Тогда я не пойму чем отличаются P=1г, о котором говорится перед описанием формулы 166 пособия и P=0.1, которым мы задаемся при подборе К из таблицы 55. Там же русским по белому написано, что при Р=1 - формула 166( подбираем по таблице 55 в которой значения Р=1 нет). Как-то непонятно может только для меня.

Там четко написано!!! Если гидравличиский расчет сетей сделан на Р=1, то формула 166 (появляется коэфициент К1 для Р=0,1), если гидравлический расчет сетей сделан для Р отличное от 1, то формула 167, с дополнительным коэфициентом К2 (в таблице 55 вы выбираете К1 для Р=0,1, и в табл. 56 вы выбираете К2 исхоля из того, какое Р было принято при гидравлическом расчете сети по СНиП - от 0,33 до 3).

Действительно, зачем нам книга??? В печку ее!!!!
Затем, чтобы знаете ли лишних вопросов не возникало и, самое главное, чтобы понимать что проектируешь и как это будет работать .

формально то конечно, но сети при гидравлическом расчете расчитываются, обычно, на Р=1, поэтому заморачиваться за Р>1 я бы не стал.

У меня за последний год было 2 случая, когда заказчик на очистные выдавал задание с расчетом сети на Р=0,5

У нас так обычно делают, когда хотят сделать типа "без сброса". Пишут вроде такого, что "производительность очистных сооружений расчитана исходя из пропускной способности сетей", а сети соответственно на Р=0,5. В итоге получается объем ливненакопителя меньше и производительность очистных сооружений ниже. Вся очищенная вода используется в промводоснабжении. Остальной объем стоков отводится через аварийный перелив очистных сооружений.

похоже тема расчета ливневки неисчерпаема...
вот опять вопрос созрел -
при расчете расхода дождевой воды по формуле 2 СНиП какой коэффициент z принимать для твердых покрытий и газонов???? Если взять согласно СНиП по таблице, то получается соответственно 0,295 (для А=474,1) и 0,038 для газонов. А если взять по Пособию, то получается твердые покрытия 0,95; а газоны 0,1!!!! В итоге результаты расчетов плачевные по второму варианту, т.е. вопрос в том, какие коэффициенты подставлять в формулу.
Кстати площадь очень не большая - до 10 га.
Или я путаю "коэффициент покрова" и "постоянный коэффициент стока"? расскажите, пож-та, физический смысл этих определений.
Спасибо

Вы бы хоть не ленились и почитали данную тему целиком..

вообщето есть производители таких очистных в России ЗАО .... так что на офф сайт го и они вам все подскажут)))

А Вы у них в рекламной службе подрабатываете?

нет))) просто сталкиваться приходилось и решали проблемы с помощью их продукции, могу сказать какие предприятия производят подобные установки)))) - например "ОРТЕХ" или вернее питерские "УКОС", еще белорусские "Техника и технология" мне кажится будет достаточно.

И что, предложенное вами ЗАО имеет в своем арсенале очистные для ливнёвки на 100 кубов в час? Или они разработают индивидуальное под заказ?
Наш водосток, не думаю, что будет рад услышать о ранее безвестных им очистных - гораздо проще будет согласовать уже проверенных ими поставщиков.

Конечно Берите все мои очистные, и будет вам щасте и букет алых роз от водостока

Здравствуйте, всем! Вопрос по теме, с территории предприятия первой группы необходимо собрать поверхностные стоки, частично отправить на очистные и сбросить на рельеф (в канаву вдоль дороги). По расчету: на очистные идет 800 м3/сут (суточный расход дождевых вод составляет 3800 м3/сут). После подземных очистных, для возможности сброса очищенных стоков в канаву, планирую установить КНС. По словам Андрея:


...получается, что не надо предусматривать емкость для сбора условно чистых вод с насосами, то есть принимается что, 3000 м3/сут, которые не пройдут по очистным растекутся по рельефу?? это разумно?? или я что-то не правильно поняла?? разве не получится так, что в пониженном месте будет стоять вся эта вода объемом 3000 м3??

Получится, если такое пониженное место есть

В любом случае емкость предусматривать не надо. Емкость - дорого, не мало места и осадок в ней будет вываливаться. Лучше какую-нибудь камеру предусмотреть разделительную. На предприятии не стоит реализовывать такое решение как растекания по рельефу. Если у них будут застойные прудки и пр. их экологи порвут, а они, следовательно, Вас.

..с учетом выше сказанного, получается такая схема: в конце сборного коллектора ливневой канализации устанавливаю разделительную камеру (делительный колодец), из которой стоки по нижней трубе поступают на ЛОС, а по трубе, расположенной выше на 0,5 м, менее загрязненные стоки будут отводиться на рельеф. В пониженном месте есть существующая водоотводная труба под дорогой, которая отводит стоки в канаву.
Вопрос: есть ли смысл выводить трубу с условно чистыми стоками на рельеф (мелкое заложение трубы, может замерзнуть и повредиться на выходе на поверхность), может лучше в колодце предусмотреть сверху решетку, как для дождеприемника, из которой вода сама будет при наполнении колодца вытекать на рельеф???

...или может вообще нет смысла собирать все стоки с территории 12 га, просто предусмотреть диаметры дождевой сети, которые будут пропускать только тот объем стоков, которые будут отводиться на очистные, а остальной объем условно-чистых стоков пусть самостоятельно плавно стекает по рельефе к канаве???

Можно еще сделал сброс сверхрасчетного объема в канаву открытым лотком. Можно будет чистить. В принципе, существуют же города без дождевой канализации. Водоотвод поверхностного стока осуществляется открытыми лотками.
Не нравится такое решение, потому что по сути поверхностный сток будет вытекать за территорию предприятий стихийно. Могут быть претензии со стороны экологов. Сброс назовут неорганизованным и, как следствие, плата раз 20 выше будет. Возможно так же заболачивание территории за забором и т.д. Кроме того, как осуществлять отбор проб для контроля качества. Не из лужи же их черпать.
Сеть считают обычно на Р = 1. Некоторые согласовывают сети с Р = 0,5, когда хотят уменьшить расходно-объемные характеристики очистных сооружений.

Есть смысл почитать нормативы Назначение ливневки - инженерная защита территории от затопления и подтопления. Кому нужна система водоотведения поверхностного стока, которая ничего не отводит? Вы обязаны запроектировать систему так, чтобы она выполняла свою основную функцию. Экология начинается потом, когда у Вас появляется организованный сброс, к качеству воды которого предъявляются нормативные требования.

...и еще вопросик: каким способом лучше обеззаразить бытовые стоки после модульных очистных сооружении (расход 10 м3/сут)?
В колодце после ОС установить УФ-лампы? или предусмотреть хлорное хозяйство? или электрохимическим способом обеззараживания
гипохлоритом натрия?....или для таких маленьких расходов существуют какие-то другие способы?

По поводу поверхностных стоков...я так и не могу понять, как условно-чистые стоки из трубы, с глубиной заложения 0,7 м отвести в канаву, отметка которой выше на 0,2 м, чем отметка низа моей трубы...трубу немного вывести на поверхность, после чего предусмотреть лоток до канавы?

Разработчики этих "модульных" должны представить решение и по обеззараживанию. Им сертификат на то выдавали


Нету никаких "условно чистых". Есть требование СНиП об очистке не менее 70% годового стока.

сомнительно размещение ламп в колодце.
электролиз не способ обеззараживания, а способ получения реагента! Считаю, что гипохлорит натрия лучше применить в виде готового рабочего раствора. Привезли в евроконтейнере, подключили насос дозатор и провели обеззараживание. Недостаток в дороговизне реагента, потому что он импорный.

Андрей, я тоже так думаю, но эти "разработчики" на мои требования, еще просят, чтобы я им показала нормативы, где написано, что обеззараживание необходимо для этих стоков , я просто в шоке была, была бы моя воля, то я с ними работать бы не стала, но ЗАКАЗЧИКИ требуют установку только данного оборудования

Вам виднее как там у вас сети проложены . У вас есть техническое решение, вот и думайте как его реализовать.

Объясните заказчикам, что это жулики. А у "производителей" запросите сертификат со всеми приложениями и гигиеническое заключение. Там наверняка есть слова про "очищенные и обеззараженные стоки". СЭСники просто не дадут сертификата, не написав что-то подобное.

..ну..я и имею в виду, что стоки, вытекающие из верхней трубы относятся как раз к 30%, которые на очистку не должны идти...и пытаюсь понять как же их грамотно и как можно проще отвести в эту канаву , без устройства всяких дополнительных емкостей с насосами..

Бытовка к данной теме отношения не имеет!
детский сад развели какой-то. Клиент всегда прав. Вы им это объясните. От Вас и заказчика зависит купят у них установку или нет!

Оригинальное определение Вы так в проекте и пишете?


Так заказчик уже решил, что ему покупать, если Вы внимательно читаете посты барышни

Tzar, вы конечно правы, надо самой принять решение, просто хотелось узнать мнение у мужчин-коллег, у которых опыта уж точно по-больше моего



Андрей, так я конечно нигде не пишу , ну вы же поняли что я имела виду, просто слова не те может подобрала

...из всего выше сказанного получается, что обеззараживание на бытовке дело "разработчиков" (я знаю это здесь не по теме ).
Поверхностные воды, не идущие на очистку, после разделительной камеры надо каким-то образом (можно с помощью лотков) отвести в сторону канавы (хотя, если честно, до сих пор не поняла как именно).
Стоки, прошедшие очистку на ЛОС, отправляю в колодец с насосом (КНС), насос будет откачивать очищенные стоки по трубе, которая будет выходить на поверхность около канавы

???

Неясность речи обычно является следствием неясности мысли Насколько я понял, у Вас весьма смутное представление о том, какие существуют инженерные решения по разделению стока на часть, которую можно сбросить без очистки, и часть, которую должно отправить на очистные сооружения.
Этот вопрос достаточно хорошо отражен в книгах специалистов (Алексеев, Шифрин, Молоков, Курганов, Дикаревский и др.) и несколько туманно - в рекомендациях ВОДГЕО.


Не только на бытовке. На любом стоке. Установка должна обеспечивать нормативное качество очистки. Без обеззараживания этого достичь нельзя. Другое дело, что получив сертификат, недобросовестные разработчики "забывают" про обеззараживание


Так это и есть Ваша работа

Уважаемые коллеги может кто-нить не полениться и выложит эту интересную литературку

будет время свободное сделаю скан

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44821
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=17579
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23832

Определить секундный расход по методу предельных интенсивностей по СНиП 2.04.03-85, полученный расход л/с умножить на 1,2 - получится максимальный объем стоков за ливень

Откуда "методика"?

Спасибо это я уже скачал.... изучаю, а может все же есть у кого-нить Молоков, Шефрин

В тему.
Отдавали в фирму по подбору очистных сооружений Labko, давали им данные по площади и максимальной длине от последней решетки до очистной установки...
Считали они, хотелось бы знать не завышено ли кол-во стоков на очистку?
П.С. Система очистки - без резервуара, регулирующий колодец с поплавковым переключателем отводит 70% стока (при интенсивном дожде) на байпасную линию в обход очистки сразу в коллектор.

а посчитайте сами...

Занижено.
коэф. стока с кровли - 0,31 и прочие стандартные "шалости" Лабки. А шо Вы хотели, как продать на 13 га водосборной площади проточные сооружения на 45 л/с?
Кста, 45 - тоже вранье

А что будет с проточной Лабкой рачитанной на расход 45 л/с когда ее воткнуть в сеть с расходом этак 200 л/с?

А ничего не будет. Там колодец с поплавком и байпас

А если без колодцев только бочьку-нефтеотделитель?

Тада бочка станет такая чистая и блестящая, что её унесут сороки

Они посчитали время протекания по сети при среднуй скорости 0,7 м/с и потеряли на этом в производительности - ловите их тут. Потому что 0,31 это правильная цифра.

Объясните мне, недалёкому, куда исчезли 69% стока с кровли?

Не недалекому, упаси бог, а то еще забанят за такие слова ))). Просто так научили считать. У нас так считает народ. Это для расчета годового стока берется 0,69 или чего там для кровли.
Расход по участку по снипу как для участка сети, а там коэф по таблице 10 Снипа в зависимости от А. А дальше расход на очистные включает в себя уменьшающие коэф. по Пособию начиная с п. 7.6 и далее формула 167 и т.д. и т.п.
Фактически что такое расход на очистные - тот же расход по участку с учетом влияния байпаса и аварийно регулирующего резервуара.
А ежели так не нравится и неправильно то убеждайте, давайте ссылки. А то не пойму.
А поучиться как надо, да еще и у Вас ...всегда.
Андрей...

Это не правильно. Кровля не впитывает влагу, поэтому коэффициент стока с неё равен 0,9. Десять процентов уходят на смачивание поверхности и последующее испарение. Строго говоря, и это не совсем верно, поскольку коэффициент стока есть функция от интенсивности и времени выпадения дождя и ряда других факторов. Но для инженерных расчетов принято использовать фиксированный коэфф. стока, дабы излишне не усложнять расчёт. Кроме того, следует понимать, что дожди слоем в несколько миллиметров могут вообще не давать стока.
Коэффициенты стока не зависят от того, что Вы считаете - годовой сток (кубы в год) или максимальный расчетный расход по сети (литры в секунду).
Общий, усредненный коэффициент стока с площадки, определяется, как средневзвещенная величина из коэфф. стока для различных покрытий, присутствующих на площадке (грунт, газон, асфальт, кровля и т.п.). Этот средневзвешенный коэффициент может быть в районе 0,6, но не для кровли, а для всей площадки.

Вот эти всё "и т.д. и т.п." привели к тому, что Рекомендации не были согласованы ни одной серьёзной организацией, поскольку разработчики оказались не в состоянии доказать, что сей хитроумный расчет удовлетворяет требованию СНиП об очистке не менее 70% годового стока.
СНиПовские коэффициенты стока неприменимы для расчета небольших площадок. Они годятся для больших площадей и годовых объемов стока. Для малых площадок следует пользоваться реальными коэффициентами стока для различных покрытий (Рекомендации ВОДГЕО) и определять средний коэфф. стока для всей площадки.
Следует понимать, что в рекомендациях эти коэффициенты подверглись конъюнктурной правке в сторону уменьшения (достаточно сравнить старую и новую редакцию Рекомендаций), но все равно они ближе к реальным, нежели СНиПовские.

Я прочел Ваше мнение. Но думаю и расчет следует делать опираясь на снип и пособие к снипу по сооружениям для очистки, подтверждая получение каждого числа формулой № или табличными данными. А по поводу отличия коэфицентов стока в снипе и рекомендациях водгео и не только водгео но и в методике нашего ЛИСИ :
"Коэффициенты стока не зависят от того, что Вы считаете - годовой сток (кубы в год) или максимальный расчетный расход по сети (литры в секунду)."
но мне кажется с плоской кровли вода попадет в сеть не так быстро как со скатной, а соотношение этих площадей к примеру методики не учитывают ну и остальное в том же духе. Да выпало да в годовом стоке учтено, а в секундном расходе учтено но по другому. Я думаю снип писан не от болды а на основании многолетних наблюдений , а про методику Водгео вы сами тут высказались. А размер площадки учтен в периоде однократного превышения.
А что правильнее пусть скажет конкретный эксперт и подпишется.
У вас есть многолетние данные по эксплуатации запроектированных вами сетей ? Какие там реальные расходы?
Я девушке посоветывал прикинуть скорости по участкам и тем немного увеличить производительность сооружений, а не обсуждать сниповскую методику. Куда уж нам.

Совершенно справедливо. Но надо понимать область применения формул и не считать одно по формулам для расчета другого.

Это уменьшит расчетный расход, но не коэффициент стока
Существующая методика не вчера придумана. Она дает вполне адекватный результат, если понимаешь, что делаешь. Лабка та же, к примеру, сознательно жонглирует цифрами с целью подгонки под задачу. Ну и остальное в том же духе

Эт Вы правильно думаете, что не от балды И писали его те же люди, из того же ВОДГЕО. И пособие они же. Другое дело, что рекомендации имеют некоторые спорные моменты, которые и не позволили им стать официальным документом.

Период Вы назначаете. В зависимости от ряда показателей площадки. Но не её размеров. Вернее, размеры там присутствуют, но в качестве граничного условия, а не критерия.

Если каждый эксперт начнёт нам указывать, что правильно, а что - нет, будет разруха. Есть требования СНиП - их надо выполнять, а не толковать. Другое дело, ошибки в расчетах. Тот же расчет Лабки, к примеру.

Нет конечно. Но есть, к примеру, данные эксплуатирующих организаций. Я с ними знаком. В целом по городу и по отдельным коллекторам. Периодически отдельные районы города в сильные дожди затапливает. Это заложено в расчетах (период однократного превышения расчетной интенсивности). Но люди, в том числе и те, кто казалось бы должен это понимать, не понимают, и эксплуатирующая организация каждый раз слышит и читает в прессе про себя всякие несправедливости. А уж если сильно не повезло и затопило что-то "не то", руководители этой организации даже лишаются должностей.

А почему бы и не пообсуждать?
Кроме того, в данном контексте обсуждают не саму методику, а злостное над ней издевательство "специалистами фирмы Лабко"

Ну тогда давайте не путать средний коэффициент стока Пси(mid) с его расчетом по формуле 5.3.7
и Пси(mid) в формуле (8) расчитываемый как ".....средневзвешенная величина в зависимости от постоянных значений коэффициента стока....."
Андрей я точно с вами не соглашусь. Убеждайте остальных.