Очистные сооружения ливнёвки, расчёт сооружений Опции

[gav]

Подскажите где можно скачать Временные рекомендации ВОДГЕО по расчёту очистных сооружений ливневой канализации. Какой состав сооружений в них должен входить

[gav]

Подскажите где можно скачать Временные рекомендации ВОДГЕО по расчёту очистных сооружений ливневой канализации. Какой состав сооружений в них должен входить

[andrey R]

Обратитесь в ВОДГЕО, они как раз заканчивают ваять новые временные рекомендации чума полная.
Ещё в водоснабжении и санитарной технике в начале года (в одном из первых трёх номеров) была статья их на эту тему.

[gav]

Вопрос на тему очистных. Есть ли необходимость устраивать очистные ссоружения ливнёвых вод в территории жилого квартала. Какие типовые проекты существуют.

[andrey R]

Типовых проектов нет. Необходимость определяется в задании на проектирование. Кроме того, должно быть определено, какая организация возьмёт очистные на балланс и будет их эксплуатировать. Получить тех. условия ещё и у них. В москве это Мосводосток.

[gav]

Есть ли нормативные документы определяющие необходимость устройства очистных сооружений. Это всё так жилой район, а не пром.предприятие. Может вообще можно без них обойтись. Ваше мнение?

[andrey R]

рекомендации ВОДГЕО

Добавлено - 11:56
это свеженькие, только что из ВОДГЕО. Сам ещё не читал. Пользуйтесь на здоровье, если кому поможет.
to dav:
Есть, но вопрос не однозначный
Подробно отвечать долго. В чём проблема то? Поконкретнее плииз.

Прикрепленные файлы

 Vodgeo.rar ( 2,72 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 4316

 

[gav]

to Andrey R
Проблема в следующем.Есть квартал около 50 га. Очистные получаются большими примерно 100 куб.ч.
Нужно ли вообще очистные ливневых вод или нет. Система полная раздельная. Предлагают сбрасывать в коллектор но до него далеко и рельеф не позволяет. А из коллектора всё равно или в реку или на рельеф. А для квартала требуют очистные. Как быть?

[andrey R]

Что значит требуют? Что у Вас в техзадании написано? "Красный СНиП" для чего писан? А если что требуют, техусловия на сброс-присоединение нужны - это обязанность заказчика Вам их дать. Или денег, чтобы Вы сами их получили. Если сброс в коллектор, получайте ТУ у владельца ейного, там будет требования по качеству сбросной воды. Если сброс в водоём, ТУ от водников (очистные в этом варианте почти обязательны). Строго говоря, они обязательны по-любому. Это по закону, а по жизни разное бывает. В Москве иногда и без сетей согласовывают, называется - сброс на рельеф.

[gav]

Спасибо за ответ. Всё понятно. Есть ли типовые проекты на такой объём стоков (100 ку.м/ч ориентировочно) и какая на них цена

[andrey R]

Я уже отвечал, что типовых нет. Можно сделать индивидуальный, если хотите. Расценки на проектные работы в Госстроевском сборнике, раздел водопровод и канализация.

[Гость_Головня_*]

Такой вопрос.Когда мы определяем среднегодовой объем Wд,слой осадка hд определяется по табл.2 СНиП 23-01-99 "Строительная климатология",а если в этой графе стоит прочерк,то что подставлять в формулу hд

[andrey R]

Запрашивать Гидромет

[пользователь]

подскажите пожалуйста в эту же тему, как посчитать объем накопительной емкости очищенных стоков если предполагается последующий вывоз и сброс на рельеф ( имеем АЗС в сельской местности- на месте сбросить на рельеф нет возможности).
раньше считала по формуле, по которой ситается регулирующая емкость, теперь поняла что была не права, а как правильно...

[Kvidaq]

подскажите пожалуйста в эту же тему, как посчитать объем накопительной емкости очищенных стоков если предполагается последующий вывоз и сброс на рельеф

Добрый день! Если я правильно понимаю, то необходим РЧВ (Резервуар чистой воды), распологаемый после очистных сооружений? Если это так, то его объем будет определяться количеством его скачивания и вывоза и производительностью ОС.

[пользователь]

А я думаю это должен быть объем дождя за максимальные сутки. Только как его считать? Из имеющейся литературы нашла только объем стоков за год,
но ведь разделить объем дождевых стоков за теплый период на кол-во дней теплого периода явно неправильно.

[andrey R]

А я думаю
Только как его считать?

Лучше - читать
СНиП 23-01-99 СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ
Таблица 2 - КЛИМАТИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ ТЕПЛОГО ПЕРИОДА ГОДА - Суточный максимум осадков, мм

У меня встречный вопрос - а почему Вы так думаете?

[AnnaQ1]

подскажите пожалуйста в эту же тему, как посчитать объем накопительной емкости очищенных стоков если предполагается последующий вывоз и сброс на рельеф ( имеем АЗС в сельской местности- на месте сбросить на рельеф нет возможности).
раньше считала по формуле, по которой ситается регулирующая емкость, теперь поняла что была не права, а как правильно...

Предполагается накопитель только на очищенные воды или и на условно чистые?
Если только на очищенные, то это будет значительно меньший объем.
А если на все, то необходимо расчитывать объем накопителя на суточный максимум. Иначе (если вы, например, будете считать на максимум за 30 лет) могут возникнуть проблемы при согласовании.
Сталкивалась с подобной ситуацией (водоема рядом нет). Сделали пожрезервуар на условно чистые воды и предусмотрели отведение в поток грунтовых вод (постепенно). Очищенные - отводили в поток грунтовых вод (их немного), очистные не проточного типа, с акумулирующим резервуаром.

[пользователь]

Anna: конечно накопитель для всех стоков. Точной информации по грунтовым водам к сожалению нет, придется вывозить все. А вот с подсчетом максимума я как раз встряла..

andreyR: Почему я так думаю? Да я уже вообще не знаю что думать! Читаю по кругу СНиП 2,04,03, Рекомендации Водгео, СН496-77... Единственное что смогла посчитать однозначно- объем поверхностных стоков за год и объем стока от расчетного дождя отводимый на очистные (т.е. объем регулирующей емкости)
Как посчитать секундный расход стоков? Насколько я понимаю, мне нужен не расход в коллекторах, как в СНиП 2,04,03 ( очистные АЗС- сетей как таковых практически нет), а расход по формуле Водгео
Qст= 2,8х10-3 х hсм х коэф.стока х F/ Т
но где брать hсм (ссылаются на данные из таблиц из книг из списка литературы; у меня этой литературы нет)? Может взять hсм=суточному максимуму осадков из "Климатологии"? Только тогда расход великоват получается..
И как из секундного расхода получить суточный?- Умножив часовой на продолжительность дождя= 8часов из табл Прил.4 Водгео?

А объем накопителя стоков при площади 0,09Га (площадь-то собственно небольшая!) если считать по ф-ле W=10 х коэф.стока 0,6 х 0,09Га х 88 (суточный максимум дождя из табл2 Климатологии) получается 1,7л/с= 6,12 м3/ч= 6,12 х 8ч= 49м3/сут -- какой-то нереальный резервуар получается ???

Наверно я что-то не так делаю?

[andrey R]

Наверно я что-то не так делаю?

Угу
Вы не понимаете физического смысла формул, поэтому и "плывете".
Я бы Вам посоветовал почитать какую-нибудь приличную книгу про очистку и отведение поверхностного стока. Их достаточно.
Для начала определитесь, что Вы считаете и зачем. Далее, необходимо понять, как это посчитать. Если мне не изменяет память, в этой теме (или её предшественнице) я уже все эти вещи объяснял.
Система дождевой канализации решает две задачи. Защиту территории от затопления и очистку части дождевого стока. Если у Вас нет возможности отвести нерасчетный объем дождя на рельеф, то Вы должны собирать весь сток. При этом, объем накопителя считают исходя из суточного максимума осадков для данной территории.

Как посчитать секундный расход стоков?

как из секундного расхода получить суточный?

Для чего Вам нужны эти расходы?

А объем накопителя стоков при площади 0,09Га (площадь-то собственно небольшая!) если считать по ф-ле W=10 х коэф.стока 0,6 х 0,09Га х 88 (суточный максимум дождя из табл2 Климатологии) получается 1,7л/с= 6,12 м3/ч= 6,12 х 8ч= 49м3/сут -- какой-то нереальный резервуар получается ???

Какие литры в секунду Вы считаете по формуле определения объёма? Должны кубы получаться. Откуда 1,7 л/с? Откуда 8 часов? Но резервуар должен получится очень большим. Это резервуар для сбора самого большого дождя, который когда-либо был зафиксирован на данной территории. Но Вы же пишете, что у Вас вообще нет возможности отвести стоки на рельеф. Куда же Вы их денете, если такой дождь повторится?
Вы определитесь, что значит

на месте сбросить на рельеф нет возможности

Площадка находится в котловине? У Вас нет ТУ на сброс? Какой физический смысл стоит за этой невозможностью?

[AnnaQ1]

У Вас небольшая территория, 49 м3 - разве это много???
Ситуация по Киеву: максимум - 103 мм, причем за последние почти 80 лет выпадало: 3 раза (70-75 мм), 1 раз (80-85 мм), 1 раз (85-90 мм). Остальные случаи - до 65 мм. Нового СНиП (ДБН) по климатологии у нас нет. Тоесть, встает вопрос, есть ли необходимость проектировать на 103 мм (на какой период расчитыывать?, есть вероятность, что выпадет дождь и больше 103 мм и все равно подтопит). Была б я климатологом, то с учетом последних 80 лет уменьшила бы суточный максимум как минимум до 90 мм (а это почти 15%!!!!).
В итоге, нам пришлось делать на 1300 м3 + 300 м3 пожрезервуар (на 103 мм), т.к. мы все это понимаем, но лишние проблемы нам не нужны.
Так что делайте на 49 м3 накопитель, и не мучайтесь.

[andrey R]

на какой период расчитыывать?

2.13. Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя необходимо выбирать в зависимости от характера объекта канализования, условий расположения коллектора с учетом последствий, которые могут быть вызваны выпадением дождей, превышающих расчетные

[пользователь]

1. Почему я сказала что нет возможности сбросить на рельеф.
Имеем АЗС. Рельеф планируется так чтобы на очистку направлялся необходимый минимум поверхностных стоков- с площадки АЦ и с заправочных островков. С остальной территории как раз растекается по рельефу. Сбор стоков я имела в виду очищенных и тех которые при сильном дожде будут переливаться мимо резервуара-усреднителя (условно-чистых). В случаях когда АЗС "в чистом поле" -сбрасывали это все куда-нибудь в канавку в сторону леса. Это я и называла возможностью сбросить на рельеф. А в данном случае заправка в поселке. Сетей К2 нет.

2. Если "объем накопителя считают из суточного максимума осадков."
ОЧ. ИЗВИНЯЮСЬ!! Фигню я написала в прошлый раз - про литры в секунду это конечно из другого места!
Я имела в виду , правильно ли я считаю суточный максимум по ф-ле W=10х0,6 х 88мм х 0,09Га=48м3 ?
Что, правда чтоли 50м3 бочку закапывать?!! Да на этой заправке технологическое оборудование почти что меньше места занимает.

Просто раньше мои предшественники без расчетов брали емкость 10м3 и все прокатывало. Много лет. А теперь мне захотелось все по- человечьи посчитать. Предвижу что ГИП и постоянные заказчики меня не поймут...

Может не макс. суточный а среднесуточный как-нибудь посчитать...

[andrey R]

Фигню я написала

Ага

правильно ли я считаю суточный максимум по ф-ле W=10х0,6 х 88мм х 0,09Га=48м3 ?

Правильно. Но 0,6 что-то маловато для асфальта. Или там газона много?

мне захотелось все по- человечьи посчитать. Предвижу что ГИП и постоянные заказчики меня не поймут...
Может как-нибудь посчитать...

Так разобраться" и "как-нибудь" посчитать?

[пользователь]

3. Секундный и часовой расходы- может и ненужные никому цифры, но во-первых "таблицу основных показателей по системам в.и к." пока никто не отменял.. Во- вторых может через это среднесуточный расход можно посчитать..

Так вот возвращаюсь к расчету секундного расхода по ф-ле Водгео:
Qст= 2,8х10-3 х hсм х коэф.стока х F/ Т
но где брать hсм (ссылаются на данные из таблиц из книг из списка литературы; у меня этой литературы нет)
Если взять hсм=суточному максимуму осадков из "Климатологии" то то как раз получается 1,7л/с= 6,12м3/ч. Если продолжительность дождя Т=8 в таблице указана в часах (там единицы не указаны), то 6,12м3/ч х 8часов= 49м3/сут.
Т.е. получила те-же 49м3 другим способом?
А как среднесуточный-то считать??

[andrey R]

но где брать hсм?

Вы таки никак не хотите вникать в смысл формул. А Вам нужен именно он - физический смысл. ВОДГЕО в свое время предложил разделить предприятия на две категории. Сток от которых должен полностью подвергаться очистке, и сток от которых очищается частично (70% годового стока в формулировке СНиП).
Таким образом, Вы должны понять, к какой же категории принадлежит Ваша заправка и в соответствии с этим рисовать емкость либо на суточный максимум, либо на 10-15 мм, что примерно соответствует этим 70%.
Разница между 10 и 88 мм может быть успешно сброшена по рельефу на прилегающие территории (что и происходит со всем выпадающем дождём за забором этой АЗС и никого не беспокоит).

[пользователь]

Вот именно! У меня предприятие 1 категории: 10мм идет в резервуар-усреднитель на очистные, а разница между 88 и 10 переливается как "условно чистые" в накопитель очищенных стоков. А как иначе-то их разделили-бы- после того как 10мм набежит- водоприемные решетки затыкать, чтобы по рельефу растекалось?
Кстати в этих "рекомендациях водгео" как раз такие схемы распределения стока нарисованы

[пользователь]

только они в "рекомендациях" не рассматривают вариант когда стоки копятся- они считают что идет сброс в водоем или в сети ливневки.

[andrey R]

решетки затыкать, чтобы по рельефу растекалось?

Зачем затыкать? Их ёмкость "заткнёт", когда наполнится. Как только стоки полностью заполнят ёмкость и сеть, вода встанет в дождеприемниках на уровне решеток, а остальное потечет по рельефу.

только они в "рекомендациях" не рассматривают вариант когда стоки копятся- они считают что идет сброс в водоем или в сети ливневки.

Ерунда. Есть ёмкость регулирующая и ёмкость аккумулирующая.
Пособие к СНиП:

Для регулирования расхода поверхностного стока с территории промпредприятий во многих случаях более предпочтительно устройство аккумулирующих емкостей по сравнению с устройством регулирующих резервуаров.

Рекомендации:

7.2.4. Регулирование расхода и объема дождевого стока перед очистными сооружениями может осуществляться двумя способами.
Первый способ разделения (схема 1) заключается в аккумулировании и последующем отведении на очистку объема дождевых вод, поступающих от начала стока до момента накопления в аккумулирующем резервуаре определенного объема Wоч,

Указанный способ разделения следует преимущественно применять в случае самотечного режима поступления стоков по коллектору дождевой канализации к аккумулирующему резервуару.

[lilu_little]

либо на 10-15 мм, что примерно соответствует этим 70%.

Андрей, слышать такое от вас.... я почти в шоке

[andrey R]

Андрей, слышать такое от вас.... я почти в шоке

Я сознательно написал "примерно". Аналогичная оговорка есть и в Рекомендациях, если мне не изменяет память. Для Москвы я готов это доказать (и в свое время публично доказывал) на основе многолетней статистики Гидромета. Для других территорий сие утверждение, разумеется, спорно.

[AnnaQ1]

Я сознательно написал "примерно". Аналогичная оговорка есть и в Рекомендациях, если мне не изменяет память. Для Москвы я готов это доказать (и в свое время публично доказывал) на основе многолетней статистики Гидромета. Для других территорий сие утверждение, разумеется, спорно.

Андрей, подскажите, есть ли у вас публикации на эту тему? Очень бы хотела почитать, сравнить ход наших с вами исследований в этом направлении. Я провела аналогичные исследования для Киева (результат - при расчете накопителя на 7,5 мм будет очищаться 70% стока).

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 6.11.2009, 13:58

[andrey R]

Андрей, подскажите, есть ли у вас публикации на эту тему?

Публикаций нет. Это было в середине восьмидесятых, я тогда был вполне зеленым молодым специалистом и публиковать мои изыскания, которые я делал за зарплату и в рамках совместной работы нескольких серьёзных институтов никому и в голову не приходило. В качестве результата выпущена серия проектов повторного применения, в которых были уточнены некоторые моменты, слабо освещенные в действующей на тот период редакции Рекомендаций ВОДГЕО 82 года. МосводоканалНИИпроект многие годы разрабатывал индивидуальные проекты очистных сооружений, исходя из результатов этой работы. Значительная часть этих проектов реализована в Москве и области.
Сама работа по обработке статматериалов вполне рутинная. Запросили Гидромет, те дали статистику, я тупо сложил цифирьки и получил результат. Насколько я помню, цифра получилась чуть меньше 10 мм для 70%. Делались и ряды соответствия мм и % годового стока.
В последующие годы специалисты ВОДГЕО пытались создать теоретическую базу под обоснование ещё меньшей цифры для расчета аккумулирующих емкостей, были и публикации в ВИСТе. Последнее, что я читал на эту тему в нём, относится году эдак к четвертому-пятому. Эти публикации видимо и сподвигли заменить 10-15 мм на 5-10 в редакции Рекомендаций от 2006 года.

[AnnaQ1]

Запросили Гидромет, те дали статистику, я тупо сложил цифирьки и получил результат.

Интересно, как именно сложили/получили?
Я делала за 90 лет (с момента, когда есть по Киеву ежедневные данные). До 20 мм осадки считала как средние по градациям 0,1-0,5, 0,5-1, 1-5, 5-10, 10-15, 15-20, а все что больше 20 мм считала точно.
И дело в том, что нигде не видела публикаций именно по методике рассчета hg...

[andrey R]

У меня было поменьше. С 61 по 83 год. Стандартные таблицы интенсивности дождя (плювиограф). Если я ничего не путаю, то делалась выборка по всем дождям, слоем более 10 мм. Графы "время, мин", "количество осадков в мм", "интенсивность в мм/мин". Можно было строить гидрографы по каждому дождю, можно было расписать по годам, сколько и каких дождей было. Их продолжительность и выпавший слой. Динамика изменения интенсивности выпадения во времени. Путем сложения всех дождей, слоем до 10 мм определялся их суммарный слой. Сложение всех дождей давало слой годовой.

[auzerius]

В пособии к СНиП 2.04.03-85* формула 172 - расчет объема аккумулирующей емкости.
Как правильно определить zmid?

Исходные данные:
площадь общая- 160га
площадь водонепроницаемых поверхностей - 112га
площадь газонов - 48га
коэффициент стока с водонепроницаемых поверхностей - 0,8 - по Водгео (0,285 по СНиП)
коэффициент стока с газонов 0,1 - по Водгео (0,038 по СНиП)

По СНиП W=10*10*160*0,2109=3374,4м3
по Водгео W = 10*10*160*0,59=9440м3

Заранее спасибо за ответ

[andrey R]

В нормативке нет однозначного ответа. Но надо понимать, что цифры СНиП относятся к большим водосборным площадям, а цифры рекомендаций - к малым. Разница обусловлена неравномерностью выпадения дождей на больших территориях и тем, что дождя может и не быть на части такой территории. Точное определение границы между большой и малой площадкой (бассейном водосбора) весьма затруднительно, тем более, что ни СНиП, ни Рекомендации не дают такого алгоритма. Тем не менее, он существует, но носит вероятностный характер. Впрочем, как и весь остальной расчет ливневки.
В СНиПе присутствуют реперные цифры - 150, 500 и 1000 га. Можно ориентироваться на них, если ничего больше нет.
Лично я брал бы для площадки указанной Вами площади понижающий коэф. 0,95 (из таблицы 8 СНиП) и коэффициенты стока из Рекомендаций. Я понимаю, что это спорно, но в этом есть логика и это близко к реальности.

[auzerius]

огромное Спасибо

[Tzar]

Пользователь, краем глаза прочитал, что вы спрашивает и хочу вам посоветовать все же внимательно изучить рекомендации ВОДГЕО. В них все объяснено, что и как считать, в том числе, и как определить слой стока от расчетного дождя.

Может не макс. суточный а среднесуточный как-нибудь посчитать...

вы считаете объем стока от расчетного дождя и только так. Дождь может 8 часов идти, а может и больше суток, поэтому этот термин "суточный" не совсем отражают суть явления.

Что, правда чтоли 50м3 бочку закапывать?!! Да на этой заправке технологическое оборудование почти что меньше места занимает.
Просто раньше мои предшественники без расчетов брали емкость 10м3 и все прокатывало. Много лет. А теперь мне захотелось все по- человечьи посчитать. Предвижу что ГИП и постоянные заказчики меня не поймут...

вот именно прокатывало...у меня к такому решению с "бочкой" 50-70 м3 всегда возникает ряд вопросов. Как оттуда удалять плавающие нефтепродукты и как удалять осадок. Дно то у бочки плоское и следовательно там будет осадок везде, который придется лопатой оттуда выгружать.

Сообщение отредактировал Tzar - 13.12.2009, 16:21

[jechka]

Вот я опять на избитую казалось бы тему вопрос хочу задать. При расчете ливневки по пособию к СНиП по формуле 166 qw=K1qy. qy я рассчитал по формуле 2 из СНиПа, задался я Р=1, как теперь получит qw? В пособии, чтобы получить К1 по таблице 55 нахожу значения С и n (почему-то рис.26 коэффициент а?), но значений К1 для Pоч=1 нет. Как посчитать? В СНиП при расчете Р ссылаются на таблицы 5,6 в которых берется q20, где q20 - интенсивность дождя, л/с на 1 га, для данной местности продолжительностью 20 мин при Р = 1 год, определяемая по черт. 1;Замкнутый круг-берем P по значению q20, а значение q20 по значению P=1. Помогите,плз, разобраться

[AnnaQ1]

По формуле 2 СНИП вы определяете qr (заметьте, что параметр А определяется по формуле 4 СНиП и зависит от Р).
qw- расчетный расход дождевых вод, направляемых на очистку. Принимается период Р = 0,05-0,1 (вы же не всю часть стока очищаете).
Если расчет по формуле 2 СНиП делался для Р=1, то qw=K1qr (формула 166 пособия). По табл. 55 пособия в зависимости от Р (0,05-0,1, принимаемое для очистки), С и n находите К1.
Если расчет по формуле 2 СНиП делался для Р не равно 1, то qw=K1К2qr (формула 167 пособия). По табл. 55 пособия в зависимости от Р (0,05-0,1, принимаемое для очистки), С и n находите К1. По табл. 56 пособия в зависимости от Р (то, что вы принимали для отведения в формуле 4 СНиП (параметр А), что отобразилось на qr формулы 2 СНиП) и С находите К2.

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 15.12.2009, 10:14

[jechka]

Почему, Принимается период Р = 0,05-0,1 (вы же не всю часть стока очищаете).? В таблице 55 пять значений -какое выбрать правильно-просто играть коэффициентами Р?

[Tzar]

В таблице 55 пять значений -какое выбрать правильно-просто играть коэффициентами Р?

Вы объясните, что вы хотите посчитать, сети дождевой канализации или производимтельность очистных сооружений?

[jechka]

Вообще, подобрать производительность ОС проточных. Насчет того, что это завысит производительность очистных понятно, но все-таки хотелось бы знать как это возможно сделать.

[Tzar]

ОС проточных.

По-видимому, Вы хотите очистные сооружения без регулирования, так сказать на пик. Подход весьма спорный, но об этом не будем. Возможно два варианта:
1) Если необходимо очищать 100% среднегодового объема стока, то вы принимаете производительность очистных соответствующую расчетному расходу стока от дождей с Р=1. При этом на очистных вы устаиваете аварийный перелив для дождей с Р>1.
2) Если необходимо очищать 70% среднегодового объема стока, то вы принимаете производительность очистных соответствующую расчетному расходу стока от дождей с Р=0,1-0,05 (лучше 0,1). При этом на очистных или перед ними в какой-то камере вы организуете сброс сверхрасчетного объема стока.
По обоим вариантам (особенно по второму) надо сапоставлять расчетный расход от дождя с расходом талого стока и уточнять производительность очистных.
Я подобные вещи рассчитываю согласно книги "Очистка поверхностного стока с территорий городов и промышленных площадок" М. В. Молоков, В. Н. Шифрин. СНиП в принципе с нее списан.

Сообщение отредактировал Tzar - 15.12.2009, 12:16

[jechka]

Спасибо! У меня второй вариант, книгу сейчас попробую поискать. Только еще одно уточнение -по какому нормативному документу принимается Р=0,1 г( т.е. превышение расчетного расхода 10 раз в год) и почему это соответствует 70% отводимым на очистку, А при Р=1 - 100%?

[Tzar]

Спасибо! У меня второй вариант, книгу сейчас попробую поискать. Только еще одно уточнение -по какому нормативному документу принимается Р=0,1 г( т.е. превышение расчетного расхода 10 раз в год) и почему это соответствует 70% отводимым на очистку, А при Р=1 - 100%?

Р - это не превышение расчетного расхода. Р = 0,1 означает, что Ваши очистные сооружения примут сток дождей с периодом повторяемости 0,1 год и менее (0,075, 0,05 и др.)
Вы книгу найдите и внимательно изучите. Там объяснено как определять какому Р какой объем стока, направляемого на очистку, соответствует.

[metalex]

Я подобные вещи рассчитываю согласно книги "Очистка поверхностного стока с территорий городов и промышленных площадок" М. В. Молоков, В. Н. Шифрин. СНиП в принципе с нее списан.

Не подскажете, где найти можно? У Вас в электронном виде?

[Tzar]

Не подскажете, где найти можно? У Вас в электронном виде?

не знаю, пользуюсь аналоговой версией книги

[Сергей Гутман]

Поищите литературу здесь http://www.denver-22.narod.ru/books-VK.html, может найдёте чего полезного.

Сообщение отредактировал Сергей Гутман - 15.12.2009, 17:13

[AnnaQ1]

Спасибо! У меня второй вариант, книгу сейчас попробую поискать. Только еще одно уточнение -по какому нормативному документу принимается Р=0,1 г( т.е. превышение расчетного расхода 10 раз в год) и почему это соответствует 70% отводимым на очистку, А при Р=1 - 100%?

Зачем вам книга, когда у вас есть СНип, пособие и рекомендации???
При Р=1 не 100 % (100 % будет только на суточный максимум за многолетний период).
Для одного города 70 % годового стока очищается при отведении на очистку стока для Р=0,05, для другого – при Р=0,075, для третьего – при Р=0,1 (например для Киева, при Р=0,1, проверено лично мной, т.к. мало дождей с градацией до 5 мм и много с градацией 10-20 мм).
Так что считайте параметр А для Р=1 по формуле 4 СНиП (A = q20 20n (1 + lg P / lg mr)Y), потом qr (формула 2 СНиП, потом qw=K1qr (формула 166 пособия), К1 – по табл. 55 пособия для Р=0,1. И получите производительность проточных сооружений.

[jechka]

Тогда я не пойму чем отличаются P=1г, о котором говорится перед описанием формулы 166 пособия и P=0.1, которым мы задаемся при подборе К из таблицы 55. Там же русским по белому написано, что при Р=1 - формула 166( подбираем по таблице 55 в которой значения Р=1 нет). Как-то непонятно может только для меня.

[AnnaQ1]

Там четко написано!!! Если гидравличиский расчет сетей сделан на Р=1, то формула 166 (появляется коэфициент К1 для Р=0,1), если гидравлический расчет сетей сделан для Р отличное от 1, то формула 167, с дополнительным коэфициентом К2 (в таблице 55 вы выбираете К1 для Р=0,1, и в табл. 56 вы выбираете К2 исхоля из того, какое Р было принято при гидравлическом расчете сети по СНиП - от 0,33 до 3).

Сообщение отредактировал AnnaQ1 - 16.12.2009, 18:04

[Tzar]

Зачем вам книга, когда у вас есть СНип, пособие и рекомендации???

Действительно, зачем нам книга??? В печку ее!!!!
Затем, чтобы знаете ли лишних вопросов не возникало и, самое главное, чтобы понимать что проектируешь и как это будет работать .

При Р=1 не 100 % (100 % будет только на суточный максимум за многолетний период).

формально то конечно, но сети при гидравлическом расчете расчитываются, обычно, на Р=1, поэтому заморачиваться за Р>1 я бы не стал.

[AnnaQ1]

сети при гидравлическом расчете расчитываются, обычно, на Р=1, поэтому заморачиваться за Р>1 я бы не стал.

У меня за последний год было 2 случая, когда заказчик на очистные выдавал задание с расчетом сети на Р=0,5

[Tzar]

У меня за последний год было 2 случая, когда заказчик на очистные выдавал задание с расчетом сети на Р=0,5

У нас так обычно делают, когда хотят сделать типа "без сброса". Пишут вроде такого, что "производительность очистных сооружений расчитана исходя из пропускной способности сетей", а сети соответственно на Р=0,5. В итоге получается объем ливненакопителя меньше и производительность очистных сооружений ниже. Вся очищенная вода используется в промводоснабжении. Остальной объем стоков отводится через аварийный перелив очистных сооружений.

[auzerius]

похоже тема расчета ливневки неисчерпаема...
вот опять вопрос созрел -
при расчете расхода дождевой воды по формуле 2 СНиП какой коэффициент z принимать для твердых покрытий и газонов???? Если взять согласно СНиП по таблице, то получается соответственно 0,295 (для А=474,1) и 0,038 для газонов. А если взять по Пособию, то получается твердые покрытия 0,95; а газоны 0,1!!!! В итоге результаты расчетов плачевные по второму варианту, т.е. вопрос в том, какие коэффициенты подставлять в формулу.
Кстати площадь очень не большая - до 10 га.
Или я путаю "коэффициент покрова" и "постоянный коэффициент стока"? расскажите, пож-та, физический смысл этих определений.
Спасибо

[TatyanaM]

Вы бы хоть не ленились и почитали данную тему целиком..

В нормативке нет однозначного ответа. Но надо понимать, что цифры СНиП относятся к большим водосборным площадям, а цифры рекомендаций - к малым. Разница обусловлена неравномерностью выпадения дождей на больших территориях и тем, что дождя может и не быть на части такой территории. Точное определение границы между большой и малой площадкой (бассейном водосбора) весьма затруднительно, тем более, что ни СНиП, ни Рекомендации не дают такого алгоритма. Тем не менее, он существует, но носит вероятностный характер. Впрочем, как и весь остальной расчет ливневки.
В СНиПе присутствуют реперные цифры - 150, 500 и 1000 га. Можно ориентироваться на них, если ничего больше нет.
Лично я брал бы для площадки указанной Вами площади понижающий коэф. 0,95 (из таблицы 8 СНиП) и коэффициенты стока из Рекомендаций. Я понимаю, что это спорно, но в этом есть логика и это близко к реальности.

Сообщение отредактировал TatyanaM - 30.12.2009, 11:48

[Гость_Divar_*]

Спасибо за ответ. Всё понятно. Есть ли типовые проекты на такой объём стоков (100 ку.м/ч ориентировочно) и какая на них цена

вообщето есть производители таких очистных в России ЗАО .... так что на офф сайт го и они вам все подскажут)))

А Вы у них в рекламной службе подрабатываете?

Сообщение отредактировал andrey R - 9.1.2010, 15:16

[Гость_Divar_*]

нет))) просто сталкиваться приходилось и решали проблемы с помощью их продукции, могу сказать какие предприятия производят подобные установки)))) - например "ОРТЕХ" или вернее питерские "УКОС", еще белорусские "Техника и технология" мне кажится будет достаточно.

[aleksey_v]

И что, предложенное вами ЗАО имеет в своем арсенале очистные для ливнёвки на 100 кубов в час? Или они разработают индивидуальное под заказ?
Наш водосток, не думаю, что будет рад услышать о ранее безвестных им очистных - гораздо проще будет согласовать уже проверенных ими поставщиков.

[andrey R]

Наш водосток, не думаю, что будет рад услышать о ранее безвестных им очистных - гораздо проще будет согласовать уже проверенных ими поставщиков.

Конечно Берите все мои очистные, и будет вам щасте и букет алых роз от водостока

[Ckazka]

Здравствуйте, всем! Вопрос по теме, с территории предприятия первой группы необходимо собрать поверхностные стоки, частично отправить на очистные и сбросить на рельеф (в канаву вдоль дороги). По расчету: на очистные идет 800 м3/сут (суточный расход дождевых вод составляет 3800 м3/сут). После подземных очистных, для возможности сброса очищенных стоков в канаву, планирую установить КНС. По словам Андрея:

Как только стоки полностью заполнят ёмкость и сеть, вода встанет в дождеприемниках на уровне решеток, а остальное потечет по рельефу.

...получается, что не надо предусматривать емкость для сбора условно чистых вод с насосами, то есть принимается что, 3000 м3/сут, которые не пройдут по очистным растекутся по рельефу?? это разумно?? или я что-то не правильно поняла?? разве не получится так, что в пониженном месте будет стоять вся эта вода объемом 3000 м3??

[andrey R]

разве не получится так, что в пониженном месте будет стоять вся эта вода объемом 3000 м3??

Получится, если такое пониженное место есть

[Tzar]

...получается, что не надо предусматривать емкость для сбора условно чистых вод с насосами, то есть принимается что, 3000 м3/сут, которые не пройдут по очистным растекутся по рельефу?? это разумно??

В любом случае емкость предусматривать не надо. Емкость - дорого, не мало места и осадок в ней будет вываливаться. Лучше какую-нибудь камеру предусмотреть разделительную. На предприятии не стоит реализовывать такое решение как растекания по рельефу. Если у них будут застойные прудки и пр. их экологи порвут, а они, следовательно, Вас.

[Ckazka]

..с учетом выше сказанного, получается такая схема: в конце сборного коллектора ливневой канализации устанавливаю разделительную камеру (делительный колодец), из которой стоки по нижней трубе поступают на ЛОС, а по трубе, расположенной выше на 0,5 м, менее загрязненные стоки будут отводиться на рельеф. В пониженном месте есть существующая водоотводная труба под дорогой, которая отводит стоки в канаву.
Вопрос: есть ли смысл выводить трубу с условно чистыми стоками на рельеф (мелкое заложение трубы, может замерзнуть и повредиться на выходе на поверхность), может лучше в колодце предусмотреть сверху решетку, как для дождеприемника, из которой вода сама будет при наполнении колодца вытекать на рельеф???

...или может вообще нет смысла собирать все стоки с территории 12 га, просто предусмотреть диаметры дождевой сети, которые будут пропускать только тот объем стоков, которые будут отводиться на очистные, а остальной объем условно-чистых стоков пусть самостоятельно плавно стекает по рельефе к канаве???

[Tzar]

Вопрос: есть ли смысл выводить трубу с условно чистыми стоками на рельеф (мелкое заложение трубы, может замерзнуть и повредиться на выходе на поверхность)

Можно еще сделал сброс сверхрасчетного объема в канаву открытым лотком. Можно будет чистить. В принципе, существуют же города без дождевой канализации. Водоотвод поверхностного стока осуществляется открытыми лотками.

может лучше в колодце предусмотреть сверху решетку, как для дождеприемника, из которой вода сама будет при наполнении колодца вытекать на рельеф???

Не нравится такое решение, потому что по сути поверхностный сток будет вытекать за территорию предприятий стихийно. Могут быть претензии со стороны экологов. Сброс назовут неорганизованным и, как следствие, плата раз 20 выше будет. Возможно так же заболачивание территории за забором и т.д. Кроме того, как осуществлять отбор проб для контроля качества. Не из лужи же их черпать.

...или может вообще нет смысла собирать все стоки с территории 12 га, просто предусмотреть диаметры дождевой сети, которые будут пропускать только тот объем стоков, которые будут отводиться на очистные, а остальной объем условно-чистых стоков пусть самостоятельно плавно стекает по рельефе к канаве???

Сеть считают обычно на Р = 1. Некоторые согласовывают сети с Р = 0,5, когда хотят уменьшить расходно-объемные характеристики очистных сооружений.

[andrey R]

...или может вообще нет смысла собирать все стоки с территории 12 га, пусть самостоятельно плавно стекает по рельефе к канаве???

Есть смысл почитать нормативы Назначение ливневки - инженерная защита территории от затопления и подтопления. Кому нужна система водоотведения поверхностного стока, которая ничего не отводит? Вы обязаны запроектировать систему так, чтобы она выполняла свою основную функцию. Экология начинается потом, когда у Вас появляется организованный сброс, к качеству воды которого предъявляются нормативные требования.

[Ckazka]

...и еще вопросик: каким способом лучше обеззаразить бытовые стоки после модульных очистных сооружении (расход 10 м3/сут)?
В колодце после ОС установить УФ-лампы? или предусмотреть хлорное хозяйство? или электрохимическим способом обеззараживания
гипохлоритом натрия?....или для таких маленьких расходов существуют какие-то другие способы?

[Ckazka]

По поводу поверхностных стоков...я так и не могу понять, как условно-чистые стоки из трубы, с глубиной заложения 0,7 м отвести в канаву, отметка которой выше на 0,2 м, чем отметка низа моей трубы...трубу немного вывести на поверхность, после чего предусмотреть лоток до канавы?

[andrey R]

Разработчики этих "модульных" должны представить решение и по обеззараживанию. Им сертификат на то выдавали

По поводу поверхностных стоков...я так и не могу понять, как условно-чистые стоки

Нету никаких "условно чистых". Есть требование СНиП об очистке не менее 70% годового стока.

[Tzar]

колодце после ОС установить УФ-лампы?

сомнительно размещение ламп в колодце.

или электрохимическим способом обеззараживания
гипохлоритом натрия?....

электролиз не способ обеззараживания, а способ получения реагента! Считаю, что гипохлорит натрия лучше применить в виде готового рабочего раствора. Привезли в евроконтейнере, подключили насос дозатор и провели обеззараживание. Недостаток в дороговизне реагента, потому что он импорный.

[Ckazka]

Андрей, я тоже так думаю, но эти "разработчики" на мои требования, еще просят, чтобы я им показала нормативы, где написано, что обеззараживание необходимо для этих стоков , я просто в шоке была, была бы моя воля, то я с ними работать бы не стала, но ЗАКАЗЧИКИ требуют установку только данного оборудования

[Tzar]

По поводу поверхностных стоков...я так и не могу понять, как условно-чистые стоки из трубы, с глубиной заложения 0,7 м отвести в канаву, отметка которой выше на 0,2 м, чем отметка низа моей трубы...трубу немного вывести на поверхность, после чего предусмотреть лоток до канавы?

Вам виднее как там у вас сети проложены . У вас есть техническое решение, вот и думайте как его реализовать.

[andrey R]

эти "разработчики" на мои требования, еще просят, чтобы я им показала нормативы, где написано, что обеззараживание необходимо для этих стоков

Объясните заказчикам, что это жулики. А у "производителей" запросите сертификат со всеми приложениями и гигиеническое заключение. Там наверняка есть слова про "очищенные и обеззараженные стоки". СЭСники просто не дадут сертификата, не написав что-то подобное.

[Ckazka]

Нету никаких "условно чистых". Есть требование СНиП об очистке не менее 70% годового стока.

..ну..я и имею в виду, что стоки, вытекающие из верхней трубы относятся как раз к 30%, которые на очистку не должны идти...и пытаюсь понять как же их грамотно и как можно проще отвести в эту канаву , без устройства всяких дополнительных емкостей с насосами..

[Tzar]

Бытовка к данной теме отношения не имеет!

эти "разработчики" на мои требования, еще просят, чтобы я им показала нормативы, где написано, что обеззараживание необходимо для этих стоков , я просто в шоке была, была бы моя воля, то я с ними работать бы не стала, но ЗАКАЗЧИКИ требуют установку только данного оборудования

детский сад развели какой-то. Клиент всегда прав. Вы им это объясните. От Вас и заказчика зависит купят у них установку или нет!

[andrey R]

стоки, вытекающие из верхней трубы относятся как раз к 30%, которые на очистку не должны идти...

Оригинальное определение Вы так в проекте и пишете?

От Вас и заказчика зависит купят у них установку или нет!

Так заказчик уже решил, что ему покупать, если Вы внимательно читаете посты барышни

[Ckazka]

Вам виднее как там у вас сети проложены mad.gif . У вас есть техническое решение, вот и думайте как его реализовать.

Tzar, вы конечно правы, надо самой принять решение, просто хотелось узнать мнение у мужчин-коллег, у которых опыта уж точно по-больше моего

Оригинальное определение biggrin.gif Вы так в проекте и пишете? smile.gif

Андрей, так я конечно нигде не пишу , ну вы же поняли что я имела виду, просто слова не те может подобрала

[Ckazka]

...из всего выше сказанного получается, что обеззараживание на бытовке дело "разработчиков" (я знаю это здесь не по теме ).
Поверхностные воды, не идущие на очистку, после разделительной камеры надо каким-то образом (можно с помощью лотков) отвести в сторону канавы (хотя, если честно, до сих пор не поняла как именно).
Стоки, прошедшие очистку на ЛОС, отправляю в колодец с насосом (КНС), насос будет откачивать очищенные стоки по трубе, которая будет выходить на поверхность около канавы

???

[andrey R]

вы же поняли что я имела виду, просто слова не те может подобрала

Неясность речи обычно является следствием неясности мысли Насколько я понял, у Вас весьма смутное представление о том, какие существуют инженерные решения по разделению стока на часть, которую можно сбросить без очистки, и часть, которую должно отправить на очистные сооружения.
Этот вопрос достаточно хорошо отражен в книгах специалистов (Алексеев, Шифрин, Молоков, Курганов, Дикаревский и др.) и несколько туманно - в рекомендациях ВОДГЕО.

...из всего выше сказанного получается, что обеззараживание на бытовке дело "разработчиков" (я знаю это здесь не по теме ).

Не только на бытовке. На любом стоке. Установка должна обеспечивать нормативное качество очистки. Без обеззараживания этого достичь нельзя. Другое дело, что получив сертификат, недобросовестные разработчики "забывают" про обеззараживание

надо каким-то образом отвести

Так это и есть Ваша работа

[Santehnik]

Я подобные вещи рассчитываю согласно книги "Очистка поверхностного стока с территорий городов и промышленных площадок" М. В. Молоков, В. Н. Шифрин. СНиП в принципе с нее списан.

Уважаемые коллеги может кто-нить не полениться и выложит эту интересную литературку

[Tzar]

Уважаемые коллеги может кто-нить не полениться и выложит эту интересную литературку

будет время свободное сделаю скан

[andrey R]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44821
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=17579
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23832

[Гость_шифер_*]

Anna: конечно накопитель для всех стоков. Точной информации по грунтовым водам к сожалению нет, придется вывозить все. А вот с подсчетом максимума я как раз встряла..

andreyR: Почему я так думаю? Да я уже вообще не знаю что думать! Читаю по кругу СНиП 2,04,03, Рекомендации Водгео, СН496-77... Единственное что смогла посчитать однозначно- объем поверхностных стоков за год и объем стока от расчетного дождя отводимый на очистные (т.е. объем регулирующей емкости)
Как посчитать секундный расход стоков? Насколько я понимаю, мне нужен не расход в коллекторах, как в СНиП 2,04,03 ( очистные АЗС- сетей как таковых практически нет), а расход по формуле Водгео
Qст= 2,8х10-3 х hсм х коэф.стока х F/ Т
но где брать hсм (ссылаются на данные из таблиц из книг из списка литературы; у меня этой литературы нет)? Может взять hсм=суточному максимуму осадков из "Климатологии"? Только тогда расход великоват получается..
И как из секундного расхода получить суточный?- Умножив часовой на продолжительность дождя= 8часов из табл Прил.4 Водгео?

А объем накопителя стоков при площади 0,09Га (площадь-то собственно небольшая!) если считать по ф-ле W=10 х коэф.стока 0,6 х 0,09Га х 88 (суточный максимум дождя из табл2 Климатологии) получается 1,7л/с= 6,12 м3/ч= 6,12 х 8ч= 49м3/сут -- какой-то нереальный резервуар получается ???

Наверно я что-то не так делаю?

Определить секундный расход по методу предельных интенсивностей по СНиП 2.04.03-85, полученный расход л/с умножить на 1,2 - получится максимальный объем стоков за ливень

[andrey R]

Определить секундный расход по методу предельных интенсивностей по СНиП 2.04.03-85, полученный расход л/с умножить на 1,2 - получится максимальный объем стоков за ливень

Откуда "методика"?

[Santehnik]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44821
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=17579
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23832

Спасибо это я уже скачал.... изучаю, а может все же есть у кого-нить Молоков, Шефрин

[IVAN_VAS]

В тему.
Отдавали в фирму по подбору очистных сооружений Labko, давали им данные по площади и максимальной длине от последней решетки до очистной установки...
Считали они, хотелось бы знать не завышено ли кол-во стоков на очистку?
П.С. Система очистки - без резервуара, регулирующий колодец с поплавковым переключателем отводит 70% стока (при интенсивном дожде) на байпасную линию в обход очистки сразу в коллектор.

Прикрепленные файлы

 Расчетик.doc ( 72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 505

 

[Гость_BUFF_*]

Считали они, хотелось бы знать не завышено ли кол-во стоков на очистку?

а посчитайте сами...

[andrey R]

не завышено ли кол-во стоков на очистку?

Занижено.
коэф. стока с кровли - 0,31 и прочие стандартные "шалости" Лабки. А шо Вы хотели, как продать на 13 га водосборной площади проточные сооружения на 45 л/с?
Кста, 45 - тоже вранье

[Fisher_dm]

А что будет с проточной Лабкой рачитанной на расход 45 л/с когда ее воткнуть в сеть с расходом этак 200 л/с?

[andrey R]

А ничего не будет. Там колодец с поплавком и байпас

[Fisher_dm]

А если без колодцев только бочьку-нефтеотделитель?

[andrey R]

А если без колодцев только бочьку-нефтеотделитель?

Тада бочка станет такая чистая и блестящая, что её унесут сороки

[Сантехник]

Они посчитали время протекания по сети при среднуй скорости 0,7 м/с и потеряли на этом в производительности - ловите их тут. Потому что 0,31 это правильная цифра.

[andrey R]

Потому что 0,31 это правильная цифра.

Объясните мне, недалёкому, куда исчезли 69% стока с кровли?

[Сантехник]

Не недалекому, упаси бог, а то еще забанят за такие слова ))). Просто так научили считать. У нас так считает народ. Это для расчета годового стока берется 0,69 или чего там для кровли.
Расход по участку по снипу как для участка сети, а там коэф по таблице 10 Снипа в зависимости от А. А дальше расход на очистные включает в себя уменьшающие коэф. по Пособию начиная с п. 7.6 и далее формула 167 и т.д. и т.п.
Фактически что такое расход на очистные - тот же расход по участку с учетом влияния байпаса и аварийно регулирующего резервуара.
А ежели так не нравится и неправильно то убеждайте, давайте ссылки. А то не пойму.
А поучиться как надо, да еще и у Вас ...всегда.
Андрей...

[andrey R]

Это для расчета годового стока берется 0,69 или чего там для кровли.

Это не правильно. Кровля не впитывает влагу, поэтому коэффициент стока с неё равен 0,9. Десять процентов уходят на смачивание поверхности и последующее испарение. Строго говоря, и это не совсем верно, поскольку коэффициент стока есть функция от интенсивности и времени выпадения дождя и ряда других факторов. Но для инженерных расчетов принято использовать фиксированный коэфф. стока, дабы излишне не усложнять расчёт. Кроме того, следует понимать, что дожди слоем в несколько миллиметров могут вообще не давать стока.
Коэффициенты стока не зависят от того, что Вы считаете - годовой сток (кубы в год) или максимальный расчетный расход по сети (литры в секунду).
Общий, усредненный коэффициент стока с площадки, определяется, как средневзвещенная величина из коэфф. стока для различных покрытий, присутствующих на площадке (грунт, газон, асфальт, кровля и т.п.). Этот средневзвешенный коэффициент может быть в районе 0,6, но не для кровли, а для всей площадки.

Расход по участку по снипу как для участка сети, а там коэф по таблице 10 Снипа в зависимости от А. А дальше расход на очистные включает в себя уменьшающие коэф. по Пособию начиная с п. 7.6 и далее формула 167 и т.д. и т.п.

Вот эти всё "и т.д. и т.п." привели к тому, что Рекомендации не были согласованы ни одной серьёзной организацией, поскольку разработчики оказались не в состоянии доказать, что сей хитроумный расчет удовлетворяет требованию СНиП об очистке не менее 70% годового стока.
СНиПовские коэффициенты стока неприменимы для расчета небольших площадок. Они годятся для больших площадей и годовых объемов стока. Для малых площадок следует пользоваться реальными коэффициентами стока для различных покрытий (Рекомендации ВОДГЕО) и определять средний коэфф. стока для всей площадки.
Следует понимать, что в рекомендациях эти коэффициенты подверглись конъюнктурной правке в сторону уменьшения (достаточно сравнить старую и новую редакцию Рекомендаций), но все равно они ближе к реальным, нежели СНиПовские.

[Сантехник]

Я прочел Ваше мнение. Но думаю и расчет следует делать опираясь на снип и пособие к снипу по сооружениям для очистки, подтверждая получение каждого числа формулой № или табличными данными. А по поводу отличия коэфицентов стока в снипе и рекомендациях водгео и не только водгео но и в методике нашего ЛИСИ :
"Коэффициенты стока не зависят от того, что Вы считаете - годовой сток (кубы в год) или максимальный расчетный расход по сети (литры в секунду)."
но мне кажется с плоской кровли вода попадет в сеть не так быстро как со скатной, а соотношение этих площадей к примеру методики не учитывают ну и остальное в том же духе. Да выпало да в годовом стоке учтено, а в секундном расходе учтено но по другому. Я думаю снип писан не от болды а на основании многолетних наблюдений , а про методику Водгео вы сами тут высказались. А размер площадки учтен в периоде однократного превышения.
А что правильнее пусть скажет конкретный эксперт и подпишется.
У вас есть многолетние данные по эксплуатации запроектированных вами сетей ? Какие там реальные расходы?
Я девушке посоветывал прикинуть скорости по участкам и тем немного увеличить производительность сооружений, а не обсуждать сниповскую методику. Куда уж нам.

[andrey R]

Я прочел Ваше мнение. Но думаю и расчет следует делать опираясь на снип и пособие к снипу

Совершенно справедливо. Но надо понимать область применения формул и не считать одно по формулам для расчета другого.

мне кажется с плоской кровли вода попадет в сеть не так быстро как со скатной

Это уменьшит расчетный расход, но не коэффициент стока

а соотношение этих площадей к примеру методики не учитывают ну и остальное в том же духе.

Существующая методика не вчера придумана. Она дает вполне адекватный результат, если понимаешь, что делаешь. Лабка та же, к примеру, сознательно жонглирует цифрами с целью подгонки под задачу. Ну и остальное в том же духе

Я думаю снип писан не от болды а на основании многолетних наблюдений , а про методику Водгео вы сами тут высказались.

Эт Вы правильно думаете, что не от балды И писали его те же люди, из того же ВОДГЕО. И пособие они же. Другое дело, что рекомендации имеют некоторые спорные моменты, которые и не позволили им стать официальным документом.

А размер площадки учтен в периоде однократного превышения.

Период Вы назначаете. В зависимости от ряда показателей площадки. Но не её размеров. Вернее, размеры там присутствуют, но в качестве граничного условия, а не критерия.

А что правильнее пусть скажет конкретный эксперт и подпишется.

Если каждый эксперт начнёт нам указывать, что правильно, а что - нет, будет разруха. Есть требования СНиП - их надо выполнять, а не толковать. Другое дело, ошибки в расчетах. Тот же расчет Лабки, к примеру.

У вас есть многолетние данные по эксплуатации запроектированных вами сетей ? Какие там реальные расходы?

Нет конечно. Но есть, к примеру, данные эксплуатирующих организаций. Я с ними знаком. В целом по городу и по отдельным коллекторам. Периодически отдельные районы города в сильные дожди затапливает. Это заложено в расчетах (период однократного превышения расчетной интенсивности). Но люди, в том числе и те, кто казалось бы должен это понимать, не понимают, и эксплуатирующая организация каждый раз слышит и читает в прессе про себя всякие несправедливости. А уж если сильно не повезло и затопило что-то "не то", руководители этой организации даже лишаются должностей.

не обсуждать сниповскую методику. Куда уж нам.

А почему бы и не пообсуждать?
Кроме того, в данном контексте обсуждают не саму методику, а злостное над ней издевательство "специалистами фирмы Лабко"

[Сантехник]

Ну тогда давайте не путать средний коэффициент стока Пси(mid) с его расчетом по формуле 5.3.7
и Пси(mid) в формуле (8) расчитываемый как ".....средневзвешенная величина в зависимости от постоянных значений коэффициента стока....."
Андрей я точно с вами не соглашусь. Убеждайте остальных.

Сообщение отредактировал Сантехник - 24.2.2010, 11:01