Количество вводов при наличии противопожарной насосной станции Опции

[05--05]

Здравствуйте уважаемые форумчане!!! Помогите решить вопрос по количеству вводов к системе внутреннего пожаротушения (один или два). На проектируемом объекте требуется 10 пожарных кранов и согласно требованиям п. 9.1 СНиП 2.04.01-85 для такого случая достаточно одного ввода в здание. Так как напор в наружной сети не обеспечивает работу системы, устанавливаем насосную станцию пожаротушения. Если смотреть по СП 8.13130.2009 «Источники наружного противопожарного водоснабжения» наша насосная станция относится ко II категории (п. 7.1 + примечание 1 п. 4.1 СП). Далее по п. 7.7 количество всасывающих линий к насосной станции должно быть не менее 2-х. Как быть!? Что подразумевается под двумя всасывающими линиями? Два ввода или все-таки один ввод с двумя всасывающими линиями перед насосной. И еще вопрос: правильно ли я определила категорию насосной станции? Применима ли классификация по СП 8.13130 для насосной станции здания? Ну и сколько вводов?

[05--05]

Здравствуйте уважаемые форумчане!!! Помогите решить вопрос по количеству вводов к системе внутреннего пожаротушения (один или два). На проектируемом объекте требуется 10 пожарных кранов и согласно требованиям п. 9.1 СНиП 2.04.01-85 для такого случая достаточно одного ввода в здание. Так как напор в наружной сети не обеспечивает работу системы, устанавливаем насосную станцию пожаротушения. Если смотреть по СП 8.13130.2009 «Источники наружного противопожарного водоснабжения» наша насосная станция относится ко II категории (п. 7.1 + примечание 1 п. 4.1 СП). Далее по п. 7.7 количество всасывающих линий к насосной станции должно быть не менее 2-х. Как быть!? Что подразумевается под двумя всасывающими линиями? Два ввода или все-таки один ввод с двумя всасывающими линиями перед насосной. И еще вопрос: правильно ли я определила категорию насосной станции? Применима ли классификация по СП 8.13130 для насосной станции здания? Ну и сколько вводов?

[Sindarkon]

У Вас проблемка посерьёзней есть - п.7.8:
"Количество напорных линий от насосных станций I и II категорий должно быть не менее двух."

Т.е. нужно два ввода к насосной станции и две напорных линии от насосной станции. И это всё подсоединяется к тупиковому ВПВ. Т.е. нужно напорное кольцо в насосной станции городить, скорее всего.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 11.7.2011, 12:44

[05--05]

Две напорные линии от насосной в случае необходимости выполнить не проблематично, а вот по количеству вводов???
А если почитать п. 8.4 СП 8.13130.2009 в котором допускается устройство тупиковых линий при их длине не более 200 м. Смысл тогда делать два ввода?

Сообщение отредактировал 05--05 - 11.7.2011, 13:14

[Sindarkon]

П.8.4 относится к напорному трубопроводу (если насосная есть, конечно). А для самой насосной нужно именно два ввода.

[05--05]

Т.е. получается, что от тупикового наружного водопровода (при его длине не более 200 м) мы прокладываем в здание два ввода до насосной станции? А еще мучают сомнения, можно ли нашу насосную станцию всего на 10 кранов отнести ко II категории согласно СП 8.13130.2009, ведь эта СП для источников НАРУЖНОГО противопожарного водоснабжения, а наша насосная "локальная для одного маленького здания". Я подозреваю, что насосную такого типа можно отнести к III категории. III категория - перерыв в подаче воды допустим для ликвидации аварии (но не более 24 ч). К третьей категории по надежности относят насосные станции хозяйственно-противопожарных водопроводов и населенных пунктов с числом жителей менее 3000 человек при расходе воды на пожаротушение до 20 л/с, а также насосные станции, подающие воду на орошение, поливочные нужды, во вспомогательные цехи промышленных предприятий и т. п. Данное описание третьей категории вычитала в инете, в литературе, в нормативных доках конкретики не нашла, как узнать насколько допустим перерыв в подаче воды?

[Водяной]

Т.е. получается, что от тупикового наружного водопровода (при его длине не более 200 м) мы прокладываем в здание два ввода до насосной станции? А еще мучают сомнения, можно ли нашу насосную станцию всего на 10 кранов отнести ко II категории согласно СП 8.13130.2009, ведь эта СП для источников НАРУЖНОГО противопожарного водоснабжения, а наша насосная "локальная для одного маленького здания". Я подозреваю, что насосную такого типа можно отнести к III категории. III категория - перерыв в подаче воды допустим для ликвидации аварии (но не более 24 ч). К третьей категории по надежности относят насосные станции хозяйственно-противопожарных водопроводов и населенных пунктов с числом жителей менее 3000 человек при расходе воды на пожаротушение до 20 л/с, а также насосные станции, подающие воду на орошение, поливочные нужды, во вспомогательные цехи промышленных предприятий и т. п. Данное описание третьей категории вычитала в инете, в литературе, в нормативных доках конкретики не нашла, как узнать насколько допустим перерыв в подаче воды?

ваш пункт 7.1 прим.1 СНиП 2.04.02-84, в СП тоже самое п.7.1....тут можно и подозревать)))

[Spok_only]

Проектируем внутреннее пожаротушение.
Поэтому количество вводов в здание и необходимость кольцевания водопровода определяется по СНиП 2.04.01-85.

[05--05]

Количество вводов по СНиП 2.04.01-85 требуется один, а противопожарная насосная станция относится как минимум ко второй категории, следовательно, мы вынуждены сделать уже два ввода!!! В этом то и вопрос!!! Можно ли станцию в данном случае отнести к III категории и соответственно не прокладывать второй ввод!?

[Spok_only]

Количество вводов по СНиП 2.04.01-85 требуется один, а противопожарная насосная станция относится как минимум ко второй категории, следовательно, мы вынуждены сделать уже два ввода!

Количество вводов определяется только количеством пожарных кранов, а не категорией НС.

Можно ли станцию в данном случае отнести к III категории?

Нельзя!

[05--05]

А если нельзя отнести к третьей, то и запитывать ее нужно как для II и I категории двумя вводами, а не одним! Кто главнее пожарная насосная станция II категории или пункт СНиПа про один ввод при числе кранов менее 12???

[Spok_only]

А если нельзя отнести к третьей, то и запитывать ее нужно как для II и I категории двумя вводами, а не одним! Кто главнее пожарная насосная станция II категории или пункт СНиПа про один ввод при числе кранов менее 12???

Тогда в п. 9.1 СНиП 2.04.01-85 появился бы абзац,
«кольцевыми или с закольцованными вводами, при устройстве внутри здания НС на противопожарные нужды»

[Serg Ivanov]

Количество вводов по СНиП 2.04.01-85 требуется один, а противопожарная насосная станция относится как минимум ко второй категории, следовательно, мы вынуждены сделать уже два ввода!!! В этом то и вопрос!!! Можно ли станцию в данном случае отнести к III категории и соответственно не прокладывать второй ввод!?

А Вы не проектируйте противопожарную насосную станцию на 10 ПК. Проектируйте повысительную насосную установку с пожарными насосами для внутрянки. Чего ради Вы приплели к этому случаю нормативы на наружку? У Вас что гидранты на этой насосной висят?

Прикрепленные файлы

 post_8_1165664069.jpg ( 17,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[05--05]

Чего ради Вы приплели к этому случаю нормативы на наружку? У Вас что гидранты на этой насосной висят?

Согласно п.12.15 (внутрянки) - "Проектирование насосных установок согласно СНиПу 2.04.02-84*

[inPut]

А почему вы по СП10.13130.2009 не проектируете? Там как раз эти ссылки дурацкие убраны.

[Sindarkon]

СП8 распространяется на источники наружного водоснабжения, в которые входит и наружный водопровод, но не только он. В данном случае наружным источником водоснабжения является городская сеть, которая уже есть. Значит смотреть надо только СП10, в котором про количество вводов ничего не говорится. И в СНиП 2.04.01 про количество вводов для насосных ничего не говорится. Отсюда вывод: можно делать один ввод, потому что это нигде не запрещено. Я так мыслю.

[Spok_only]

в СНиП 2.04.01 про количество вводов для насосных ничего не говорится

За исключением требований п.12.26

[05--05]

Если честно, то я раньше тоже не задумываясь, делала один ввод, насосную и вперед, до тех пор пока не прочитала статью "Наиболее часто встречающиеся ошибки при проектировании...." Данную статью можно посмотреть по ссылке на последнем листе. Там к примеру приводят насосную станцию для автоматического пожаротушения, но ведь если подумать, то разницы особой нет с насосной на пожарные краны (тоже относится к I либо II категории). Посмотрите статью, ваше мнение мне очень интересно)))

http://www.technos-m.ru/upload/files/oshib...om_tushenii.pdf

[Аларик]

когда-то указанная статья обсуждалась на форуме http://www.firesprinkler.ru/

[Serg Ivanov]

Согласно п.12.15 (внутрянки) - "Проектирование насосных установок согласно СНиПу 2.04.02-84*

И где там хоть слово про вводы? п.12.4 , 12.5 читайте.
На крайний случай проконсультируйтесь у пожарных. Пока что решение выглядит полным бредом..

[Sindarkon]

Spok_only
Про два ввода от резервуаров и в СП10 написано.

05--05
Насосные станции АУПТ обязаны иметь два ввода в любом случае (СП5 п.5.10.4). К Вашему вопросу это не относится.

[Serg Ivanov]

Там к примеру приводят насосную станцию для автоматического пожаротушения, но ведь если подумать, то разницы особой нет с насосной на пожарные краны
http://www.technos-m.ru/upload/files/oshib...om_tushenii.pdf

А если хорошо подумать, то есть и не маленькая - далеко не всякое здание с ПК требует АУПТ.

За исключением требований п.12.26

Верно - при заборе из резервуаров.

[05--05]

Когда я сказала, что разницы особой нет, имела ввиду лишь то, что насосная АУПТ так же как и насосная пожаротушения относятся по степени обеспеченности воды к I или II категории - в этом сходство, в этом и проблема, а в остальном конечно же системы разные да и требования к ним тоже.
А по своему вопросу решила все-таки сделать один ввод к насосной, думаю так будет вернее))) Спасибо за советы

[Serg Ivanov]

Когда я сказала, что разницы особой нет, имела ввиду лишь то, что насосная АУПТ так же как и насосная пожаротушения относятся по степени обеспеченности воды к I или II категории - в этом сходство, в этом и проблема, а в остальном конечно же системы разные да и требования к ним тоже.
А по своему вопросу решила все-таки сделать один ввод к насосной, думаю так будет вернее))) Спасибо за советы

ИМХО, Вы так и не поняли самого главного..
- степень обеспеченности водой относится ко всей системе, а не только к Вашей насосной.

[iVETTA]

Да, как я поняла, тема раскрыта не полностью... У меня встала такая же проблема. Но все же 2 ввода и 2 всасывающие линии это разные вещи. Ввод может быть один, а от него уже двумя линиями до насосной?) Кто еще с этим сталкиваался?

[togus]

Здравствуйте!Необходимо выполнить перекладку противопожарного водопровода(наружные сети) на территории реконструироемого объекта в г.Москва(Q=115л/c, гарантированный напор на вводе в адм. здание Нгар=10м). В адм. здании планируется строительство насосной станции. Согласно СНиП 2.04.02-84 п. 7.1 "Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного водопровода надлежит относить к 1 категории". Водоснабжение существующего объекта осуществляется по одному вводу. Необходимо выполнить перекладку ввода для обеспечения расхода в 115 л/c. СНиП 2.04.02-84 п. 7.5 "Количество всасывающих лини к насосной станции езависимо от числа и группы установленных насосов, включая пожарные должно быть не менее двух". Правильно я понимаю, что для обеспечении надёжности необходимо выполнить перекладку на 2 ввода?

[aminopower]

выполнить перекладку ввода для обеспечения расхода в 115 л/c

Это расход на АПТ?

[BTS]

... Необходимо выполнить перекладку ввода для обеспечения расхода в 115 л/c. СНиП 2.04.02-84 п. 7.5 "Количество всасывающих лини к насосной станции езависимо от числа и группы установленных насосов, включая пожарные должно быть не менее двух". Правильно я понимаю, что для обеспечении надёжности необходимо выполнить перекладку на 2 ввода?

Об этом же написано в СП5 п.5.10.29

[aminopower]

Об этом же написано в СП5 п.5.10.29

Про количество вводоа в здании СНИП 2.04.01-85* п. 9.1. Две всасывающие линии к насосной можно сделать и при одном вводе в здании.

Сообщение отредактировал aminopower - 18.9.2013, 11:51

[togus]

Расход на наружное пожаротушение 110 л/с, внутреннее 2x2,5 л/с. СП5 п.5.10.29 дублирует СНиП 2.04.02-84 п. 7.5 .
Правильно я понимаю, что для обеспечении надёжности необходимо выполнить перекладку на 2 ввода?

[aminopower]

Расход на наружное пожаротушение 110 л/с, внутреннее 2x2,5 л/с. СП5 п.5.10.29 дублирует СНиП 2.04.02-84 п. 7.5 .
Правильно я понимаю, что для обеспечении надёжности необходимо выполнить перекладку на 2 ввода?

В вашем случае, да.

[togus]

В вашем случае, да.

Спасибо, за ответ. На,какой пункт могу ссылаться, для обоснования 2 вводов?

[BTS]

Про количество вводоа в здании СНИП 2.04.01-85* п. 9.1. Две всасывающие линии к насосной можно сделать и при одном вводе в здании.

Надо бы , чтобы ВНИИПО в корректируемой версии СП5 уточнил формулировку. А то ведь кто-то может и не понять юмора.

[aminopower]

Надо бы , чтобы ВНИИПО в корректируемой версии СП5 уточнил формулировку. А то ведь кто-то может и не понять юмора.

Так, а в чем юмор? К примеру: в здании менее 12 ПК, 1 ввод, НС на ВПВ. Все сдается без замечаний.

[BTS]

Так, а в чем юмор? К примеру: в здании менее 12 ПК, 1 ввод, НС на ВПВ. Все сдается без замечаний.

Иногда сдаётся, но не всегда. Зачастую толкование зависит от отдельно взятого эксперта.Пункт 12.15 СНиП 2.04.01-85 даёт ссылку на СНиП2.04.02-84. А там см. примечание 1 к пункту 7.1 и п.7.5, в котором написано "количество всасывающих линий к насосной станции...должно быть не менее двух". Два всасывающих трубопровода при 1 вводе,IMHO, это казуистика,но тут можно доолго спорить.Нечёткие и взаимно не увязанные формулировки нормативов часто создают путаницу. По п.7.5 СНиП2.04.01-85 при водоснабжении от резервуара и количестве ПК менее 12 от 2 всасывающих линий никуда не уйти, ибо в этом случае однозначно "ввод"="всасывающая линия" ,а при водоснабжении от города и поторговаться можно. .Кстати, togus не уточняет количество ПК в конкретном здании.

Сообщение отредактировал BTS - 18.9.2013, 16:21

[togus]

Количество кранов менее 12.

[togus]

Схема наружного противопожарного водопровода.

Сообщение отредактировал togus - 18.9.2013, 16:53

Прикрепленные файлы

 _________________________.dwg ( 85,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[aminopower]

Два всасывающих трубопровода при 1 вводе,IMHO, это казуистика,

Тогда еще больше запутаннее становится, получается, что если при ПК менее 12 шт. с НС необходимо 2 ввода, без НС 1 ввод.
А как быть с насосными на х/п? Принимаем II категорию согласно п 12.23 для 10 эт. и вуаля 2 ввода, хотя опять же в п. 9.1, говорится о 2 вводах при числе квартир 400 и более.

По п.7.5 СНиП2.04.01-85 при водоснабжении от резервуара и количестве ПК менее 12 от 2 всасывающих линий никуда не уйти, ибо в этом случае однозначно "ввод"="всасывающая линия" ,а при водоснабжении от города и поторговаться можно.

Тут речь все-таки про п. 12.26 видимо. СНиП по внутрянки, и речь все-таки про баки внутри здания, хотя и пункт прописан по аналогии с наружными сетями.

[BTS]

. По п.7.5 СНиП2.04.01-85 при водоснабжении от резервуара и количестве ПК менее 12 от 2 всасывающих линий никуда не уйти, ибо в этом случае однозначно "ввод"="всасывающая линия" ,а при водоснабжении от города и поторговаться можно.

СНиП2.04.02-84,конечно.

Разъяснения по неувязкам нужно запрашивать у разработчиков нормативов. Иначе будем постоянно ходить по кругу, возвращаясь к одним и тем же вопросам.

[Водяной]

Иногда сдаётся, но не всегда. Зачастую толкование зависит от отдельно взятого эксперта.Пункт 12.15 СНиП 2.04.01-85 даёт ссылку на СНиП2.04.02-84. А там см. примечание 1 к пункту 7.1 и п.7.5, в котором написано "количество всасывающих линий к насосной станции...должно быть не менее двух". Два всасывающих трубопровода при 1 вводе,IMHO, это казуистика,но тут можно доолго спорить.Нечёткие и взаимно не увязанные формулировки нормативов часто создают путаницу. По п.7.5 СНиП2.04.01-85 при водоснабжении от резервуара и количестве ПК менее 12 от 2 всасывающих линий никуда не уйти, ибо в этом случае однозначно "ввод"="всасывающая линия" ,а при водоснабжении от города и поторговаться можно. .Кстати, togus не уточняет количество ПК в конкретном здании.

это тот случай, когда проектировщики копают глубже написателей))) у которых только одна мысль была в голове....по прямой

[Водяной]

5.7.5. Внутренние и наружные подводящие трубопроводы допускается проектировать тупиковыми для трех и менее узлов управления; при этом общая длина наружного и внутреннего тупикового подводящего трубопровода не должна превышать 200 м.

из СП5 для АУПТ насосных, но смысл тот же

т.е. хоть и первая категория системы и насосной станции конкретно, но возможно в одну ветку тупиковую проложить ввод

[BTS]

5.7.5. Внутренние и наружные подводящие трубопроводы допускается проектировать тупиковыми для трех и менее узлов управления; при этом общая длина наружного и внутреннего тупикового подводящего трубопровода не должна превышать 200 м.

из СП5 для АУПТ насосных, но смысл тот же

т.е. хоть и первая категория системы и насосной станции конкретно, но возможно в одну ветку тупиковую проложить ввод

Да от лукавого всё это. Можно подумать, что вероятность аварии тупикового подводящего трубопровода при длине 201м выше чем при длине 199м. Не говоря уже о том, что совершенно не принимаются во внимание размеры системы-площадь защищаемая тремя узлами управления или общее число оросителей.

Сообщение отредактировал BTS - 17.3.2014, 1:52

[Водяной]

Да от лукавого всё это. Можно подумать, что вероятность аварии тупикового подводящего трубопровода при длине 201м выше чем при длине 199м. Не говоря уже о том, что совершенно не принимаются во внимание размеры системы-площадь защищаемая тремя узлами управления или общее число оросителей.

разговаривал с МЧСниками по этому поводу...они говорят, что термин подводящий трубопровод относиться к системам без насосок, когда есть насосная станция появляется термин всасывающая линия....
поэтому данный пункт находиться в разделе трубопроводы
а про два всаса для насосок - в разделе насосные станции

т.е. , если нет насоски, то в одну ветку можно заводить в здание
если появляется насоска, то уже в две при любом раскладе

[BTS]

разговаривал с МЧСниками по этому поводу...они говорят, что термин подводящий трубопровод относиться к системам без насосок, когда есть насосная станция появляется термин всасывающая линия....
поэтому данный пункт находиться в разделе трубопроводы
а про два всаса для насосок - в разделе насосные станции

т.е. , если нет насоски, то в одну ветку можно заводить в здание
если появляется насоска, то уже в две при любом раскладе

После насосеой станции АПТ до УУ трубопровод тоже называется подводящим, проблема та же.

[Водяной]

После насосеой станции АПТ до УУ трубопровод тоже называется подводящим, проблема та же.

это уже больше смахивает на путаницу в терминологии, чем реальность

[Kopcap]

Здравствуйте! Тоже запутался с пожаротушением!
Ситуация такая: в загородном детский лагере строится дополнительный корпус. В связи с этим планируется и реконструкция системы НВК. Сейчас лагерь питается от одной скважины, проектом будет предусмотрена резервная. Для наружного противопожарного водоснабжения (расход 5 л/с) планируется использовать подземный резервуар, располагаемый у жилых корпусов. Плюсом к этому, в новом корпусе предусмотрено внутреннее пожаротушение (2,5 л/с).
Дебета скважины не хватает на обеспечение максимального часового расхода даже без учета пожара (4,6м3/ч при требуемом 5,5м3/ч), поэтому придется строить регулирующий резервуар рядом со скважиной, а следовательно, и насосную станцию к нему. Кроме того в резервуаре будет храниться запас на внутреннее противопожарное водоснабжение.

А теперь вопрос: какое количество линий прокладывать от насосной станции до проектируемого спального корпуса?

Что мы имеем по нормативам:
п. 7.1. СП 8.13130 Насосные станции противопожарного и объединенного водопровода объектов, указанных в примечании 1 п.4.1, допускается относить ко II категории. (наш случай)
п. 7.8. Количество напорных линий от насосных станций I и II категорий должно быть не менее двух
НО
п. 8.3 При прокладке водовода в одну линию и подаче воды от одного источника должен быть предусмотрен объем воды для целей пожаротушения на время ликвидации аварии на водоводе в соответствии с п.9.3.
и
п. 8.4 Тупиковые линии водопроводов допускается применять: для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м. (наш случай)

1) Т.е. получается так: Насосная станция для пожаротушения должна быть II категории, а следовательно с 2 напорными линиями. Тогда зачем пункт 8.3 про одну линию???

2) Тупиковость и количество линий никак не связаны? Т.е. у меня должен быть тупиковый водопровод в в линии?

Сообщение отредактировал Kopcap - 20.8.2014, 9:19

[BBP]

Здравствуйте! Вернулся к вопросу через несколько лет ))). Т.е. такой вариант не пройдет (см. вложение)  davlenie_vody_v_sisteme_vodoprovoda.jpg ( 52,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169
?

Сообщение отредактировал BBP - 22.6.2016, 12:59

[Alvasad]

Вот тоже этим вопросом озодачился и пришел к выводу, у меня спринклерная система с 5 ПК и сделал 2 ввода из-за этого:
Из СП5
5.10.4 Насосные станции автоматических установок пожаротушения следует относить к I категории надежности действия и к I категории по степени обеспеченности подачи воды согласно [5] и по I категории надежности электроснабжения согласно [7].
[5] СП 8.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Источники наружного противопожарного водоснабжения. Требования пожарной безопасности

Из СП 8
п.7.1 Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединенного водопровода, надлежит относить к I категории.
Насосные станции противопожарного и объединенного водопровода объектов, указанных в примечании 1 п. 4.1, допускается относить ко II категории.

п.4.1 прим1
Примечания:
1 Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы):
населенных пунктов с числом жителей до 5000 человек;
отдельно стоящих зданий любого назначения, расположенных вне населенных пунктов, при отсутствии хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, обеспечивающего требуемый нормами расход воды на наружное противопожарное водоснабжение;
зданий различного назначения при требуемом расходе воды на наружное противопожарное водоснабжение не более 10 л/с;
1- и 2-этажных зданий любого назначения при площади застройки не более площади пожарного отсека, допускаемой нормами для таких зданий.

п.7.7 Количество всасывающих линий к насосной станции независимо от числа и групп установленных насосов, включая пожарные, должно быть не менее двух.

Если мой ход мыслей не правильный исправьте

п.с. Здание 9 этажное с подвальным торговыми помещениями где АПТ предусмотрено, имеется возможность подключить второй ввод

Сообщение отредактировал Alvasad - 14.12.2016, 6:30

[Fisher155]

Почитайте третий пункт, там все есть

Прикрепленные файлы

 _____________________.pdf ( 565,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 189

 

[VKing]

Здравствуйте, подниму тему, в ветке было мнение, что при одном вводе может быть две всасывающие линии.

Сейчас в СП10:
п.3.10 всасывающий трубопровод: Часть трубопроводной сети, расположенная между источником наружного
противопожарного водоснабжения и насосной установкой.
12.27 Количество входных всасывающих трубопроводов к насосной установке (независимо от числа и групп
установленных насосов) должно быть не менее двух.
Все же выходит ситуация, что при к-ве ПК менее 12 без насосной станции нужен 1 ввод, а с насосной станцией уже 2?

[aminopower]

Все же выходит ситуация, что при к-ве ПК менее 12 без насосной станции нужен 1 ввод, а с насосной станцией уже 2?

Для вводов в СП 10 есть свое определение-вводной трубопровод.

[Serg Ivanov]

п.3.10 всасывающий трубопровод: Часть трубопроводной сети, расположенная между источником наружного
противопожарного водоснабжения и насосной установкой.

Нужно ли считать всасывающим трубопровод работающий под давлением?

[Sindarkon]

VKing

Все же выходит ситуация, что при к-ве ПК менее 12 без насосной станции нужен 1 ввод, а с насосной станцией уже 2?

Да, верно. Собственно, всегда так было.

[Ferdipendoz]

Получается, если здание подключено к тупиковому участку сетей, надо и наружные сети переустраивать - закольцовку делать?

[aminopower]

Да, верно. Собственно, всегда так было.

Не верно и не было. Благо, у самых идейных проверяющих/кураторов/экспертов и прочих властьимущих лиц сомнений по количеству вводов в здание при НС не возникало, впрочем, подозреваю, и при двух вводах в тех же ситуациях замечаний бы не было))

[трое пожарников]

кстати, написал предложение в обсуждаемую редакцию изм. 1 СП-10:
12.27 Для чего устраивать не менее двух входных всасывающих трубопроводов для тупикового ВПВ при количестве ПК менее 12?
см. п. 3.56 СП-10; СП 30.13330.2020 п. 8.2. Исключение избыточных требований.

[Sindarkon]

Ferdipendoz

Получается, если здание подключено к тупиковому участку сетей, надо и наружные сети переустраивать - закольцовку делать?

Выходит, что так.

aminopower

Не верно и не было.

Насосные ранее всегда относились к 1-й категории водоснабжения. Это 10 минут перерыва в подаче воды по п.7.4 СП31. Вы на тупике это как обеспечивали, интересно?

Сейчас насосные понизили до 2-й категории. Это уже 6 часов перерыва. Можно, конечно, извернуться, и пытаться доказать, что за углом есть летучая бригада, которая за 6 часов устранит любые прорывы на трубопроводе, но лучше, всё-таки, сделать второй ввод.

[aminopower]

Насосные ранее всегда относились к 1-й категории водоснабжения. Это 10 минут перерыва в подаче воды по п.7.4 СП31. Вы на тупике это как обеспечивали, интересно?

Сейчас насосные понизили до 2-й категории. Это уже 6 часов перерыва. Можно, конечно, извернуться, и пытаться доказать, что за углом есть летучая бригада, которая за 6 часов устранит любые прорывы на трубопроводе, но лучше, всё-таки, сделать второй ввод.

Пожарные насосы по степени обеспеченности подачи воды отнесены ко II категории. На трубопроводах расчетное время ликвидаций аварий см табл.26 СП31.13330.2021.

[Sindarkon]

Вот, спасибо, что дополнили. Т. е. нормативно даже при 2-й категории водоснабжения у нас в любом случае должно быть два ввода/кольцо.

[aminopower]

Вот, спасибо, что дополнили. Т. е. нормативно даже при 2-й категории водоснабжения у нас в любом случае должно быть два ввода/кольцо.

Опять все в одну кучу. Водопроводные сети должны быть кольцевыми (п. 11.5 СП 31.13330.2021). Количество вводов (п. 8.4 СП 30.13330.2020).

Сообщение отредактировал aminopower - 12.8.2024, 20:04

[Sindarkon]

aminopower
Вы мне что пытаетесь доказать, я понять не могу? Что вводы состоят не из трубопроводов, и их ремонтировать не надо?

[aminopower]

aminopower
Вы мне что пытаетесь доказать, я понять не могу?

Что нормативно обосновать наличие двух вводов в здание одним лишь присутствием НС (при ПК менее 12 и пр) не получится. Притянуть сюда "категории трубопроводов", "летучие бригады", "ремонт трубопроводов" не более, чем додумки норм.

Сообщение отредактировал aminopower - 13.8.2024, 12:47

[Sindarkon]

Ну, давайте по более простому пути пойдём.

Последний абзац п.7.4 СП31:
"Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить подачу воды на пожаротушение, должны быть отнесены к первой категории."

Вы можете называть все эти требования "додумками норм", но от этого они не перестают быть нормативными требованиями.

[Serg Ivanov]

Нужно ли считать всасывающим трубопровод работающий под давлением?

- Ещё раз спрашиваю.
Ибо:
https://studfile.net/preview/9805600/page:11/

Во всасывающих трубах давление может быть ниже атмосферного. Основное требование – воздухонепроницаемость.

При проектировании всасывающих трубопроводов необходимо соблюдать следующие условия:

всасывающие трубопроводы выполняют из стальных труб. Соединение вне здания НС осуществляется сваркой, соединения в пределах здания – сварные или на фланцах;

уклон должен быть не менее 0,005 к насосу с непрерывным подъемом во избежание образования воздушных мешков;

всасывающие трубопроводы устраивают по возможности короткими (до 50м) с минимальным числом стыков. Перед насосом должен быть прямолинейный участок длиной не менее 2Dвх;

для выбора диаметров труб руководствуются допустимыми скоростями:

при dвс до 250 мм – Vдоп = 0,6-1 м/с

при dвс =300-800 мм – Vдоп = 0,8-1,5 м/с

при dвс > 800 мм – Vдоп = 1,2-2 м/с

В любом случае диаметр всасывающего трубопровода не должен быть меньше диаметра входного патрубка насоса.

Подводящие трубопроводы.

Требования к герметичности подводящих трубопроводов не такие жесткие, как к всасывающим трубопроводам.

Подводящие трубопроводы могут быть выполнены из стальных и железобетонных труб (монолитных и сборных).

Подводящие трубопроводы в отличие от всасывающих трубопроводов могут быть проложены с понижением к насосу.

Трубопроводная арматура: вначале идет переход к диаметру всасывающего патрубка, затем задвижка и непосредственно у насоса монтажная вставка.

Проблемы создаёт недопонимание нормотворцев физического смысла того что они пишут.
Нет у вас всасывающих трубопроводов при подключении к водопроводу обеспечивающему напор не менее 5-10 м вод. ст. на входе в насос. Есть подводящие трубопроводы. А когда в НС насосы работают последовательно как проектировать? У первого насоса труба напорная и она же у последующего - всасывающая?
Лень искать пункты в новых нормах, но в старых СНиП 2.04.01-85* было так:

12.12. В местной повысительной насосной установке надлежит предусматривать параллельную работу насосов.
При колебаниях давлений в наружной сети водопровода свыше 0,2 МПа (20 м) для жилых зданий следует предусматриивать последовательную работу повысительных насосов с автоматическим включением в зависимости от требуемого давления.
12.13. При давлении в наружной сети водопровода менее 0,05 МПа (0,5 кгс/см2) следует перед насосной установкой предусматривать устройство приемного резервуара, емкость которого следует определять согласно разд. 13.

- вот при наличие приёмного резервуара перед насосной нужно два всасывающих трубопровода. Они действительно всасывающие. А при гарантированном давлении на вводе выше 5 м вод. ст. - они просто подводящие. Тогда достаточно одного - при количестве ПК менее 12.
Пожарная машина подключённая к пожарному гидранту ПГ - тоже насосная станция. Но подключение к ПГ осуществляется обычными напорными рукавами. А вот к резервуару или водоёму - специальными всасывающими рукавами. И это всегда учитывалось в нормативах ограничением допустимого расхода для тушения из резервуаров или водоёмов.

[Sindarkon]

А когда в НС насосы работают последовательно как проектировать? У первого насоса труба напорная и она же у последующего - всасывающая?

Именно так. Что вас смущает в таком трактовке?

вот при наличие приёмного резервуара перед насосной нужно два всасывающих трубопровода. Они действительно всасывающие. А при гарантированном давлении на вводе выше 5 м вод. ст. - они просто подводящие. Тогда достаточно одного - при количестве ПК менее 12.

Из приведённого вами текста такой вывод вообще никак не вытекает. Две трубы нужны для бесперебойной подачи воды к насосной станции, и не важно - под давлением эти трубы или нет.

[трое пожарников]

две и более труб, подключенные к одной тупиковой трубе, не обеспечат бесперебойную подачу воды к насосной станции

[Serg Ivanov]

Именно так. Что вас смущает в таком трактовке?


Из приведённого вами текста такой вывод вообще никак не вытекает. Две трубы нужны для бесперебойной подачи воды к насосной станции, и не важно - под давлением эти трубы или нет.

две трубы из одной есть полный бред и непонимание сути

[Serg Ivanov]

А когда в НС насосы работают последовательно как проектировать? У первого насоса труба напорная и она же у последующего - всасывающая?

Именно так. Что вас смущает в таком трактовке?

Так сколько же труб между насосами делать?

[Хитрый Лис]

Последний абзац п.7.4 СП31:
"Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить подачу воды на пожаротушение, должны быть отнесены к первой категории."

А почему вы ссылаетесь на СП 31 Наружные сети, когда про количество вводов говорится во внутренних сетях СП30 и там есть конкретный список когда надо делать 2 ввода?

[Serg Ivanov]

А почему вы ссылаетесь на СП 31 Наружные сети, когда про количество вводов говорится во внутренних сетях СП30 и там есть конкретный список когда надо делать 2 ввода?

Тоже верный вопрос. Вводы относятся к внутрянке.

[Sindarkon]

трое пожарников

две и более труб, подключенные к одной тупиковой трубе, не обеспечат бесперебойную подачу воды к насосной станции

Serg Ivanov

две трубы из одной есть полный бред и непонимание сути

Коллеги, вы куда-то не туда свернули. Я пишу, что появление насосной ОБЯЗЫВАЕТ обеспечивать её по 1-й категории. Ни про какое подключение к тупику у меня речи нет. Появилась насосная - подключаете её к кольцу. Нет кольца - ставите резервуар.


Хитрый Лис

А почему вы ссылаетесь на СП 31 Наружные сети, когда про количество вводов говорится во внутренних сетях СП30

СП10
12.5 Пожарные насосы ВПВ следует относить ко II категории по степени обеспеченности подачи воды в соответствии с СП 8.13130 и к I категории надежности электроснабжения в соответствии с требованиями Правил устройства электроустановок.
||
СП485
6.10.5 Пожарные насосы АУП следует относить ко II категории по степени обеспеченности подачи воды по СП 8.13130 и к I категории надежности электроснабжения.
\/
СП8
7.1 Насосные станции по степени обеспеченности подачи воды подразделяются на три категории по СП 31.13330.
\/
СП31
7.4 Централизованные системы водоснабжения подразделяются на три категории по степени обеспеченности подачи воды.
Первая категория. [...] Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускается на время выключения поврежденных и включения резервных элементов системы (оборудования, арматуры, сооружений, трубопроводов и др.), но не более чем на 10 мин.
Вторая категория. [...] Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускается на время выключения поврежденных и включения резервных элементов или проведения ремонта, но не более чем на 6 ч.
[...]
Категорию отдельных элементов систем водоснабжения необходимо устанавливать в зависимости от их функционального значения в общей системе водоснабжения.
Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить подачу воды на пожаротушение, должны быть отнесены к первой категории.

[Хитрый Лис]

Коллеги, вы куда-то не туда свернули. Я пишу, что появление насосной ОБЯЗЫВАЕТ обеспечивать её по 1-й категории. Ни про какое подключение к тупику у меня речи нет. Появилась насосная - подключаете её к кольцу. Нет кольца - ставите резервуар.

Давайте сначала разберемся с категориями. Вы же сами приводите ссылки что насосная ВПВ по категории ВОДОснабжения относится ко второй категории, а по ЭЛЕКТРОснабжению к первой категории.
А потом опять ссылаетесь на СП 31 Наружные сети. Вот если бы у вас насосная ВПВ было установлена на наружных сетях, например в отдельном здании, а от него уже питали сети ВПВ здания, или еще где-то именно на наружных сетях водоснабжения, то да, ее по категории ВОДОснабжения надо было отнести к первой категории. НО. Когда насосная стоит в подвале здания то она относится уже к внутренним сетям и применять требования СП31 к ней нельзя. В данном случае в действие вступает СП 30 со своими требованиями.
Поэтому остаются категории:
водоснаждения-2
электроснабжения-1.
Про два ввода согласно СП 30- 1 ввод.

[Sindarkon]

Хитрый Лис
Я дал вам чёткую цепочку нормативных обоснований с указанием конкретных пунктов, по какому принципу осуществляется водоснабжение насосных станций пожаротушения. Вы же продолжаете упорно цепляться к названию сводов правил, совершенно игнорируя их содержание.

[Хитрый Лис]

Хитрый Лис
Вы же продолжаете упорно цепляться к названию сводов правил, совершенно игнорируя их содержание.

Цепляюсь не только к названию но и к области применения.
СП 30: 1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования к проектированию внутренних систем водоснабжения и водоотведения во вновь строящихся и реконструируемых производственных, общественных высотой не более 50 м и жилых зданиях высотой не более 75 м, включая многофункциональные здания и здания одного функционального назначения.
3.1.2 внутренняя система водопровода (внутренний водопровод): Система трубопроводов и устройств, обеспечивающая присоединение к наружным сетям, подачу воды к санитарно-техническим приборам, технологическому оборудованию и пожарным кранам в границах внешнего контура стен одного здания или группы зданий и сооружений и имеющая общее водоизмерительное устройство от наружных сетей водопровода поселения, городского округа или предприятия.
СП 31: Настоящий свод правил устанавливает требования к проектированию вновь строящихся и реконструируемых сооружений водоподготовки и систем наружного водоснабжения поселений и городских округов.

У вас насосная стоит в границах внешнего контура стен здания. Это внутренний водопровод, и подчиняется он требованиям СП 30. На требования СП 31 можно не обращать внимания. Ваша цепочка обоснований обрывается на границе здания.

[aminopower]

СП10
12.5 Пожарные насосы ВПВ следует относить ко II категории по степени обеспеченности подачи воды в соответствии с СП 8.13130 и к I категории надежности электроснабжения в соответствии с требованиями Правил устройства электроустановок.
||
СП485
6.10.5 Пожарные насосы АУП следует относить ко II категории по степени обеспеченности подачи воды по СП 8.13130 и к I категории надежности электроснабжения.

В этих пунктах категорируются насосные станции. В зависимости от категории насосной станции в соответствии с таблицей 24 СП31 выбирается количество резервных насосов.
В п.7.4 СП 31 категорируются централизованные системы водоснабжения.
централизованная система холодного водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для водоподготовки, транспортировки и подачи питьевой и (или) технической воды абонентам.
Выше уже писали про область применения СП31.

[Serg Ivanov]

Коллеги, вы куда-то не туда свернули. Я пишу, что появление насосной ОБЯЗЫВАЕТ обеспечивать её по 1-й категории. Ни про какое подключение к тупику у меня речи нет. Появилась насосная - подключаете её к кольцу. Нет кольца - ставите резервуар.

Хорошая шутка..
Появление повысительной насосной станции ничего не меняет в наружных сетях при тупике до 200 м. Хоть она внутри, хоть снаружи. Электроснабжение её - да по I категории. Нет у неё всасывающих трубопроводов. Есть подающий. Ещё раз спрашиваю - как проектировать если насосы включены последовательно друг за другом? Сколько труб между ними? Всасывающий трубопровод - где давление возможно менее атмосферного. В ином случае он - подающий в насос. И всё становится на свои места в нормах.
Какой смысл в двух подающих в насосную если отводящий из насосной может быть один?

[Sindarkon]

Хитрый Лис
Я немного утомился объяснять, но соберусь с силами.
Вы утверждаете, что СП31 не может распространяться на насосные станции, устанавливаемые внутри зданий. Внимание, вопрос: вы много знаете насосных установок (кроме погружных, разве что), которые устанавливаются НЕ В ЗДАНИЯХ?

Вторая проблема: для насосных установок СП10 и СП485 указывают категорию водоснабжения. Но категория водоснабжения указана только в СП31, т. е. не может применяться для внутренних насосных установок. Значит нужна своя посконная "внутренняя" категория водоснабжения из СП30, но её нет. Что же делать? Писать СТУ?

aminopower
В этих пунктах категорируются насосные станции "по степени обеспеченности подачи воды". Эта самая "обеспеченность" описывается как раз в п.7.4 СП31.
И вообще, что за странная избирательность? Тут таблицу 24 мы смотрим, а СП31 в целом не смотрим, потому что "область применения"; категории водоснабжения учитываем, но их определение игнорируем. Интересный подход.


СП10 и СП485 прямо ссылаются на СП8, а СП8 прямо ссылается на СП31. Но вы упорно стараетесь этого не замечать и, зачем-то, цепляетесь к области применения. Никто не будет куски одинакового текста копировать из одного СП в другой, чтобы угодить это "области". Если дали ссылку, значит она валидна, и я не вижу тут противоречий.

Serg Ivanov

Нет у неё всасывающих трубопроводов. Есть подающий. Всасывающий трубопровод - где давление возможно менее атмосферного. В ином случае он - подающий в насос.

И это чётко указано в... Где?

Ещё раз спрашиваю - как проектировать если насосы включены последовательно друг за другом? Сколько труб между ними?

Две трубы. По-моему, очевидно.

Какой смысл в двух подающих в насосную если отводящий из насосной может быть один?

Никакого. Только если защитить насосную от сухого хода. Если вас это беспокоит, можете по примеру трое пожарников написать замечания во ВНИИПО с требованием заменить категории водоснабжения пожарных насосных на III.

[aminopower]

В этих пунктах категорируются насосные станции "по степени обеспеченности подачи воды". Эта самая "обеспеченность" описывается как раз в п.7.4 СП31.

Так вы и обеспечиваете требуемую "степень обеспеченности подачи воды" резервированием насосов согласно категорийности насосной станции.

[Хитрый Лис]

Хитрый Лис
Внимание, вопрос: вы много знаете насосных установок (кроме погружных, разве что), которые устанавливаются НЕ В ЗДАНИЯХ?

Насосная повышения давления для группы зданий оочень удаленных от источника водоснабжения. Насосная повышения давления для домов в гористой местности с большим перепадом высот. Это именно насосные которые стоят на сетях водоснабжения в собственных зданиях и куда есть доступ только ограниченному кругу лиц.

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov


Коллеги, вы куда-то не туда свернули. Я пишу, что появление насосной ОБЯЗЫВАЕТ обеспечивать её по 1-й категории. Ни про какое подключение к тупику у меня речи нет. Появилась насосная - подключаете её к кольцу. Нет кольца - ставите резервуар.

Где такое написано?

Тупиковые линии водопроводов допускается применять: для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно -противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м;

- хоть с насосом, хоть без.
Т.е. у Вас получается что всасывающие трубопроводы насосной станции начинаются прямо от кольца?
Или где граница между всасывающими трубопроводами НС и наружными сетями, если без резервуара?
Материал труб? Подъём к насосу? Ограничение скорости? Откуда начинается всё это? Прямо от кольца?

Две трубы. По-моему, очевидно.

Т.е. на выходе из первого насоса ставим тройник на две трубы, а на входе второго - тоже тройник на один вход? Оригинально..

[Young]

трое пожарников


Serg Ivanov


Коллеги, вы куда-то не туда свернули. Я пишу, что появление насосной ОБЯЗЫВАЕТ обеспечивать её по 1-й категории. Ни про какое подключение к тупику у меня речи нет. Появилась насосная - подключаете её к кольцу. Нет кольца - ставите резервуар.


Хитрый Лис


СП10
12.5 Пожарные насосы ВПВ следует относить ко II категории по степени обеспеченности подачи воды в соответствии с СП 8.13130 и к I категории надежности электроснабжения в соответствии с требованиями Правил устройства электроустановок.
||
СП485
6.10.5 Пожарные насосы АУП следует относить ко II категории по степени обеспеченности подачи воды по СП 8.13130 и к I категории надежности электроснабжения.
\/
СП8
7.1 Насосные станции по степени обеспеченности подачи воды подразделяются на три категории по СП 31.13330.
\/
СП31
7.4 Централизованные системы водоснабжения подразделяются на три категории по степени обеспеченности подачи воды.
Первая категория. [...] Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускается на время выключения поврежденных и включения резервных элементов системы (оборудования, арматуры, сооружений, трубопроводов и др.), но не более чем на 10 мин.
Вторая категория. [...] Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускается на время выключения поврежденных и включения резервных элементов или проведения ремонта, но не более чем на 6 ч.
[...]
Категорию отдельных элементов систем водоснабжения необходимо устанавливать в зависимости от их функционального значения в общей системе водоснабжения.
Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить подачу воды на пожаротушение, должны быть отнесены к первой категории.

Поддержу данную точку зрения

Не верно и не было. Благо, у самых идейных проверяющих/кураторов/экспертов и прочих властьимущих лиц сомнений по количеству вводов в здание при НС не возникало, впрочем, подозреваю, и при двух вводах в тех же ситуациях замечаний бы не было))

А вот это вы зря утверждаете)

Сообщение отредактировал Young - 20.8.2024, 14:13

[Serg Ivanov]

Поддержу данную точку зрения

А вот это вы зря утверждаете)

Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить подачу воды на пожаротушение, должны быть отнесены к первой категории.

За исключением: СП 31.13330.2012
11.5 Тупиковые линии водопроводов допускается применять: для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно -противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м;
- хоть с насосом, хоть без. Где написано иное?
С какой стати появление насоса вдруг требует прокладку второй линии, при длине линий не свыше 200 м?

[aminopower]

А вот это вы зря утверждаете)

У вас были замечания на НС с одним вводом? На что ссылались?

[трое пожарников]

Из сводки по изм. 1 СП 8.13130.2020:
по п.7.2: Текст примечания «Насосные станции противопожарного и объединенного противопожарного водопровода населенных пунктов с количеством жителей до 5000 человек…, не имеющих кольцевого противопожарного водопровода, допускается относить к II категории» противоречит п.10.1 СП 31.13330, где записано: «насосные станции, подающие воду по одному трубопроводу, следует относить к III категории» (на этот пункт дана ссылка в предыдущем пункте СП 8.13130). Обоснование: в значительном числе сельских населенных пунктов водопровод запитывается от скважинных насосов через водонапорную башню и кольцевым не является, поэтому две напорные линии не имеет.

Принято частично.
Требование относится конкретно к насосным противопожарного и объединенного противопожарного водопровода населенных пунктов.
Примечание 1 п.10.1 СП 31.13330 указывает на необходимость учитывать требования СП 8.13130.
В Примечании 2 п.10.1 СП 31.13330 речи о насосных противопожарного и объединенного противопожарного водопровода нет.
Пункт дополнен новым примечанием.

Данное замечание предлагалось и ранее, при публичнолм обсуждении СП 8.13130.2020, но по непонятной причине в сводку включено не было.

о чем данный пост? О необходимости быть немножко реалистом.

Сообщение отредактировал трое пожарников - 20.8.2024, 15:35

[Sindarkon]

aminopower

Так вы и обеспечиваете требуемую "степень обеспеченности подачи воды" резервированием насосов согласно категорийности насосной станции.

Ещё раз: почему вы применяете категорию только к пункту 10.3 СП31, старательно избегая п.7.4?

Serg Ivanov

Где такое написано?

Я написал объёмную простыню текста в своих предыдущих сообщениях не для того, чтобы вы мне сейчас задавали такой вопрос. Уважайте чужое время. Повторяться я не намерен.

Или где граница между всасывающими трубопроводами НС и наружными сетями, если без резервуара?

Прямо от кольца.

Т.е. на выходе из первого насоса ставим тройник на две трубы, а на входе второго - тоже тройник на один вход? Оригинально..

Если вы не используете в насосных установках резервные насосы, для вас это может выглядеть оригинально. Я же проектирую по нормам.

трое пожарников
Это всё свидетельствует о полном непонимании "специалистов", которые пишут нормы, того, к каким решениям их нормативные требования приводят.

[aminopower]

Ещё раз: почему вы применяете категорию только к пункту 10.3 СП31, старательно избегая п.7.4?

Когда я проектировал реконструкцию системы водоснабжения поселка, то в соответствии с категорией п.7.4 определял:
1) Количество резервных скважин для подземного водозабора
2) Всасывающие/напорные трубопроводы к НС
3) Количество резервных насосов на НС
4) Подпитку во время пожара РЧВ
5) Величина аварийного запаса в РЧВ
Т.е. проектировал централизованную систему водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, в котором категория водоснабжения играет ключевую роль и изменения которой ведет к значительным изменениям проекта.
Выше вы писали, что насосные были раньше по I категории, сейчас стали по II категории. И что, как у вас это отразилось в проектах? По вашей же логике, что для I, что для II категорий требуется 2 трубы и кольцо.
Поэтому в нормах и прописали категории насосных, а не систем водоснабжения.
Кстати, а что мы про всасывающие/подводящие сети только? После НС на напорной линии, по вашей логики, тоже кольцо получается? Там как, эта самая, пресловутая "обеспеченность" не нарушается с тупиковым трубопроводом?
И если вы ввод от кольца рассматриваете как всасывающий трубопровод, как обеспечиваете подъем к насосу не менее 0,005?

Сообщение отредактировал aminopower - 21.8.2024, 8:00

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov
Прямо от кольца.

Чудесно. Значит прямо от кольца наружные сети должны выполняться как всасывающие трубопроводы насосных станций. Километры или десятки километров из стальных труб на сварке с подъёмом к насосам, с ограничением по скорости воды. А ежели на пути горка? Вантузы надо ставить или как? А если ямка - спуск воды предусматривать? Где же Вы такие чудеса проектирования видели?
Всасывающий трубопровод считается таковым если давление в нём при нормальной работе НС может быть ниже атмосферного. Все остальные - подающие, а не всасывающие. В том числе и как частный случай при наличии повысительной НС для пожаротушения в здании. Это всего лишь подающий трубопровод от городских насосов к насосам в здании. Без разрыва струи работающий под напором. До 200 м он может быть один.

Тупиковые линии водопроводов допускается применять: для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно -противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м;

И проектируется он по нормам наружных сетей, а не всасывающих линий насосных станций. Всасывающие линии у НС появляются только при заборе воды из резервуаров, а не из водопровода.
Всасывающий трубопровод постоянно работающий под избыточным давлением - это оксюморон.
В природе не существует.

[Young]

У вас были замечания на НС с одним вводом? На что ссылались?

Не мне были замечания, скорее наоборот.

За исключением: СП 31.13330.2012
11.5 Тупиковые линии водопроводов допускается применять: для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно -противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м;
- хоть с насосом, хоть без. Где написано иное?
С какой стати появление насоса вдруг требует прокладку второй линии, при длине линий не свыше 200 м?

Где тут про насос вообще написано? Про "хоть с насосом, хоть без" это ваши додумки. Нормы нужно читать комплексно, да в них зачастую есть коллизии и противоречия. Считаю, что при противоречии между нормативами - выбираем самую жесткую норму.
Синдаркон хорошую выжимку нормативки сделал. С его логикой согласен.

Сообщение отредактировал Young - 21.8.2024, 11:48

[aminopower]

Не мне были замечания, скорее наоборот.

Тогда ваше мнение как эксперта-на напорные трубопроводы после НС эта логика тоже распространяется?

[Young]

Тогда ваше мнение как эксперта-на напорные трубопроводы после НС эта логика тоже распространяется?

конкретизируйте вопрос

[Serg Ivanov]

Не мне были замечания, скорее наоборот.


Где тут про насос вообще написано? Про "хоть с насосом, хоть без" это ваши додумки. Нормы нужно читать комплексно, да в них зачастую есть коллизии и противоречия. Считаю, что при противоречии между нормативами - выбираем самую жесткую норму.
Синдаркон хорошую выжимку нормативки сделал. С его логикой согласен.

Коллизии и противоречия решаются письменными запросами к нормотворцам за разъяснениями, а не кому как вздумается. В данном случае выбор самой жёсткой нормы может потребовать многомиллионных дополнительных затрат, что при другой трактовке норм - к уголовному делу.
Термин "всасывание" означает разрежение (т.е. создание вакуума, давление ниже атмосферного) - это настолько очевидно что не нуждается определения в строительных нормах. Нет разрежения - нет и всасывания. Отсюда нет и всасывающего трубопровода. И данная коллизия и противоречие в нормах мгновенно исчезают при понимании этого.

[Sindarkon]

aminopower

Выше вы писали, что насосные были раньше по I категории, сейчас стали по II категории. И что, как у вас это отразилось в проектах?

С учётом остальных нормативных требований это послабление ровным счётом ни на что не повлияло.

После НС на напорной линии, по вашей логики, тоже кольцо получается?

Если после насосной стоит ещё одна насосная (или иная система водоснабжения), то да, тоже кольцо.

И если вы ввод от кольца рассматриваете как всасывающий трубопровод, как обеспечиваете подъем к насосу не менее 0,005?

Никак. Для всасывающих трубопроводов под давлением он не нужен. Данное требование сформулировано технически неграмотно.

Serg Ivanov

Где же Вы такие чудеса проектирования видели?

Я не понял источник вашей иронии и описанных технических решений.

Термин "всасывание" означает разрежение (т.е. создание вакуума, давление ниже атмосферного) - это настолько очевидно что не нуждается определения в строительных нормах.

СП10
12.30 На напорной линии у каждого насоса следует предусматривать манометр, обратный клапан, запорное устройство, а на всасывающей - запорное устройство и манометр. При работе насоса без подпора запорное устройство на всасывающей линии устанавливать не требуется.

СП485
6.7.1.37 Диаметр труб, фасонных частей и арматуры во входных и напорных трубопроводах АУП и АУП, совмещенной с ВПВ, следует принимать с учетом рекомендуемых скоростей движения воды: для всасывающих трубопроводов при положительном давлении на входе насоса не более 2,8 м/с, а при уровне воды в пожарном резервуаре ниже оси насоса - не более 1,5 м/с; для напорных трубопроводов - до 10 м/с включительно.

[Serg Ivanov]

aminopower

С учётом остальных нормативных требований это послабление ровным счётом ни на что не повлияло.


Если после насосной стоит ещё одна насосная (или иная система водоснабжения), то да, тоже кольцо.


Никак. Для всасывающих трубопроводов под давлением он не нужен. Данное требование сформулировано технически неграмотно.

Serg Ivanov

Я не понял источник вашей иронии и описанных технических решений.


СП10
12.30 На напорной линии у каждого насоса следует предусматривать манометр, обратный клапан, запорное устройство, а на всасывающей - запорное устройство и манометр. При работе насоса без подпора запорное устройство на всасывающей линии устанавливать не требуется.

СП485
6.7.1.37 Диаметр труб, фасонных частей и арматуры во входных и напорных трубопроводах АУП и АУП, совмещенной с ВПВ, следует принимать с учетом рекомендуемых скоростей движения воды: для всасывающих трубопроводов при положительном давлении на входе насоса не более 2,8 м/с, а при уровне воды в пожарном резервуаре ниже оси насоса - не более 1,5 м/с; для напорных трубопроводов - до 10 м/с включительно.

Ну это уже терминология пожарных. Они так понимают - это их проблема. К наружным сетям это никакого отношения не имеет.
СП10:1. Область применения
1.1. Настоящий свод правил устанавливает требования и нормы к проектированию внутреннего противопожарного водопровода.
СП485: 1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование установок пожаротушения
автоматических для зданий и сооружений различного назначения, а также на отдельные
технологические единицы, расположенные в зданиях, в том числе возводимых в районах с
особыми климатическими и природными условиями.
Так что тупик до 200 м по наружным сетям допускается при любом расходе , а дальше в меру понимания проектировщика. Формальное исполнение норм пожарных внутри здания стоит недорого, в отличие от наружных сетей. Хотя и выглядит глупо на мой взгляд.
Ваши нормы - в пределах границ здания и не более того.

[трое пожарников]

"Обоснование: в значительном числе сельских населенных пунктов водопровод запитывается от скважинных насосов через водонапорную башню и кольцевым не является, поэтому две напорные линии не имеет."

"Не мне были замечания, скорее наоборот". из Мск.

конный пешего не разумеет

[Serg Ivanov]

"Обоснование: в значительном числе сельских населенных пунктов водопровод запитывается от скважинных насосов через водонапорную башню и кольцевым не является, поэтому две напорные линии не имеет."

А две от скважин и не нужны если пожарный запас в башнях. Естественно полный пожарный запас - не на десять минут. До башен водопровод III категории, после - I. Башня должна обеспечивать не менее 10 м вод. ст. на любом гидранте при расчётном расходе.
Ремонт по III категории - до 24 часов, восстановление пожарного запаса в сёлах - до 72 часов.

[Ferdipendoz]

Кстати в СП 10 2020 года конкретно прописано, что напорных трубопроводов к насосной установке должно быть не менее двух (п.12.28), но если ПК менее тринадцати, то допускается уменьшить до одного. Так что вполне можно одну напорную трубу вести к насосной

[Sindarkon]

Ferdipendoz

Так что вполне можно одну напорную трубу вести к насосной

Именно. Только под "входной напорной трубой" здесь подразумевается напорный участок после насосной.
Это как раз то самое решение, которое так волновало Serg Ivanov.

[Ferdipendoz]

ХМ.
12.28 Количество входных напорных трубопроводов к насосной установке (независимо от числа и групп установленных насосов) должно быть не менее двух, при этом каждый входной напорный трубопровод должен быть рассчитан на пропуск полного расчетного расхода воды.
Если количество узлов управления не превышает трех, а количество пожарных кранов менее тринадцати, то количество входных напорных трубопроводов к насосной установке может быть уменьшено до одного.
Я вижу здесь именно трубопровод от наружных сетей к насосам

[Sindarkon]

Есть насосная установка как центральный технологический узел. К ней с двух сторон подходят трубопроводы - два всасывающих и два напорных. Количество напорных можно сократить до одного при определённых условиях.
Логика такая. Просто формулировки криво написаны.

[Serg Ivanov]

Ferdipendoz
Именно. Только под "входной напорной трубой" здесь подразумевается напорный участок после насосной.
Это как раз то самое решение, которое так волновало Serg Ivanov.

В наружных сетях он всегда после насосной. Как и весь наружный водопровод.

[Ferdipendoz]

Есть насосная установка как центральный технологический узел. К ней с двух сторон подходят трубопроводы - два всасывающих и два напорных. Количество напорных можно сократить до одного при определённых условиях.
Логика такая. Просто формулировки криво написаны.

Всё-таки после насосной - это выходной, а не входной.
Даже в старом СП 10 2009 года было достаточно конкретно написано:
4.2.12 При заборе воды пожарными насосами из резервуаров следует предусматривать не менее двух всасывающих линий. Расчет каждой из них следует производить на пропуск расчетного расхода воды, включая противопожарный.
То есть уточняется - при всасе из резервуаров не менее двух линий.
Опять же Мешман в книге "Внутренний противопожарный водопровод" вообще конкретно пишет, что допускается один вход и один выход при количестве ПК не более 12
 Мешман.JPG ( 121,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15