Подскажите где можно скачать Временные рекомендации ВОДГЕО по расчёту очистных сооружений ливневой канализации. Какой состав сооружений в них должен входить

Обратитесь в ВОДГЕО, они как раз заканчивают ваять новые временные рекомендации чума полная.
Ещё в водоснабжении и санитарной технике в начале года (в одном из первых трёх номеров) была статья их на эту тему.

Вопрос на тему очистных. Есть ли необходимость устраивать очистные ссоружения ливнёвых вод в территории жилого квартала. Какие типовые проекты существуют.

Типовых проектов нет. Необходимость определяется в задании на проектирование. Кроме того, должно быть определено, какая организация возьмёт очистные на балланс и будет их эксплуатировать. Получить тех. условия ещё и у них. В москве это Мосводосток.

Есть ли нормативные документы определяющие необходимость устройства очистных сооружений. Это всё так жилой район, а не пром.предприятие. Может вообще можно без них обойтись. Ваше мнение?

рекомендации ВОДГЕО

Добавлено - 11:56
это свеженькие, только что из ВОДГЕО. Сам ещё не читал. Пользуйтесь на здоровье, если кому поможет.
to dav:
Есть, но вопрос не однозначный
Подробно отвечать долго. В чём проблема то? Поконкретнее плииз.

to Andrey R
Проблема в следующем.Есть квартал около 50 га. Очистные получаются большими примерно 100 куб.ч.
Нужно ли вообще очистные ливневых вод или нет. Система полная раздельная. Предлагают сбрасывать в коллектор но до него далеко и рельеф не позволяет. А из коллектора всё равно или в реку или на рельеф. А для квартала требуют очистные. Как быть?

Что значит требуют? Что у Вас в техзадании написано? "Красный СНиП" для чего писан? А если что требуют, техусловия на сброс-присоединение нужны - это обязанность заказчика Вам их дать. Или денег, чтобы Вы сами их получили. Если сброс в коллектор, получайте ТУ у владельца ейного, там будет требования по качеству сбросной воды. Если сброс в водоём, ТУ от водников (очистные в этом варианте почти обязательны). Строго говоря, они обязательны по-любому. Это по закону, а по жизни разное бывает. В Москве иногда и без сетей согласовывают, называется - сброс на рельеф.

Спасибо за ответ. Всё понятно. Есть ли типовые проекты на такой объём стоков (100 ку.м/ч ориентировочно) и какая на них цена

Я уже отвечал, что типовых нет. Можно сделать индивидуальный, если хотите. Расценки на проектные работы в Госстроевском сборнике, раздел водопровод и канализация.

Такой вопрос.Когда мы определяем среднегодовой объем Wд,слой осадка hд определяется по табл.2 СНиП 23-01-99 "Строительная климатология",а если в этой графе стоит прочерк,то что подставлять в формулу hд

Запрашивать Гидромет

подскажите пожалуйста в эту же тему, как посчитать объем накопительной емкости очищенных стоков если предполагается последующий вывоз и сброс на рельеф ( имеем АЗС в сельской местности- на месте сбросить на рельеф нет возможности).
раньше считала по формуле, по которой ситается регулирующая емкость, теперь поняла что была не права, а как правильно...

Добрый день! Если я правильно понимаю, то необходим РЧВ (Резервуар чистой воды), распологаемый после очистных сооружений? Если это так, то его объем будет определяться количеством его скачивания и вывоза и производительностью ОС.

А я думаю это должен быть объем дождя за максимальные сутки. Только как его считать? Из имеющейся литературы нашла только объем стоков за год,
но ведь разделить объем дождевых стоков за теплый период на кол-во дней теплого периода явно неправильно.

Лучше - читать
СНиП 23-01-99 СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ
Таблица 2 - КЛИМАТИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ ТЕПЛОГО ПЕРИОДА ГОДА - Суточный максимум осадков, мм

У меня встречный вопрос - а почему Вы так думаете?

Предполагается накопитель только на очищенные воды или и на условно чистые?
Если только на очищенные, то это будет значительно меньший объем.
А если на все, то необходимо расчитывать объем накопителя на суточный максимум. Иначе (если вы, например, будете считать на максимум за 30 лет) могут возникнуть проблемы при согласовании.
Сталкивалась с подобной ситуацией (водоема рядом нет). Сделали пожрезервуар на условно чистые воды и предусмотрели отведение в поток грунтовых вод (постепенно). Очищенные - отводили в поток грунтовых вод (их немного), очистные не проточного типа, с акумулирующим резервуаром.

Anna: конечно накопитель для всех стоков. Точной информации по грунтовым водам к сожалению нет, придется вывозить все. А вот с подсчетом максимума я как раз встряла..

andreyR: Почему я так думаю? Да я уже вообще не знаю что думать! Читаю по кругу СНиП 2,04,03, Рекомендации Водгео, СН496-77... Единственное что смогла посчитать однозначно- объем поверхностных стоков за год и объем стока от расчетного дождя отводимый на очистные (т.е. объем регулирующей емкости)
Как посчитать секундный расход стоков? Насколько я понимаю, мне нужен не расход в коллекторах, как в СНиП 2,04,03 ( очистные АЗС- сетей как таковых практически нет), а расход по формуле Водгео
Qст= 2,8х10-3 х hсм х коэф.стока х F/ Т
но где брать hсм (ссылаются на данные из таблиц из книг из списка литературы; у меня этой литературы нет)? Может взять hсм=суточному максимуму осадков из "Климатологии"? Только тогда расход великоват получается..
И как из секундного расхода получить суточный?- Умножив часовой на продолжительность дождя= 8часов из табл Прил.4 Водгео?

А объем накопителя стоков при площади 0,09Га (площадь-то собственно небольшая!) если считать по ф-ле W=10 х коэф.стока 0,6 х 0,09Га х 88 (суточный максимум дождя из табл2 Климатологии) получается 1,7л/с= 6,12 м3/ч= 6,12 х 8ч= 49м3/сут -- какой-то нереальный резервуар получается ???

Наверно я что-то не так делаю?

Угу
Вы не понимаете физического смысла формул, поэтому и "плывете".
Я бы Вам посоветовал почитать какую-нибудь приличную книгу про очистку и отведение поверхностного стока. Их достаточно.
Для начала определитесь, что Вы считаете и зачем. Далее, необходимо понять, как это посчитать. Если мне не изменяет память, в этой теме (или её предшественнице) я уже все эти вещи объяснял.
Система дождевой канализации решает две задачи. Защиту территории от затопления и очистку части дождевого стока. Если у Вас нет возможности отвести нерасчетный объем дождя на рельеф, то Вы должны собирать весь сток. При этом, объем накопителя считают исходя из суточного максимума осадков для данной территории.
Для чего Вам нужны эти расходы?
Какие литры в секунду Вы считаете по формуле определения объёма? Должны кубы получаться. Откуда 1,7 л/с? Откуда 8 часов? Но резервуар должен получится очень большим. Это резервуар для сбора самого большого дождя, который когда-либо был зафиксирован на данной территории. Но Вы же пишете, что у Вас вообще нет возможности отвести стоки на рельеф. Куда же Вы их денете, если такой дождь повторится?
Вы определитесь, что значит
Площадка находится в котловине? У Вас нет ТУ на сброс? Какой физический смысл стоит за этой невозможностью?

У Вас небольшая территория, 49 м3 - разве это много???
Ситуация по Киеву: максимум - 103 мм, причем за последние почти 80 лет выпадало: 3 раза (70-75 мм), 1 раз (80-85 мм), 1 раз (85-90 мм). Остальные случаи - до 65 мм. Нового СНиП (ДБН) по климатологии у нас нет. Тоесть, встает вопрос, есть ли необходимость проектировать на 103 мм (на какой период расчитыывать?, есть вероятность, что выпадет дождь и больше 103 мм и все равно подтопит). Была б я климатологом, то с учетом последних 80 лет уменьшила бы суточный максимум как минимум до 90 мм (а это почти 15%!!!!).
В итоге, нам пришлось делать на 1300 м3 + 300 м3 пожрезервуар (на 103 мм), т.к. мы все это понимаем, но лишние проблемы нам не нужны.
Так что делайте на 49 м3 накопитель, и не мучайтесь.

1. Почему я сказала что нет возможности сбросить на рельеф.
Имеем АЗС. Рельеф планируется так чтобы на очистку направлялся необходимый минимум поверхностных стоков- с площадки АЦ и с заправочных островков. С остальной территории как раз растекается по рельефу. Сбор стоков я имела в виду очищенных и тех которые при сильном дожде будут переливаться мимо резервуара-усреднителя (условно-чистых). В случаях когда АЗС "в чистом поле" -сбрасывали это все куда-нибудь в канавку в сторону леса. Это я и называла возможностью сбросить на рельеф. А в данном случае заправка в поселке. Сетей К2 нет.

2. Если "объем накопителя считают из суточного максимума осадков."
ОЧ. ИЗВИНЯЮСЬ!! Фигню я написала в прошлый раз - про литры в секунду это конечно из другого места!
Я имела в виду , правильно ли я считаю суточный максимум по ф-ле W=10х0,6 х 88мм х 0,09Га=48м3 ?
Что, правда чтоли 50м3 бочку закапывать?!! Да на этой заправке технологическое оборудование почти что меньше места занимает.

Просто раньше мои предшественники без расчетов брали емкость 10м3 и все прокатывало. Много лет. А теперь мне захотелось все по- человечьи посчитать. Предвижу что ГИП и постоянные заказчики меня не поймут...

Может не макс. суточный а среднесуточный как-нибудь посчитать...

Ага
Правильно. Но 0,6 что-то маловато для асфальта. Или там газона много?

Так разобраться" и "как-нибудь" посчитать?

3. Секундный и часовой расходы- может и ненужные никому цифры, но во-первых "таблицу основных показателей по системам в.и к." пока никто не отменял.. Во- вторых может через это среднесуточный расход можно посчитать..

Так вот возвращаюсь к расчету секундного расхода по ф-ле Водгео:
Qст= 2,8х10-3 х hсм х коэф.стока х F/ Т
но где брать hсм (ссылаются на данные из таблиц из книг из списка литературы; у меня этой литературы нет)
Если взять hсм=суточному максимуму осадков из "Климатологии" то то как раз получается 1,7л/с= 6,12м3/ч. Если продолжительность дождя Т=8 в таблице указана в часах (там единицы не указаны), то 6,12м3/ч х 8часов= 49м3/сут.
Т.е. получила те-же 49м3 другим способом?
А как среднесуточный-то считать??

Вы таки никак не хотите вникать в смысл формул. А Вам нужен именно он - физический смысл. ВОДГЕО в свое время предложил разделить предприятия на две категории. Сток от которых должен полностью подвергаться очистке, и сток от которых очищается частично (70% годового стока в формулировке СНиП).
Таким образом, Вы должны понять, к какой же категории принадлежит Ваша заправка и в соответствии с этим рисовать емкость либо на суточный максимум, либо на 10-15 мм, что примерно соответствует этим 70%.
Разница между 10 и 88 мм может быть успешно сброшена по рельефу на прилегающие территории (что и происходит со всем выпадающем дождём за забором этой АЗС и никого не беспокоит).

Вот именно! У меня предприятие 1 категории: 10мм идет в резервуар-усреднитель на очистные, а разница между 88 и 10 переливается как "условно чистые" в накопитель очищенных стоков. А как иначе-то их разделили-бы- после того как 10мм набежит- водоприемные решетки затыкать, чтобы по рельефу растекалось?
Кстати в этих "рекомендациях водгео" как раз такие схемы распределения стока нарисованы

только они в "рекомендациях" не рассматривают вариант когда стоки копятся- они считают что идет сброс в водоем или в сети ливневки.

Зачем затыкать? Их ёмкость "заткнёт", когда наполнится. Как только стоки полностью заполнят ёмкость и сеть, вода встанет в дождеприемниках на уровне решеток, а остальное потечет по рельефу.


Ерунда. Есть ёмкость регулирующая и ёмкость аккумулирующая.
Пособие к СНиП:

Рекомендации:

Андрей, слышать такое от вас.... я почти в шоке

Я сознательно написал "примерно". Аналогичная оговорка есть и в Рекомендациях, если мне не изменяет память. Для Москвы я готов это доказать (и в свое время публично доказывал) на основе многолетней статистики Гидромета. Для других территорий сие утверждение, разумеется, спорно.

Андрей, подскажите, есть ли у вас публикации на эту тему? Очень бы хотела почитать, сравнить ход наших с вами исследований в этом направлении. Я провела аналогичные исследования для Киева (результат - при расчете накопителя на 7,5 мм будет очищаться 70% стока).

Публикаций нет. Это было в середине восьмидесятых, я тогда был вполне зеленым молодым специалистом и публиковать мои изыскания, которые я делал за зарплату и в рамках совместной работы нескольких серьёзных институтов никому и в голову не приходило. В качестве результата выпущена серия проектов повторного применения, в которых были уточнены некоторые моменты, слабо освещенные в действующей на тот период редакции Рекомендаций ВОДГЕО 82 года. МосводоканалНИИпроект многие годы разрабатывал индивидуальные проекты очистных сооружений, исходя из результатов этой работы. Значительная часть этих проектов реализована в Москве и области.
Сама работа по обработке статматериалов вполне рутинная. Запросили Гидромет, те дали статистику, я тупо сложил цифирьки и получил результат. Насколько я помню, цифра получилась чуть меньше 10 мм для 70%. Делались и ряды соответствия мм и % годового стока.
В последующие годы специалисты ВОДГЕО пытались создать теоретическую базу под обоснование ещё меньшей цифры для расчета аккумулирующих емкостей, были и публикации в ВИСТе. Последнее, что я читал на эту тему в нём, относится году эдак к четвертому-пятому. Эти публикации видимо и сподвигли заменить 10-15 мм на 5-10 в редакции Рекомендаций от 2006 года.

Интересно, как именно сложили/получили?
Я делала за 90 лет (с момента, когда есть по Киеву ежедневные данные). До 20 мм осадки считала как средние по градациям 0,1-0,5, 0,5-1, 1-5, 5-10, 10-15, 15-20, а все что больше 20 мм считала точно.
И дело в том, что нигде не видела публикаций именно по методике рассчета hg...

У меня было поменьше. С 61 по 83 год. Стандартные таблицы интенсивности дождя (плювиограф). Если я ничего не путаю, то делалась выборка по всем дождям, слоем более 10 мм. Графы "время, мин", "количество осадков в мм", "интенсивность в мм/мин". Можно было строить гидрографы по каждому дождю, можно было расписать по годам, сколько и каких дождей было. Их продолжительность и выпавший слой. Динамика изменения интенсивности выпадения во времени. Путем сложения всех дождей, слоем до 10 мм определялся их суммарный слой. Сложение всех дождей давало слой годовой.

В пособии к СНиП 2.04.03-85* формула 172 - расчет объема аккумулирующей емкости.
Как правильно определить zmid?

Исходные данные:
площадь общая- 160га
площадь водонепроницаемых поверхностей - 112га
площадь газонов - 48га
коэффициент стока с водонепроницаемых поверхностей - 0,8 - по Водгео (0,285 по СНиП)
коэффициент стока с газонов 0,1 - по Водгео (0,038 по СНиП)

По СНиП W=10*10*160*0,2109=3374,4м3
по Водгео W = 10*10*160*0,59=9440м3

Заранее спасибо за ответ

В нормативке нет однозначного ответа. Но надо понимать, что цифры СНиП относятся к большим водосборным площадям, а цифры рекомендаций - к малым. Разница обусловлена неравномерностью выпадения дождей на больших территориях и тем, что дождя может и не быть на части такой территории. Точное определение границы между большой и малой площадкой (бассейном водосбора) весьма затруднительно, тем более, что ни СНиП, ни Рекомендации не дают такого алгоритма. Тем не менее, он существует, но носит вероятностный характер. Впрочем, как и весь остальной расчет ливневки.
В СНиПе присутствуют реперные цифры - 150, 500 и 1000 га. Можно ориентироваться на них, если ничего больше нет.
Лично я брал бы для площадки указанной Вами площади понижающий коэф. 0,95 (из таблицы 8 СНиП) и коэффициенты стока из Рекомендаций. Я понимаю, что это спорно, но в этом есть логика и это близко к реальности.

огромное Спасибо

Пользователь, краем глаза прочитал, что вы спрашивает и хочу вам посоветовать все же внимательно изучить рекомендации ВОДГЕО. В них все объяснено, что и как считать, в том числе, и как определить слой стока от расчетного дождя.

вы считаете объем стока от расчетного дождя и только так. Дождь может 8 часов идти, а может и больше суток, поэтому этот термин "суточный" не совсем отражают суть явления.

вот именно прокатывало...у меня к такому решению с "бочкой" 50-70 м3 всегда возникает ряд вопросов. Как оттуда удалять плавающие нефтепродукты и как удалять осадок. Дно то у бочки плоское и следовательно там будет осадок везде, который придется лопатой оттуда выгружать.

Вот я опять на избитую казалось бы тему вопрос хочу задать. При расчете ливневки по пособию к СНиП по формуле 166 qw=K1qy. qy я рассчитал по формуле 2 из СНиПа, задался я Р=1, как теперь получит qw? В пособии, чтобы получить К1 по таблице 55 нахожу значения С и n (почему-то рис.26 коэффициент а?), но значений К1 для Pоч=1 нет. Как посчитать? В СНиП при расчете Р ссылаются на таблицы 5,6 в которых берется q20, где q20 - интенсивность дождя, л/с на 1 га, для данной местности продолжительностью 20 мин при Р = 1 год, определяемая по черт. 1;Замкнутый круг-берем P по значению q20, а значение q20 по значению P=1. Помогите,плз, разобраться

По формуле 2 СНИП вы определяете qr (заметьте, что параметр А определяется по формуле 4 СНиП и зависит от Р).
qw- расчетный расход дождевых вод, направляемых на очистку. Принимается период Р = 0,05-0,1 (вы же не всю часть стока очищаете).
Если расчет по формуле 2 СНиП делался для Р=1, то qw=K1qr (формула 166 пособия). По табл. 55 пособия в зависимости от Р (0,05-0,1, принимаемое для очистки), С и n находите К1.
Если расчет по формуле 2 СНиП делался для Р не равно 1, то qw=K1К2qr (формула 167 пособия). По табл. 55 пособия в зависимости от Р (0,05-0,1, принимаемое для очистки), С и n находите К1. По табл. 56 пособия в зависимости от Р (то, что вы принимали для отведения в формуле 4 СНиП (параметр А), что отобразилось на qr формулы 2 СНиП) и С находите К2.

Почему, Принимается период Р = 0,05-0,1 (вы же не всю часть стока очищаете).? В таблице 55 пять значений -какое выбрать правильно-просто играть коэффициентами Р?

Вы объясните, что вы хотите посчитать, сети дождевой канализации или производимтельность очистных сооружений?

Вообще, подобрать производительность ОС проточных. Насчет того, что это завысит производительность очистных понятно, но все-таки хотелось бы знать как это возможно сделать.

По-видимому, Вы хотите очистные сооружения без регулирования, так сказать на пик. Подход весьма спорный, но об этом не будем. Возможно два варианта:
1) Если необходимо очищать 100% среднегодового объема стока, то вы принимаете производительность очистных соответствующую расчетному расходу стока от дождей с Р=1. При этом на очистных вы устаиваете аварийный перелив для дождей с Р>1.
2) Если необходимо очищать 70% среднегодового объема стока, то вы принимаете производительность очистных соответствующую расчетному расходу стока от дождей с Р=0,1-0,05 (лучше 0,1). При этом на очистных или перед ними в какой-то камере вы организуете сброс сверхрасчетного объема стока.
По обоим вариантам (особенно по второму) надо сапоставлять расчетный расход от дождя с расходом талого стока и уточнять производительность очистных.
Я подобные вещи рассчитываю согласно книги "Очистка поверхностного стока с территорий городов и промышленных площадок" М. В. Молоков, В. Н. Шифрин. СНиП в принципе с нее списан.

Спасибо! У меня второй вариант, книгу сейчас попробую поискать. Только еще одно уточнение -по какому нормативному документу принимается Р=0,1 г( т.е. превышение расчетного расхода 10 раз в год) и почему это соответствует 70% отводимым на очистку, А при Р=1 - 100%?

Р - это не превышение расчетного расхода. Р = 0,1 означает, что Ваши очистные сооружения примут сток дождей с периодом повторяемости 0,1 год и менее (0,075, 0,05 и др.)
Вы книгу найдите и внимательно изучите. Там объяснено как определять какому Р какой объем стока, направляемого на очистку, соответствует.

Не подскажете, где найти можно? У Вас в электронном виде?

не знаю, пользуюсь аналоговой версией книги

Поищите литературу здесь http://www.denver-22.narod.ru/books-VK.html, может найдёте чего полезного.

Зачем вам книга, когда у вас есть СНип, пособие и рекомендации???
При Р=1 не 100 % (100 % будет только на суточный максимум за многолетний период).
Для одного города 70 % годового стока очищается при отведении на очистку стока для Р=0,05, для другого – при Р=0,075, для третьего – при Р=0,1 (например для Киева, при Р=0,1, проверено лично мной, т.к. мало дождей с градацией до 5 мм и много с градацией 10-20 мм).
Так что считайте параметр А для Р=1 по формуле 4 СНиП (A = q20 20n (1 + lg P / lg mr)Y), потом qr (формула 2 СНиП, потом qw=K1qr (формула 166 пособия), К1 – по табл. 55 пособия для Р=0,1. И получите производительность проточных сооружений.