Открываю этот гост, правда 83 года:
 один.png ( 63,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Теперь СП 40-101-96:
 три.png ( 391,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Получается внутренние диаметры труб Т из 83 года и ППРС из 96 го равны, и в паспорте труб Валтек такие же значения.

Более того, в таблицах Добромыслова написано, что это пособие к СП 40-101-96:
 четыре.png ( 161,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Но почему-то считая по всем этим документам, для одних и тех же расходов в л/с для одних и тех же внутренних диаметров труб получаются разные значения скоростей.
Я может быть что-то не до конца понимаю, я недавно в этой сфере, но ведь всё это основано на одних и тех же формулах гидравлики? Вода в трубах ведь не стала течь по-другому за 30 лет?

[aminopower]

Но почему-то считая по всем этим документам, для одних и тех же расходов в л/с для одних и тех же внутренних диаметров труб получаются разные значения скоростей.

ГОСТ18599-это ПЭ трубы, СП 40-101-96-это ПП трубы.

[Туземный совет т...]

ГОСТ18599-это ПЭ трубы, СП 40-101-96-это ПП трубы.

Да, но полагаю, шероховатость труб весьма схожа, ПЭ и ППРС - это не стальные трубы против стеклянных?
Вот, судите сами, для одинакового расхода 0,9л/с, одинакового типоразмера труб 63х10,5мм, по разным документам скорости отличаются более чем на треть:

Шевелёв:
 шевел.png ( 290,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


Добромыслов:
 добро.png ( 417,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


Получается, что верить всё-таки СП 40-101-96, а не формулам из таблиц Шевелёва?

Вот пример определения скорости на тех же числах и для тех же труб, что в предыдущем сообщении:
 СП_40_101.png ( 913,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Сообщение отредактировал Туземный совет трудящихся - 20.12.2024, 14:49

[Туземный совет т...]

Но вот незадача. Берём следующую пару "расход"-"труба" и уже таблицы Добромыслова не бьются с СП40-101-96:

Добромыслов:
 добро2.png ( 417,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


СП40-101-96:
 СП____ДВА.png ( 913,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Где же правда, товарищи?

[пал палыч]

Но вот незадача. Берём следующую пару "расход"-"труба" и уже таблицы Добромыслова не бьются с СП40-101-96.

Считайте по СП.

[Туземный совет т...]

Считайте по СП.

Спасибо за Ваш ответ!
Хотелось бы услышать разъяснение почему...
И почему пособие к СП не бьётся с самим СП?

Сообщение отредактировал Туземный совет трудящихся - 20.12.2024, 15:19

[Aerl]

Шевелев закладывает еще 1мм зарастание русла, тип Тяжелые значит 1 МПа номинального давления, в зав-ти от марки ПЭ толщина стенки варьировалась, это сейчас ПЭ100 везде используется, а тогда например и ПЭ80 входу был, если даже не ниже марка

Вот под ПЭ80 63х4.7



Сообщение отредактировал Aerl - 20.12.2024, 15:26

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 12,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Туземный совет т...]

Шевелев закладывает еще 1мм зарастание русла, тип Тяжелые значит 1 МПа номинального давления, в зав-ти от марки ПЭ толщина стенки варьировалась, это сейчас ПЭ100 везде используется, а тогда например и ПЭ80 входу был, если даже не ниже марка

Спасибо за Ваш детальный ответ!

Скажите пожалуйста, а если сечение в напорной трубе зарастёт, то есть оно уменьшится, то скорость тоже уменьшится?
Я честно говоря, не до конца могу всё понимать, но вот судя по любой из таблиц для одинакового расхода скорость больше, если внутренний диаметр меньше...

А если сравнить расчёт по Шевелёву и Добромыслову, то значения скоростей для одинакового расхода и одинаковых труб меньше у Шевелёва

То есть при одинаковых условных проходах трубам ПЭ тип Тяжёлые 1 МПа эквивалентны значения из таблицы Добромыслова для PPRC PN10?

[Aerl]

Спасибо за Ваш детальный ответ!

Скажите пожалуйста, а если сечение в напорной трубе зарастёт, то есть оно уменьшится, то скорость тоже уменьшится?
Я честно говоря, не до конца могу всё понимать, но вот судя по любой из таблиц для одинакового расхода скорость больше, если внутренний диаметр меньше...

А если сравнить расчёт по Шевелёву и Добромыслову, то значения скоростей для одинакового расхода и одинаковых труб меньше у Шевелёва

То есть при одинаковых условных проходах трубам ПЭ тип Тяжёлые 1 МПа эквивалентны значения из таблицы Добромыслова для PPRC PN10?

Меньше расчетный диаметр = меньше сечение = выше скорость при таком же расходе

Понял где собака зарыта с Шевелевым, там в описании дана ссылка на трубы высокого плотности (HDPE - high density) это наши трубы ПНД (полиэтилен низкого давления)
Соответственно по ГОСТ 18599-83 (73 год не нашел) толщина стенки 5.8мм

тут вообще забавно
HDPE - ПНД
LDPE (низкая плотность/low density) - ПВД (полиэтилен высокого давления)

Отсюда

Отсюда можно сделать вывод: табл. Шевелева построены для труб 63х5.8, что соответствует трубам ПНД ПЭ63 (ГОСТ 18599-2001, табл. 2)

Спасибо большое за Ваш ответ!
Скачал архив с надстройкой
Прикладываю видео, возникла ошибка при установке... Офис лицензионный, защищённый режим отключен
 надстройка.mp4 ( 3,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9


Прикладываю ещё одно видео, пробовал установить с помощью файла-установщика
 надстройка_2.mp4 ( 11,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

Попробую посмотреть в выходные, сейчас себе устанавливал - все Ок.
Макросы в настройках не отключены? может требуется подписать макрос у внутри компании у безопасников?

Сообщение отредактировал Aerl - 20.12.2024, 15:46

Прикрепленные файлы

 Снимок_2.PNG ( 14,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[пал палыч]

Хотелось бы услышать разъяснение почему...

Послушайте, есть нормативно техническая документация, которая регламентирует порядок определения расчётных характеристик в ходе выполнения рабочей и проектной документации. Это прежде всего ФЗ, ГрК, СП. Таблицы, пособия, справочники, методички, учебники в этот ряд не входят. Делайте по действующему СП 40-101-96. Номограммы там приводятся для разных типов труб.

[Туземный совет т...]

Меньше расчетный диаметр = меньше сечение = выше скорость при таком же расходе

Понял где собака зарыта с Шевелевым, там в описании дана ссылка на трубы высокого плотности (HDPE - high density) это наши трубы ПНД (полиэтилен низкого давления)
Соответственно по ГОСТ 18599-83 (73 год не нашел) толщина стенки 5.8мм

тут вообще забавно
HDPE - ПНД
LDPE (низкая плотность/low density) - ПВД (полиэтилен высокого давления)

Отсюда

Отсюда можно сделать вывод: табл. Шевелева построены для труб 63х5.8, что соответствует трубам ПНД ПЭ63 (ГОСТ 18599-2001, табл. 2)



Попробую посмотреть в выходные, сейчас себе устанавливал - все Ок.
Макросы в настройках не отключены? может требуется подписать макрос у внутри компании у безопасников?

Вы меня простите за мою дотошность, хочу разобраться, чтобы понять как всё устроено.
Я спросил у нейросети гигачат к какому типу относятся какие трубы, могу так же поискать в нормах или ТУ, всё же ответ был полиэтилен высокой плотности это трубы ПВД, прикладываю изображение:
 гигачад.png ( 107,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


И вот ссылка на нейросеть: https://giga.chat/gigachat/dd284feb-45ce-48...10-a742649d87f9

А трубы ПВД это таблица 3 в ГОСТе 18599.

Да, Вы правы, были отключены макросы:
 макросы.png ( 104,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


Включил, но всё так же...
Сделаю на следующей неделе запрос системному администратору, чтобы установить надстройку, надеюсь разобраться в расчёте с её помощью, спасибо Вам большое!

[Aerl]

Не расстраивайте меня, тут сейчас накидают полную панамку за использование нейронки в таких вопросах

нейронке я бы вообще не верил

Вот путь:
ГОСТ 18599-2001 - сортамент труб => нормативные ссылки ГОСТ 16338-85 - сам материал
Открываем ГОСТ 16338-85 и смотрим первый же абзац области применения

[Туземный совет т...]

Послушайте, есть нормативно техническая документация, которая регламентирует порядок определения расчётных характеристик в ходе выполнения рабочей и проектной документации. Это прежде всего ФЗ, ГрК, СП. Таблицы, пособия, справочники, методички, учебники в этот ряд не входят. Делайте по действующему СП 40-101-96. Номограммы там приводятся для разных типов труб.

Прошу прощения, но СП 40-101-96 не входит ни в перечень согласно приказа от 2 апреля 2020 года N 687 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"", ни в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Получается, что расчёт по таблице Шевелёва и СП 40-101-96 де-юре равносилен. Или я ошибаюсь?
Если я прав, то посчитав по таблице Шевелёва можно сказать, что я завысил расчётные сечения, считая гидравлику по СП 40-101-96

Не расстраивайте меня, тут сейчас накидают полную панамку за использование нейронки в таких вопросах

нейронке я бы вообще не верил

Вот путь:
ГОСТ 18599-2001 - сортамент труб => нормативные ссылки ГОСТ 16338-85 - сам материал
Открываем ГОСТ 16338-85 и смотрим первый же абзац области применения

Благодарю Вас! Теперь всё окончательно встало на свои места!
Получился какой-то детектив

 пнд_.png ( 103,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

[пал палыч]

Я спросил у нейросети гигачат к какому типу относятся какие трубы

Вы бы ещё у гороскопа спросили. Что Вы в самом деле, это же просто смешно

Прошу прощения, но СП 40-101-96 не входит ни в перечень ..., ни в Перечень

Если сможете доказать, что расчёт по таблицам Шевелёва не идёт в разрез с ФЗ №384 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, то флаг Вам в руки

[Туземный совет т...]

Вы бы ещё у гороскопа спросили. Что Вы в самом деле, это же просто смешно



Если сможете доказать, что расчёт по таблицам Шевелёва не идёт в разрез с ФЗ №384 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, то флаг Вам в руки

Давайте закончим на этом разговор.

Всем большое спасибо за ответы!

[Ferdipendoz]

Да, но полагаю, шероховатость труб весьма схожа, ПЭ и ППРС - это не стальные трубы против стеклянных?
Вот, судите сами, для одинакового расхода 0,9л/с, одинакового типоразмера труб 63х10,5мм, по разным документам скорости отличаются более чем на треть:

Шевелёв:
 шевел.png ( 290,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


Добромыслов:
 добро.png ( 417,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


Получается, что верить всё-таки СП 40-101-96, а не формулам из таблиц Шевелёва?

Вот пример определения скорости на тех же числах и для тех же труб, что в предыдущем сообщении:
 СП_40_101.png ( 913,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Вас толщина стенки 10,5 мм у Добромыслова не смущает? Вы не пробовали сами пересчитать на нормальные толщины?

[Aerl]

Вас толщина стенки 10,5 мм у Добромыслова не смущает? Вы не пробовали сами пересчитать на нормальные толщины?

на какие нормальные? по ГОСТ вроде так и есть

[Ferdipendoz]

на какие нормальные? по ГОСТ вроде так и есть

Ну может не так выразился. Во-первых 10,5 мм - ну это прям SDR6. А ПЭ труба у Шевелёва совершенно с другой толщиной стенки.
То есть, если сравниваешь цифры в таблицах, надо сперва привести их к общему знаменателю. У трубы 63 с толщиной стенки 10,5 мм внутренний диаметр равен 42 мм. Ясное дело, скорость будет 0,65 м/с. Какой ей ещё быть-то?
А для ПЭ трубы 63 SDR11 с толщиной стенки 5,8 мм скорость разумеется будет 0,43 м/с. Всё верно, не вижу никаких проблем.
Ни СП, ни Шевелёвы, ни Добромыслов не шли против элементарной геометрии и гидравлики.
Уже ведь сказали, что в таблицы нечего смотреть - бери формулы, да считай

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 23.12.2024, 8:54