завышенная мощность вод. нагревателя, что будет при эксплуатации? Опции

[e.o.l.]

коллеги, помогите разрешить спорную ситуацию

делается объект (торговый центр): система отопления фэнкойлы и радиаторы, охлаждение фэнкойлы и вентиляция по свежему воздуху
для поддержания температуры зимой при проведении строительных работ нужнно как-то отопить всё это
моё руководство в частности предлагает отапливаться вентиляцией, но для этого нужно завысить мощность секции нагревателя
конкретный пример: 6300 куб.м/ч вместо 35 кВт ставим 100
а потом при эксплуатации всё эта мощность будет невостребована
нутром чую, что так делать нельзя и дело даже не в цене, но не могу привести веских доводов
кто что думает по этому поводу? как будет вести себя водяной нагреватель, работая на 30% от номинала?

с уважением

[e.o.l.]

коллеги, помогите разрешить спорную ситуацию

делается объект (торговый центр): система отопления фэнкойлы и радиаторы, охлаждение фэнкойлы и вентиляция по свежему воздуху
для поддержания температуры зимой при проведении строительных работ нужнно как-то отопить всё это
моё руководство в частности предлагает отапливаться вентиляцией, но для этого нужно завысить мощность секции нагревателя
конкретный пример: 6300 куб.м/ч вместо 35 кВт ставим 100
а потом при эксплуатации всё эта мощность будет невостребована
нутром чую, что так делать нельзя и дело даже не в цене, но не могу привести веских доводов
кто что думает по этому поводу? как будет вести себя водяной нагреватель, работая на 30% от номинала?

с уважением

[Гость_ss.23_*]

Даже, если не вдаваться в плюсы и минусы технической стороны, можно сослаться на СНИП 41-01-2003. Там в разделе "7.8. Оборудование", п. 7.8.2. (в) есть указание, что допустимая "переразмеренность" водяного воздухонагревателя 10%.

[e.o.l.]

а если не затруднит о плюсах и минусах
хочется понять суть...

[Гость_Гость_Александр_*]

разморозится он жутко.

[Гость_Гость_@@@_*]

Да легко, ведь бОльше не мЕньше...
Сейчас , на период строительства подбираете как и хотите на 100 кВт, при температуре допустим 95-70 С.
Затем после строительства Вам надо получать не более 35 кВт. Снижайте температуру теплоносителя в контуре калорифера до тех пор, пока не получите требуемые 35 кВт. Ну допустим у Вас получиться 55-45 С ( тут надо посчитать действительные температуры ). Скорее всего придется заменить насос и 2-хходовой клапан, но это меньшее зло, чем менять калорифер.

[Гость_ss.23_*]

Разморозить всегда имеется риск (касаемо переразмеренных теплообменников).
Но если применить качественное, а не количественное регулирование, поставить циркуляционный насос, рассчитанный на максимальный расход теплоносителя калорифера (при максимальной возможной его мощности, а не требуемой для объекта), предусмотреть активную защиту калорифера, то этот риск можно свести практически к пренебрежительно малой величине.

[zavhoz777]

Разморозить всегда имеется риск (касаемо переразмеренных теплообменников).

А можно для безграмотных подробнее?

Я думал как раз таки наоборот, недостаточный размер теплообменника приводит к обмерзанию. Ведь бедет повышенный теплосъем.

А что будет калориферу, если через него продувать объем воздха меньший, чем тот который он может нагреть?..

[Гость_ss.23_*]

Будет адекватная реакция системы поддержание температуры приточного воздуха, и соответственно - снижение расхода потребляемой воды из теплосети. Как следствие, для узлов обвязки с количественным регулированием - снижение скорости воды в трубках калорифера, вплоть до критической, грозящей замерзанием отдельных участков. Для узлов с качественным регулированием, но незначительной долей подмеса, картина не намного отличается.

[zavhoz777]

Спасибо.

[olg2004]

тут как получится ...

1. Если сетевую будите подовать 130 градусов есть шанс разморозить (работает только часть калорифера)

2. Если поставите теплообменик до 90 опустите то ничего - нормально работать будет


Всетаи на какой график считали 130-70 или 90-60 а то иностранцы и 60-30 применяют ...

[e.o.l.]

2 ss.23 полезная информация, спасибо, учту

Добавлено - 14:47

Всетаи на какой график считали 130-70 или 90-60 а то иностранцы и 60-30 применяют ...

не, своя котельная, 80-60

[olg2004]

А че так мало на 6300 кубиков - всего 35 кВт , вроде так даже на глаз на 100 кубиков киловатт

[e.o.l.]

рекуператор роторный однака...

[Гость_ss.23_*]

к e.o.l.


Информация была не от меня, а от olg2004.
--------------
Кстати, он сказал почти то же самое, только другими словами (и несколько некорректно).
В первую очередь, всё сводится к скорости в трубках калорифера (хотя температура на входе в калорифер играет не последнюю роль, как и теплосъём на нём), которая зависит от расхода, который определяется перепадом по температуре (вход/выход), который зависит от температуры на подающей из теплосети (либо постоянный при качественном регулировании, и зависит только от производительности и напора циркуляционного насоса, и сопротивления контура), которая определяется температурным графиком, который... (всё, как в известной английской сказке про синицу, которая воровала зерно из амбара).

[olg2004]

либо постоянный при качественном регулировании

Не всегда - наступает момент когда насос циркуляционный просто встает, или вырубается по ТК. так как обычно насосики маленькие а расходы на предельных режимах очень большие ...

или я не про те насосы?

[Гость_ss.23_*]

...почему предельный? По каталогу - это обычный рабочий режим насоса, расчётная точка находится в рабочей зоне. Нет проблем.
Да, кстати, по каталогу циркуляционные насосы с мокрым ротором обычно представляются сродни "вечному двигателю" (по сроку службы), причем - не требующие обслуживания на весь вечный срок службы.

[Helenn]

Уважаемые коллеги, неужели еще кто-то применяет количественное регулирование? Мы уже давно-давно работаем только на подмесе. При количественном калориферы летят только так... А что касается большого калорифера: проверьте при температуре на входе в калорифер ноль град. какая у вас будет обратная вода, если меньше +25 град., то все плохо. Мы всегда проверяем, поэтому и проблем нет. Если калорифер так завышен, то должно быть плохо. Отсюда и в СНиПе появился 10% запас.

[Гость_Гость_Александр_*]

Скажите какой может быть минимальная температура на входе в каллорифер и какая тогда будет обратка?

[Гость_ss.23_*]

Не зная параметров конкретного калорифера (даже точнее, не имея под руками типоразмера калорифера и программы его расчёта) и величины потребляемой мощности, на этот вопрос ответить не возможно.

[Гость_Валенок_*]

Лично сталкнулся с ситуацией когда о реальных параметрах теплоносителя узнал ПОСЛЕ монтажа калорифера. При этом исходил из худшего. Результат - переразмеренный калорифер при -5 на улице гикнулся.
Можно долго трясти бумажками, но лучше как-нить предусмотреть такие заморочки.
Нормальные люди предпочитают не оправдывающихся ( хоть и с бумажкой ), а решающих проблему. (Но естественно, до опеределенного предела, и лучше этот предел подальше отодвинуть).
Я с тех пор при возможности глубоких регулировок по производительности
или неясных параметрах теплоносителя ставлю последовательно два калорифера.
Можно даже разных. Например 3х и 2х рядный
По воздуху - последовательно, по воде паралельно. Смесузел один. Гидравлику посложней
считать, но можно. Любой из калориферов можно слить, и считать его просто местным сопротивлением.

PS Да и по деньгам - разница незначительна. ( относительно полного комплекса работ )

[LordN]

Лично сталкнулся с ситуацией когда о реальных параметрах теплоносителя узнал ПОСЛЕ монтажа калорифера. При этом исходил из худшего. Результат - переразмеренный калорифер при -5 на улице гикнулся.

уже было про переразмеренный т/о, на аирконе кажется.
самое простое, что можно сделать оказавшись в такой ситуации, закрыть часть т/о полосой жести(или хотяб картонкой). самому доводилось так делать. температура обратки сдвигается в безопасную область и все работает.

[olg2004]

рекуператор роторный однака...

Тогда не парься - ничего у тебя не случится ... Клапан только хороший надо - лучше с 3-х позиционным управлением

[Гость_ss.23_*]

...лучше с 3-х позиционным управлением

"Лучше" для чего, или относительно чего, или для кого?
Если только брать относительно 2-х позиционного регулирования или по сравнению с рабочим, вручную регулирующим расход, то оно может и лучше...
А если рассматривать с точки зрения поддержания требуемой температуры приточного воздуха, и с позиции защиты калорифера, то предложение такое очень и очень спорное.
Лично я, сразу выкину такой контроллер и всю лабуду к нему (вкл. узел обвязки) на свалку...
Как говорится, сыты по самое "не хочу". Хватит экспериментов с дешёвой автоматикой. Кто ещё себе шишек не набил, и хочет получить значительный опыт по восстановлению разорванных калориферов - флаг Вам в руки (и перо в противоположное место для легкости)...

[olg2004]

"Лучше" для чего, или относительно чего, или для кого?

Для работы в зоне расходной харктерестики клапана от 0 - до 20 % куда и попадет данный калорифер если все оставить как есть ...

А если рассматривать с точки зрения поддержания требуемой температуры приточного воздуха, и с позиции защиты калорифера, то предложение такое очень и очень спорное.

Так блин все ЦК прошлого века работали с такими приводами - и ничего было все в норме...

Лично я, сразу выкину такой контроллер и всю лабуду к нему (вкл. узел обвязки) на свалку...
Как говорится, сыты по самое "не хочу". Хватит экспериментов с дешёвой автоматикой. Кто ещё себе шишек не набил, и хочет получить значительный опыт по восстановлению разорванных калориферов - флаг Вам в руки (и перо в противоположное место для легкости)...

Имею обратно противоположное мнение .... Калориферы размораживаются не из-за приводов...

Кстати тип привода ни причем - если вы фиговый наладчик то и 0-10 В вас не спасет

[Гость_ss.23_*]

Фиговый, не фиговый, а от блоков управления VCA Remak, которые как раз с трёх позиционным регулированием, все плевались (реальная точность поддерживаемой температуры приточного воздуха в лучшем случае +-7 гр.С). Не один калорифер был разморожен из-за их недостатков. А если требуемая температура притока ниже 15 градусов, то вероятность разморозить калорифер была близка к 100%. Запуск приточки и вывод на рабочий режим при хорошем морозе представлял большую трудность.
И таки достали своими рекламациями и критикой производителя. Он был вынужден снять эти блоки с производства.
Блоки на базе AQUA 230 (24)TF/D Regin не намного лучше.
Однозначен вывод: в условиях России 3-х позиционное регулирование мощности калориферов в большинстве случаев приносит массу проблем.

[LordN]

Сергей, VCA и трехпозиционное регулирование - это две большие разницы.

любой, абсолютно любой привод, будь-то двухпозиционный или с пропорциональным управлением по своей сути является трехпозиционным.
в 2-хпоз схема управления такова, что меняет направление вращения движка, включает и останавливает его (по сигналу от "концевиков" или датчика тока) всего по одному сигналу on/off.

в пропорциональном управлении схема по-сложнее.
в таком приводе обязательно есть датчик положения(потенциометр) и схема сравнения(компаратор) которая сравнивает управляющий входной сигнал с сигналом от датчика положения. и взависимости от полярности (больше или меньше) меняет направление вращения движка. точность установки и наличие "мертвых зон" зависит только от контроллера привода.

т.е. в любом приводе движок может иметь только три состояния:
включен - вращается в одну сторону
включен - вращается в другую сторону
выключен.
вот это и есть трехпозиционка.

если взять простой треххпозиционный привод, то из него можно соорудить любой из перечисленных. но с помощью внешнего контроллера. в зависимости от возможностей контроллера на таком приводе можно добиться практически любой точности.

[Гость_ss.23_*]

Если рассматривать без конкретики, подходить с общих позиций теории, то всё так и есть. При желании (и при умении) 3-х позиционный привод можно приспособить работать с любым контроллером.
Но, Лев, ты прекрасно знаешь, что на практике, применительно к конкретным приводам, определённому типу контроллера сопоставляется соответствующий привод.
На это указывают все производители в своих каталогах, что, мол, привод предназначен для такого-то управления. Определённый тип привода указывается и в описании контроллеров.
Собственно, с такой, более конкретизированной позиции я написал выше. Откровенно говоря, автоматика для меня - "тёмный лес". Но из своей практики более-менее знаю, чего можно ожидать от каждого типа управления, регулирования, и какие задачи с определённым типом контроллера можно решать.
Хочу уточнить, что высказанное выше мною мнение в отношении 3-х позиционного регулирования мощности калориферов в условиях России, является только моим мнением. А уж как к этому отнестись...

[olg2004]

Хочу уточнить, что высказанное выше мною мнение в отношении 3-х позиционного регулирования мощности калориферов в условиях России, является только моим мнением.

А в условиях России небыло 0-10В, да и маленьких клапанов тоже небыло, нормальный чугунный седельный клапан КЗР - моторчиком на 12 В не здвинуть ... И работает лучше чем любой Ремак но не по конструктивным причинам, а из-за понятных приборов и алгоритмов управления ...

А если по теме то аналогичный случай был на обьекте _ установку на 13 тыс. кубиков прилепили к сети от 7 тысячной ... В итоге процент открытия клапана 5-12 даже при наружке -30 ... Можно сказать повезло - но при двух условиях:

1. Скорость воды в теплообменнике очень маленькая
1. Теплоноситель - его температура регулируется по отопительному графику ...

[LordN]

Хочу уточнить, что высказанное выше мною мнение в отношении 3-х позиционного регулирования мощности калориферов в условиях России, является только моим мнением. А уж как к этому отнестись...

эт я понял, и касается оно только VCA от ремака - солидарен полностью. самый отвратительный регулятор, который только можно себе представить, благо ремак выбросил его из своей линейки...

[Гость_ss.23_*]

Хочу уточнить.

Моё утверждение было не применительно к конкретному блоку управления, а в целом по отношению к типу регулирования - 3-х позиционному.
Не зависимо от производителя, применять этот тип регулирования для поддержания требуемой мощности калорифера не считаю возможным. Только аналоговое регулирование (не уверен, что использую правильный термин) позволяет решить поставленную задачу, тем более - с переразмеренным калорифером.
--------
Мне не понятно высказывание

Можно сказать повезло - но при двух условиях:

1. Скорость воды в теплообменнике очень маленькая
...

Очень странно это читать. Или я не так понимаю фразу?
До сих пор считал наоборот: достаточно большая скорость воды в теплообменнике (и как следствие, достаточно большая температура обратки, о чём уже говорил LordN) гарантируют отсутствие её замерзания на отдельных участках калорифера (обычно, в нижних калачах).