Это как? Я не понимаю. Можно эту мысль пояснить?
Вот как только объясните, куда с непроницаемой поверхности "исчезает" почти 40% воды, так и не соглашайтесь

Изложу по пунктам рекомендаций водгео
5.2. Определение расчетных объемов поверхностных сточных вод при отведении их на очистку
5.2.1. Объем дождевого стока от расчетного дождя Wоч, м3, отводимого на очистные соо-ружения с селитебных территорий и площа-док предприятий, определяется по формуле: (8)
Ψmid − средний коэффициент стока для расчет-ного дождя (определяется как средневзвешен-ная величина.....
5.3. Определение расчетных расходов дождевых и талых вод в коллекторах дождевой канализации
5.3.1. Расходы дождевых вод в коллекторах дождевой канализации, л/с, отводящих сточ-ные воды с селитебных территорий и площа-док предприятий, следует определять методом предельных интенсивностей по формуле (12)
mid − средний коэффициент стока, определя-емый в соответствии с указаниями
п. 5.3.7 как средневзвешенная величина в за-висимости от значения i для различных ви-дов поверхности водосбора;
5.3.7. Средний коэффициент стока зависит от вида поверхности стока zmid, а также от интен-сивности q20 и продолжительности tr дождя и определяется по формуле:
mid = zmid q0,2 tr0,1, (18)
где zmid − среднее значение коэффициента, ха-рактеризующего вид поверхности стока (ко-эффициент покрова)
Кровли и асфальтобетонные покрытия (водонепроницаемые поверхности) zmid
0,33−0,23 Принимается по табл. 12
Вот где то так. Я не считал ни разу по ВОДГЕО эти вещи но если считать то именно так.
А вода с непроницаемых поверхностей не исчезает кончно, почти, но растекается а некоторый слой вообще не течет за счет силы поверхностного натяжения, неровности рельефа .....
Пиковые расходы не совпадают по времени с различных площадей водосбора и может еще что нибудь придумаете если задумаетесь. И есть статистические данные которые обрабатывались создателями методик. Я не при чем тут. Я против гона без аргументов.

Еще раз:
Когда Вы говорите про "растекается" и "не совпадают по времени" - это означает, что уменьшается расход стока по коллектору, в сравнении с интенсивностью выпадения дождя. НО! Коэффициент стока не уменьшается. Уменьшается расчетный расход.
В свое время авторам рекомендаций давали замечания по этому вопросу. И я в том числе. Но все эти замечания были проигнорены. У меня есть стойкое ощущение, что они сознательно накрутили все эти непонятки, дабы впихнуть невпихуемое. Кончилась эта история тем, что рекомендации остались беллетристикой, внутренним документом ОАО "НИИ ВОДГЕО".

Таблица 11
Постоянный коэффициент стока для кровель - 0,95

Понимаете? Постоянный. Это значит, что он никуда деться не может. А есть переменная составляющая, для исчисления которой в рекомендациях есть хитрозагнутый алгоритм. И не надо путать одно с другим.

Здравствуйте!
Меня давно мучил вопрос, почему при расчетах дождевых сетей, одновременно считают и по старым Рекомендациям ВОДГЕО 1983 г. (например: расчётный расход воды поступающий на очистку в л/с, п.4.2.5) и по новым Рекомендациям 2006 г. (например: объем дождевого стока от расчетного дождя, м3, формула 8). Почему старые Рекомендации не отменили?
Получается, что при подборе проточных очистных, секундный расход стоков, приходящих на очистные без регулирования, можно посчитать только по старым Рекомендациям....?
Коллеги, просветите пожалуйста!

"секундный расход стоков, приходящих на очистные без регулирования" - это расчет сети по СНиП
"объем дождевого стока от расчетного дождя, м3" - по пособию к СНиП.
Отменить "не документ" нельзя, ибо его никогда и не принимали в качестве нормативного. Статус "рекомендаций ВОДГЕО" - техническая литература, не более того. Но некоторые вещи там прописаны гораздо лучше, чем в пособии, поэтому и пользуются. Но с одним непременным условием - надо понимать, что делаешь, а не просто складывать цифирки, произвольно надерганные из документов с разной логикой и не понимая их физического смысла.

Андрей, спасибо за разъяснения!
По СНиПу, рассчитывается расход дождевых вод для гидравлического расчета дождевых сетей, л/с...
А по каким нормам надо считать расход, л/с, идущий на очистку, при разделении дождевого стока перед очистными сооружениями, с помощью устройства на коллекторах дождевой канализации разделительных камер, из которых часть стоков сбрасывается без очистки
(для стоков с территории промышленных предприятий первой группы)

Если нет делителя, то что по сети, что на очистку - расход один.
Камера-делитель на сети отсекает "избыточный" расход. Но при этом сбрасывает без очистки пиковые расходы (наиболее грязный сток).

Скажите, пожалуйста, а почему вы так категорично настроены против термина "условно чистые ливневые воды"?
Есть:
поверхностный сток = загрязненный поверхностный сток (который необходимо очищать) + условно чистый поверхностный сток (если его не нужно очищать, значит считается, что он чистый)
Не так ли?

Не так.
Кем считается? Вами? Найдите расшифровку термина в официальной версии, тогда поговорим. А пока её нет - отсебятина и фантазии. Есть СанПиН, он оперирует концентрациями загрязняющих веществ, а не литературными образами, описывающими любой сток, который проектировщики по тем, или иным причинам решили объявить "условно чистыми".

Коэфиценты, характеризующие поверхность (таблицы 9 и 10 СНиП) - это не коэфициенты стока в %.
Посмотрите даже таблицу 11 Рекомендаций ВНИИВОДГЕО. Там написаны: 1) коэф. покрова (те же, что в СНиП), которые изменяются в пределах 0,038-0,33 и применяются при расчете в "л/с"; 2) коэф. стока, которые изменяются от 0,1 до 0,95 и как раз характеризуют процент стока от осадков, и применяются при расчете в "м3".
Так что вы тут что-то напутали, коэф. 0,31 - правильный для расчета в "л/с".


Нами считается (в Украине). Сдано в экспертизу более 200 проектов, очень много построено. И замечаний на эту тему нет. И я этот термин отстаиваю. А как же вы пишите в проекте? Как называете эти воды?
Вот смотрю ГОСТ 25151-82 (СТ СЭВ 2084-80). Водоснабжение. Термины и определения. Так есть термин "условно чистые сточные воды". Поверхностный сток - это поверхностные сточные воды (словарь в рекомендациях). Так что такой термин вполне обоснован.

Да, в долях единицы. Но в данном случае это одно и то же, поскольку речь о доли стока от 100%, за которые принят весь выпавший дождь.

А если не в литрах, а в попугаях, то не правильный?
Надо видеть в любых формулах и коэффициентах их физический смысл (или отсутствие такового), а не магию от ВОДГЕО. Каков физический смысл этого новодельного коэффициента покрова?

Опять отсутствие логики. Двести штук сделали и прокатило - значит правильно В Украине есть официальное определение этого термина? В России нет. И никогда не было в применении к сбросу сточных вод. Хотя в конце прошлого века само словосочетание использовалось. Под него и стоки водоподготовки котельных подпихивали, и дренажи всякие и вообще всё, что не чистилось, а сбрасывалось так, как есть.
Эти - это какие? Тридцать процентов, которые можно не чистить по СНиП? А так и называю - часть стока, поступающего с превышением расчетного расхода, отводимая без очистки в соответствии с таким-то пунктом СНиП.

Хорошо, смотрим ГОСТ

И какое отношение это имеет к ливневке, сбрасываемой в водоем или сеть без очистки?
Термин из водоснабжения, а мы говорим про ливневую канализацию

Посмотрите Дикаревского, стр. 35-37, табл. 2.3, формула 2.14. Там четко сказано, что z - коэф. вида поверхности. И что между коэф. вида поверхности и коэф. стока есть зависимость (формула 2.14 на ст. 37), но что это совершенно разные коэфициенты.
Физический смысл вы неверно понимаете. Исследовав этот физический смысл предложили эти коэфициенты поверхности z.
Посмотрите и перечитайте все внимательно еще раз.
Если есть такая путаница в формулах и концентрациях, то уж термин отстоять куда проще, имея логику. И если у вас хоть что-то делают в этом направлении, то у нас слабее. И ждать, пока кто-то выделит деньги на создание нового документа - долго. И мы считаем, что этот термин необходимо ввсети. Иначе теряется, как вы сказали, всякий смысл в очистке 70 % стока. Кстати, более 300 анализов части "условно чистого поверхностного стока" в г. Киеве показал, что концентрации там низкие. Не думаю, что нужно так категорично высказываться против термина, который в любом случае необходимо вводить.

Это страницы 34-37 из книги Дикакревского

А вот стр. 38, где форула 2.15 показывает, какой она имеет вид при использовании коэф. "пси" и какой вид при использовании коэф. z. Надеюсь, теперь ясность появилась.

Я прекрасно знаком с трудами Дикаревского. И там есть физический смысл. Он тот же самый, о котором я писал в этой теме несколькими страницами выше. Действительно, коэффициент стока зависит от типа покрытия. И от интенсивности дождя. И от его слоя. И от массы других параметров.
Таблица 2.3 как раз и отражает этот смысл. Есть постоянная составляющая коэффициента стока (левый столбец), и есть переменная, зависящая от всех этих факторов.
Несложно заметить, что переменная составляющая зависит от параметра А, а он нужен для расчета больших площадей. Не случайно его не используют при расчете внутренних водостоков зданий, а пользуются интенсивностью дождя q20.
Если Вы посмотрите на таблицу 2.5 Дикаревского, то обнаружите там один постоянный коэффициент стока для кровель в диапазоне 0,75-0,95. Применять в расчетах коэфф. z вместо коэффициента фи, как многие тут предлагают - неверно. И перемножать их нельзя, как опять же делают сплошь и рядом. Посмотрите на формулу 2.14. Этот коэффициент - попытка получить коэффициент фи из интенсивности дождя и времени его выпадения. Он имеет совсем другой физический смысл, нежели коэффициент фи. Совсем грубо можно сказать, что эта та самая переменная составляющая, которая добавится к нижней границе коэфф. фи в зависимости от времени и интенсивности дождя.
На мой взгляд, Дикаревский в этой книге недостаточно чётко показал этот момент, всего лишь упомянув об исследованиях АКХ в области зависимости переменной составляющей коэффициента стока от интенсивности и времени.
Кроме того, нужно было отдельно сказать про параметр А и про причины, заставившие его ввести при расчете больших площадей. И почему он не применяется для расчета кровель (внутренних водостоков). Если кратко, то в него "спрятали" большую неравномерность выпадения дождей на больших территориях (от сотен гектар и выше). Именно поэтому коэффициенты в СНиПе "маленькие", а в рекомендациях ВОДГЕО - "большие".
В последней же редакции Рекомендаций уже появляются эти "покрова" и всё становится еще непонятнее. Но это уже другая история...

Не согласен. Мой опыт говорит о том, что термин "вредный". Сток то не чистый. Просто разрешен к сбросу. А когда появляется санврач, он оперирует СанПиНом. И не понимает, почему "условно чистый" содержит превышения по мг/л, а его сбрасывают без очистки. И выписывает штраф за сверхнормативный сброс. И никакие термины его не убедят в том, что этого делать нельзя.
Надо не сомнительные термины вводить, а навести порядок в нормативке. А то с одной стороны - можно без очистки по СНиП, а с другой - СанПиН и платежи за загрязнение окружающей среды. Логики нет сквозной.

Сделаем расчет для Киева по формуле 2.15. А=839, n=0.71. Принимаем F=1 га, Т=20 (просто, чтоб сравнить формулы). Поверхность - а/б. Следовательно "пси" = 0,95, z = 0,258.
1) Q=0.95*839*1/(20^0,71)=95.
2) Q=0.258*(839^1.2)*1/(20^(1.2*0,71-0.1)=87.5.
Если же мы сделаем так, как предлагаете вы (неверно с моей точки зрения), то получим: Q=0.95*(839^1.2)*1/(20^(1.2*0,71-0.1)=322.2.
И что выходит? Степени ведь разные для формул. (При Р=1 параметр А=q20*20^n, только поэтому 0,95 и 95 вышло).
Рассмотрим тот же пример, но Т=10.
1) Q=0.95*839*1/(10^0,71)=155,4.
2) Q=0.258*(839^1.2)*1/(10^(1.2*0,71-0.1)=147,3.
Если же мы сделаем так, как предлагаете вы (неверно с моей точки зрения), то получим: Q=0.95*(839^1.2)*1/(10^(1.2*0,71-0.1)=542,4.
Если подумать, то есть расчетная интенсивность ливневого 20-минутного дождя q20 (для г. Киева q20=100 л/(с*га)). И цифра наша должна получаться приблизительно такая же с 1 га, с некоторыми поправочными коэфициентами, с учетом времени добегания). И это очень хорошо видно, если сделать еще расчеты на разное время. Только для удобство лучше принимать F=1 га, чтоб можно было сравнить.
Давайте же найдем, где по вашему мнению закралась ошибка?
Кстати, прикрепляю Дикаревского (формат djvu). Извините, но качество неважное. Может потом кто-то сделает получше.

Да не предлагаю я этой ерунды Еще раз - коэффициент z, это попытка связать время и интенсивность дождя с расходом по сети. Альтернативный алгоритм расчета. Но почти одинаковые названия коэффициентов вносят путаницу. Считаете объем - один коэффициент стока, считаете расход - другой. С чисто академической точки зрения, z имеет право на существование, а для практических расчетов я бы его вообще исключил, он только всех запутал.

Не приблизительно такая же, а несколько меньше. Вот если тут z использовать для оценочных расчетов - то гуд. Но люди не понимают зависимости и получают не немного меньше с учетом добегания, а в разы меньше. Тем более, что всякие производители, типа Лабко, сознательно путают, дабы их бочка подходила практически везде.

Дикаревский, это сложно для большинства практикующих инженеров. Это ближе к научно-компилятивному изданию, а не к практическому руководству. Авторы Рекомендаций ВОДГЕО совершили методологическую ошибку, усложнив алгоритм расчета и засунув в них разную логику без чётких пояснений. На мой взгляд, рекомендации должны иметь короткий ясный алгоритм, практически методичку по расчету, а не так, как это сделано, да еще и с усложнением понятийного аппарата.
Логика то простая. Считаем кровлю. Нет вообще эмпирики, напрямую используется постоянный коэф. стока и интенсивность дождя. Переходим к большим площадям - вынуждены использовать маловразумительный коэфф. А и прочие эмпирические вещи. Появляется z, да еще и в крайне неудачной формулировке значения коэффициента. Получаем путаницу.

Я пересчитала приведенный расчет Лабко (только на Р=1) и получила общий расход приблизительно 355 л/с, на очистку: при Р=0,05 - 43 л/с (К1=0,12), при Р=0,075 - 64 л/с, (К1=0,18) при Р=0,1 - 78 л/с (К1=0,22).
С=0,85 в табл. 1 рекомендаций 1983 г. и К2=1, не ясно почему у них К1=0,15 (или они тут взяли С=1 и Р=0,08, либо С=0,85 и Р=0,06).
Тоесть, расчет верный для Р=0,05.

А с какой стати Р=0,05 для очистных?

Это вы меня спрашиваете? Я не знаю досконально вашего законодательства. И для какого города делался этот расчет. Ответьте, какое значение Р необходимо принимать и исходя из какого документа. Мы принимаем Р=0,05-0,1. Где сказано, в каких случаях нужно принимать Р=0,05, а в каких Р=0,1??? (рада буду просвятиться).
Для г. Киева я проводила исследования, которые показали, что необходимо принимать Р=0,075. Но на законодательном уровне это нигде не прописано. Кто будет просто так увеличивать производительность очистных, если можно принимать 0,05?

Как где? В СНиП. В зависимости от условий площадки. И там нет ни слова о возможности уменьшить расход на очистные. Зато есть требование подать туда не менее 70% годового стока.
Лично я нигде не встречал хотя бы попытки доказать, что этот уменьшенный расход соответствует 70%.
Декларации - да, но не доказательства.
Мосводосток просто не пример проект с Р меньше 0,33-0,5 на очистные. И правильно делают, а то весь город бы лабками утыкали без всякой пользы.

Кста, в чем суть тех исследований, которые Вы проводили?

Сошлитесь, будьте добры, на пункты. Читаю СНиП п.2.20. Там четко сказано:
"qlim — максимальный, подлежащий очистке расход дождевого стока,
Расход стока от предельного дождя qlim следует определять согласно п. 2.11 при периоде однократного превышения интенсивности предельного дождя Plim = (0,05–0,1) года, обеспечивающем отведение на очистку не менее 70 % годового объема поверхностных сточных вод".
Никаких Р=0,33-0,5 нет! На такой параметр сама сеть расчитывается.
В тех же рекомендациях ВОДГЕО написано: на очистку - часть стока, Р=0,05-0,1.
Откуда "просто не пример проект с Р меньше 0,33-0,5 на очистные"?

Почитал Ваши посты и вопрос возник. Можно ведь посчитать для разных Р какой среднегодовой объем стока пойдет на очистные сооружения, а уже исходя из этого путем сопоставления с величиной всего среднегодового объема стока выбрать Р при котором обеспечивается 70%.

Как это можно сделать для проточных сооружений?

Меня больше интересует откуда "просто не примет проект с Р меньше 0,33-0,5 на очистные" (к Андрею). Значит, если сеть расчитывают на Р=0,5, то весь этот расход нужно направлять на очистку? А где же та "часть стока, которая не подлежит очистке согласно такому-то пункту СНиП"? Кстати, если вы делаете технологическую схему очистки, то как вы обозначаете трубопроводы? Вот к РК подходит К2, далее на очистку идет, например, К13, а "часть стока, которая не подлежит очистке" имеет какое обозначение? Тоже К2? Или, например, К14? И как вы называете этот трубопровод в экспликации? "Трубопровод части стока, которая не подлежит очистке согласно такому-то пункту СНиП"?

в смысле без регулирования, что-ли? Думаю, ни как

Нет, с разделением, но без аккумулирующего резервуара.

Чётко. Но для порураздельной канализации. А мы вроде как "немного" о другом говорим?
Пункт 2.13 посмотрите

Рекомендации - художественная литература, не более того. А на очистку - 70% годового стока. Докажете, что это выполняется при Р=0,05-0,1, будет здорово. Но вот авторам рекомендаций это доказать не удалось, они просто продекларировали, да и всё.


Можно, но нужна база по дождям лет за 20-30, как минимум. Я считал в свое время.


Сеть рассчитывают на пропуск всего дождя с учетом условий расположения площадки. Первое и основное назначение водостоков - инженерная защита территории от подтопления. Экология уже потом.
Рассчитывать сеть на Р=0,5 - это запланированное подтопление два раза в году.


Всё К2.


При такой схеме можно только жульничать а-ля Лабко

я так понимаю, что это исходя из табл.6 СНиП?
А если воспринимать рекомендации водгео как художественную литературу, то получается, что период переработки стоков от расчетного дождя можно принимать любым, раз нет к нему требований в СНиПе?

Полураздельная система канализации предусматривает направление наиболее загрязненной части стока на очистные сооружения. Не иммет значения, на какие (так что Р=0,05-0,1 - как раз верно). И в ней самостоятельная сеть (дождевая). (РК может быть установлен до соединения сетей. В некоторых странах поверхностный сток с територии исторических центральных районов города идет на городские очистные сооружения).
В п. 2.13 СНиП ни слова не сказано про очистку. И допускается принимать для сети и Р=0,33 и Р=0,5 (табл. 5, 6). Это "запланированное подтопление" допкскаетмя СНиПом. Расходы на очистку в любом случае будут почти те же (есть коэфициент для Р отличного от Р=1).
Не уклоняйтесь от ответа. Вы писали "Мосводосток просто не пример проект с Р меньше 0,33-0,5 на очистные". Признайте, что это неверно.
Одинаковое название К2 для всех трубопроводов в технологической схеме недопустимо - это воды совершенно с разными концентрациями.
Я провела исследования для г. Киева за период 1871-2004 гг. (почти 140 лет). За период 1917-2004 гг. были выписаны все осадки по градациям, причем начиная с градации от 20 мм данные записывались по месяцам не просто "2 дождя слоем более 20 мм", а например "1 дождь - 23,7 мм + 1 дождь 42,3 мм". И это за 90 лет. Проведенная обработка данных показала, что для г. Киева максимальній слой осадков за дождь h=7,5 мм, что обеспечивает очистку более 70 % поверхностного стока. Сравнение результатов с методикой ВОДГЕО (прил. 5) показало, что то же самое обеспечивается при Р=0,075 (тоесть, Р=0,05 недостаточно). Но нужно сказать, что сравнение данных по г. Киеву и г. Москве (то, что есть в прил. 5) указывает на то, что для г. Киева характерно намного меньше дней с суточным слоем осадков градаций до 5 мм и значительно больше (в 1,5 раза где-то) дней с суточным слоем осадков градаций более 20 мм.
Так что с точки зрения науки, как раз, Р=0,05-0,1 - как раз правильно, и обеспечивает очистку 70 % годового поверхностного стока.
Про "Лабками утыкать". Подумайте сами. Если есть схема с разделением "часть на очистку через акумулирующий резервуар", то почему не может быть "часть на очистку проточно". Когда расход большой, то да - предусматриваем резервуар, и чистим за сутки например 9позволяет уменьшить производительность самих очистных. А когда расход маленький, то нет смысла в дополнительном резервуаре, а просто есть необходимость в проточные очистных на более высокую производительность.

Пункт 7.7 пособия к СНиП:

Ну и общий подход - можно применять всё, что не противоречит положениям СНиП. Например, время опорожнения емкости в ТСН МО определено цифрой, а не общим принципом, как в пособии к СНиП


Имеет. У локальных и городских сооружений совершенно разные технические параметры. В том числе и по производительности.
Опять же, в общем виде, Ваши слова есть "приспособление" одной нормы СНиП к совершенно другой ситуации. Что недопустимо, до тех пор, пока Вы не доказали главного - выполнения требований по очистке 70% стока.

На основании чего это следует признать? Вы не доказали обратного. Зато МВС, на основе своего массива данных - доказал верность этого решения. И требует его выполнять, или привести доказательства выполнения СНиП при другом решении.
Вы же пока заняты манипулированием различными нормами СНиП с целью подгонки под сокращение расхода, подаваемого на очистку.
Опять же - это декларация. К2 - общее название для дождевой канализации. Произвольно её переименовывая во всякие К14 или нечто подобное, Вы занимаетесь манипулированием. Почитайте того же Дикаревского. Пик загрязнения стока обычно совпадает с пиком расхода с небольшим сдвигом во времени. А Вы сбрасываете этот загрязненный пик без очистки, называете его "условно чистым" и меняете для полноты ощущений обозначение.
Я не знаком с Вашими исследованиями, поэтому не берусь судить о степени их адекватности и достоверности. Мои личные наблюдения не совпадают с Вашими. Но говорить надо предметно, что совершенно невозможно без ознакомления с материалами. Однако смею предположить, что у Вас есть методологическая ошибка, аналогичная ошибке ВОДГЕО.

Как частный случай - да, как система - уже нет. Ближе к маркетинговой политике, нежели к здравому смыслу. Но Вы правы, такая схема имеет право на существование. Но не тотальное.

Цитата(AnnaQ1 @ 4.3.2010, 13:46)
Вы писали "Мосводосток просто не пример проект с Р меньше 0,33-0,5 на очистные".
Где можно ознакомиться с этим доказательством?
В п. 7.7 пособия к СНиП (вы же сами ссылаетесь) значение Роч изменяется в пределах 0,05 - 0,2. Откуда вы берете Р на очистные не менее 0,33-05?
"Однако смею предположить, что у Вас есть методологическая ошибка, аналогичная ошибке ВОДГЕО".
Мои исследования проведены по другой методике, которая не имеет никакого отношения к величине Р и графикам. Получена конкретная цифра h=7,5 мм, при этом очищается 70 % годового стока. Проверка исходных данным по методике ВОДГЕО показала, что найденная h=7,5 мм соответствует Р=0,075 по методике ВОДГЕО. Если говорить проще, моя методика простая и предполагает кроме количество дней с осадками по градациям (как у ВОДГЕО) дополнительно учитывать точное количество осадков (мм) за год по градациям более 20 мм. Это трудоемко, конечно.

С каким этим? МВС требует выполнения СНиП. Хотите иначе - доказывайте.

Вот это похоже на правду. По Москве близкая цифра. Но вот связь слоя дождей и периода меня смущает. Хотя, повторюсь, Ваших выкладок не видел и со статистикой по Киеву не знаком. В Москве у меня не получилось отождествить столь малые периоды со слоем в 7-8 мм.

Я не понял, у Вас были гидрографы? Смотрели каждый дождь по времени и слою? Как вычисляли соответствующий им Р?

Никаких гидрографов. Пример (вымышленный и приблизительный, просто чтоб объяснить суть). Всего выпало 20 дождей (всего выпало 100 мм - это берем из данным по месяцам), в т.ч. 4 с градацией 0,1 мм, 2 - с градацией 0,1-0,5 (берем среднее 0,3), 2 - с градацией 0,5-1,0 (среднее 0,75), 4 - с градацией 1,0-5,0 (среднее 2,5), 5 - с градацией 5,0-10,0 (среднее 7,5), 2 - с градацией 10,0-15,0 (среднее 12,5), 1 - с градацией более 20 мм (а именно 24,0 мм).
Считаем 4*0,1 + 2*0,3 + 2*0,75 + 4*2,5 + 5*7,5 + 2*12,5 + 24,0 = 99,0 мм. (погрешность незначительная, сравниваем с 100 мм).
При h=7,5 мм, на очистку попадет : 4*0,1 + 2*0,3 + 2*0,75 + 4*2,5 + 5*7,5 + 2*7,5 + 7,5 = 72,5 мм.
Часть, которая не очищается, составляет: 2*(12,5-7,5) + (24-7,5) = 26,5 мм.
На очистку необходимо направить 70 % - 100*0,7 = 70 мм, что обеспечивается при h=7,5 мм.
Где-то в общем виде так. Только цифры и масштабы другие (учитываются и осадки со слоем 50 мм, 80 мм).

Когда была получена цифра h=7,5 мм, то на графиках по методике ВОДГЕО она соответствует Р=0,075.

А-а-а, теперь понял. Со слоем всё нормально, а вот графики ВОДГЕО вызывают у меня противоречивые чувства. Р у нас по интенсивности, а дожди по слоям. Как они это связали, мне не совсем понятно. Попытки это дело прояснить в беседах с авторами ничего не прояснили, к сожалению. Вернее, они не убедили меня в своей правоте. Слишком много эмпирики и мало статистики. Допущение на допущении с почти явной работой на задачу.

Я строила гидрографы (прикрепляю урезанные данные). Но у меня слишком мало данных (эти измерения в Киеве начали проводить только с 1994 года). Я исхожу из того, что в СНиП написано, что необходимо принимать Р=0,05-0,1 (я все-таки опираюсь на п.2.20), а в приложении к СНиП в таблице даны Роч=0,05-0,2 (тоесть нет коефициентов для Роч=0,33 и 0,5. Опять же, в пособии к СНиП это дано для предприятий І группы, к этому тоже можно придраться (что не для селитебных территорий).
Я согласна с тем, что нужно подумать, как это было доказано (надеюсь было, раз в СНиПе это есть) и как это можно доказать, если вы считаете, что их методика неверна (у вас есть мысли на тему методики?).
Но исходя из необходимости придеорживаться СНиП, нужно принимать Роч=0,05-0,1 (максимум 0,2), но никак не 0,5 или 0,33.
В прикрепленной таблице q=166,7*і, где q интенсивность в л/(с*га), а і - в мм/мин.
Тоесть эта интенсивность аналогична q20, максимум - это q10. Обратите внимание на среднюю интенсивность и продолжительность дождей. Дождей со слоем менее 8 мм вообще не касаемся (если опираться на мои данные, то у них обычно низкая интенсивность).

Это вот табличка с дискретными цифрами - гидрографы? Больше похоже на сводку результатов необозначенных изысканий...

То есть, подгоняли решение под ответ. Мне сложно назвать это серьезным исследованием исходников Привязать к задаче пункт СНиПа, относящийся к другой области - не смущает, но видите принципиальную разницу в выпадении дождей и водоотведении для селитеба и предприятия?
Пособие к СНиП трактует этот вопрос несколько иначе:


По расходу мне это не удалось. Только по слою. Справедливости ради замечу, что это было несколько за рамками моей непосредственной работы, поэтому особых усилий я и не прилагал. Исключительно в свете споров с авторами Рекомендаций.
В основном я занимался не проточными, а накопительными сооружениями с малых и средних площадок. На очистные (в накопитель) сеть заводилась тем диаметром, что получался по расчету сети, этим же диаметром перелив из емкости. На переливе - защита от плавающих. Сеть, как правило, затапливаемая. Десятки построенных по такой схеме сооружений, успешно работают в Москве и окрестностях вот уже третий десяток лет.
Впрочем, как это доказать для расходов, я примерно представляю. Но нужна база по дождям лет за 25-30 минимум. Почасовая, как минимум, а не только одной цифрой за дождь. Лучше, через каждые 20 минут. И покрутить эту базу со всех сторон. Построить зависимости. Оценить объемы.
Но есть одно противоречие. Пику расхода соответствует пик загрязненности. Как его гарантированно загнать на очистку - не очень понятно. А просто увязать расход с 70% - задача формального соблюдения недостаточно обоснованной нормы, а не экологии.

По Москве я такой зависимости не наблюдал

Я прикрепила таблицу со средними цифрами. А гидрографы строила по данным, как на фото

Раз уж тема называется "ОЧИСТНЫЕ сооружения ливневки", хочу спросить про песколовки. На системе производственно-дождевой канализации устанавливаются песколовки. Как узнать количество образуемого на них осадка, если известен расход, гидравлическая крупность задерживаемых частиц, скорость потока. В СНиПе дана информация по осадку на 1 чел, но тут людей то нет, подскажите формулу для расчета и ее источник.

тут люди серьезные вопросы обсуждают, а вы глупости спрашиваете
1. Зная концентрацию взвешенных веществ на входе и на выходе считаете сколько взвешенных веществ вывалилось в песколовке.
2. Исходя из объема стоков прошедших песколовку между ее чистками считаете сколько тонн осадка по сухому веществу образовалось.
3. Исходя из влажности осадка определяете сколько влажного осадка выделилось
4. Исходя из плотности влажного осадка считаете сколько м3 осадка.

Исходные взвешенные известны. Далее - старая редакция рекомендаций ВОДГЕО, там есть табличка по процентам различной крупности в дождевом стоке. Для промливневки не шибко годится, но если нет реального (измеренного) расклада, то с некоторой оглядкой можно использовать. Только потом зак будет том отходов переделывать


И как это сделать без гранулометрического состава?

воспользоваться рекомендациями водгео. В них указано, что содержание песка в дождевом стоке может изменяться в пределах – от 10 до 15%, в талом – до 20% от массы взвешенных веществ. Единственно я бы еще промышленную составляющую не стал учитывать, если это продувки какие-нибудь и тому подобные воды

В среднем по больнице Ну и вопрос был про промливневку

и песколовка какая не понятно
конечно, может девушка участок гашения шлака проектирует

Я кстати, так и считала по формулам старых рекомендаций. но они ж старые! а в новых этих формул уже нет! На какой документ сослаться?

И то и другое техническая литература, Вам решать. Я бы единственно посмотрел еще что в книгах пишут. Кое-что на сайте выложено. Какого рода промышленный сток поступает?

Барышня, Вы удивитесь, когда узнаете, насколько старой является таблица умножения Но Вы ж ей пользуетесь
А что старая редакция рекомендаций, что новая - всё равно не нормативный документ, так что "вес" у них одинаковый

Мне интересно, вы с экспертизой так же разговариваете, сударь, когда она задает пусть порой глупые вопросы типа "откуда эту формулу взяли" и отвечает "ее нет в СНиПе" ?

По разному В основном это зависит от того, где я в данный момент нахожусь - в составе экспертного совета или группы разработчиков
Кроме того, если эксперту изложить логику расчета, а не тыкать ему пальцем в формулы, уличая его в безграмотности, то он обычно идет на сотрудничество и нормальный диалог, а не указывает Вам на дверь

Подскажите, для московской области P 0.05-0.1.И все же какую величину принимать? В мосводостоке мне сразу сказали - для Москвы принять P=0.1. А как быть с московской областью? 0,05 или 0,1?
И еще как обосновать, что рассчитанная величина максимального суточного объема талых вод отводимых на очистные сооружения(рассчитанная по рекомендациям водгео ф.10), входит в 70% стока требующего очистки, а не превышает ее.

В ТСН написано "допускается принимать", да еще и с учетом условий застройки водосборной территории, назначения объекта и характеристики территории. Так что не так категорично И СНиП ТСН не отменяет, вместе с его 70%
Это кто там такой умный?

Только что ж обсуждали ...