VLT® Micro Drive перегрузка!!!!, Почему так различается ток до и после частотника? Опции

[san_master]

Здравствуйте! Подскажите кто в теме.
Коротко: поставили приточку с двигателем 5,5 кВт 11,8А (номиналы). Частотник VLT® Micro Drive (по моему на 7,5 кВт) Пред частотником стоит автомат защиты двигателя с уставкой на 12А. При номинальной частоте вращения 2900об/мин (50Гц) его выбивает. Замерил ток до частотника 17А после 11,5А. Почему???????
На производстве в других местах везде уставка автомата соответствует номинальному току двигателя, а тут такое превышение!

[san_master]

Здравствуйте! Подскажите кто в теме.
Коротко: поставили приточку с двигателем 5,5 кВт 11,8А (номиналы). Частотник VLT® Micro Drive (по моему на 7,5 кВт) Пред частотником стоит автомат защиты двигателя с уставкой на 12А. При номинальной частоте вращения 2900об/мин (50Гц) его выбивает. Замерил ток до частотника 17А после 11,5А. Почему???????
На производстве в других местах везде уставка автомата соответствует номинальному току двигателя, а тут такое превышение!

[Гервин]

А автомат случаем не ИЕК? Тогда его отключение-непредсказуемо...

[tiptop]

Замерил ток до частотника 17А после 11,5А. Почему???????

Форма тока на входе, наверное, далека от синусоиды (подзаряд конденсаторов).

Чем меряли силу тока - стрелочным амперметром электромагнитной системы ?
Амперметром "true RMS" ?

Сообщение отредактировал tiptop - 24.10.2011, 19:30

[san_master]

Нет, оборудование всё хорошее, автоматы-контакторы moeller. Амперметр электронный, марку не помню, но на этом у нас не экономят, вообщем я уверен что не самый последний. Что касается синусойды, то тут вопрос тоже не стоит. На производстве куча частотников разных марок и мощностей до 250 кВт. И везде ставили автомат на номинал двигателя. А тут пришлось с 12 перейти на 20А. Сейчас ищем причину. Есть ещё варианты?

[san_master]

Может по настройкам есть решение? ААД выполнена, все номиналы выставлены, меняли адаптивное управление и с постоянным моментом - не помогает, отключили сверхмодуляцию, тоже не помогло. Может есть какая-то хитрость в параметрах? ))

[skydry]

Здравствуйте! Подскажите кто в теме.
Коротко: поставили приточку с двигателем 5,5 кВт 11,8А (номиналы). Частотник VLT® Micro Drive (по моему на 7,5 кВт) Пред частотником стоит автомат защиты двигателя с уставкой на 12А. При номинальной частоте вращения 2900об/мин (50Гц) его выбивает. Замерил ток до частотника 17А после 11,5А. Почему???????
На производстве в других местах везде уставка автомата соответствует номинальному току двигателя, а тут такое превышение!

1. Я бы замерил ток двигателя напрямую, без частотника. Без нагрузки (напрмер нет фильтра, снята решетка и откинут воздуховод) Двигатель может жрать полтора номинала по току. То есть есть зависимость от ситуации.
Не понятно как вобще вам удалось ток померять если автомат выбивает.
2. Разница в токах до и после частотника вроде как и должна быть. Частотник греется, значит тратит на себя какие то мощностя. В UPS ах это 25 - 30% потерь. То есть UPS 10кВА отдает полезной мощности только 6 кВт.
3. Автомат какой котегории? С ?

[Гость_Гампопа_*]

1. Я бы замерил ток двигателя напрямую, без частотника. Без нагрузки (напрмер нет фильтра, снята решетка и откинут воздуховод)

Если убрать фильтр, решетку и воздуховод, то нагрузка на эл.двигатель вентилятора увеличится.

[skydry]

Если убрать фильтр, решетку и воздуховод, то нагрузка на эл.двигатель вентилятора увеличится.

ну да. Был прецендент - ток увеличился на 70 % после того как сорвало воздуховод.

[BROMBA]

Здравствуйте! Подскажите кто в теме.
Коротко: поставили приточку с двигателем 5,5 кВт 11,8А (номиналы). Частотник VLT® Micro Drive (по моему на 7,5 кВт) Пред частотником стоит автомат защиты двигателя с уставкой на 12А. При номинальной частоте вращения 2900об/мин (50Гц) его выбивает. Замерил ток до частотника 17А после 11,5А. Почему???????
На производстве в других местах везде уставка автомата соответствует номинальному току двигателя, а тут такое превышение!

На всякий случай проверьте, на какие напряжения двигатель, и как включены обмотки.

Может по настройкам есть решение? ААД выполнена, все номиналы выставлены, меняли адаптивное управление и с постоянным моментом - не помогает, отключили сверхмодуляцию, тоже не помогло. Может есть какая-то хитрость в параметрах?

Зачем же ж overmodulation отключать? Она как раз на ток не влияет... Еще раз, проверьте двигатель: много раз натыкались на такой прикол: на шильдике - одно, в борне - другое; если обмотки включены на 660В, "микрик" таки ААД прокрутит, но двигатель будет работать черезжопастно.

Нет, оборудование всё хорошее, автоматы-контакторы moeller. Амперметр электронный, марку не помню, но на этом у нас не экономят, вообщем я уверен что не самый последний. Что касается синусойды, то тут вопрос тоже не стоит. На производстве куча частотников разных марок и мощностей до 250 кВт. И везде ставили автомат на номинал двигателя. А тут пришлось с 12 перейти на 20А. Сейчас ищем причину. Есть ещё варианты?

Электронный? Ну-ну... Чисто поржать: возьмите электронный вольтметр, раскрутите двигатель под частотником, и померяйте напряжение на входе частотника... Вариант есть: отключить двигатель от частотника, в частотнике отключить контроль обрыва фаз двигателя, и влупить на 50Гц; посмотреть ток, почухать репу, подключить кабель двигателя, повторить, почухать репу; проверить обмотки двигателя, подключить к частотнику, повторить; попробовать проделать то же самое с другим двигателем; результаты - в студию!!!

[BROMBA]

1. Я бы замерил ток двигателя напрямую, без частотника. Без нагрузки (напрмер нет фильтра, снята решетка и откинут воздуховод) Двигатель может жрать полтора номинала по току. То есть есть зависимость от ситуации.

Угу, Здоровые пацаны говорят: "таки да, иногда помогает"...

2. Разница в токах до и после частотника вроде как и должна быть. Частотник греется, значит тратит на себя какие то мощностя. В UPS ах это 25 - 30% потерь. То есть UPS 10кВА отдает полезной мощности только 6 кВт.

Спасибо, поржали...

[skydry]

Угу, Здоровые пацаны говорят: "таки да, иногда помогает"...

Спасибо, поржали...

Чё сморозил?? Есть же и у частотника КПД ? процентов 90 в среднем?

Сообщение отредактировал skydry - 25.10.2011, 20:56

[BROMBA]

Здравствуйте! Подскажите кто в теме.
Коротко: поставили приточку с двигателем 5,5 кВт 11,8А (номиналы). Частотник VLT® Micro Drive (по моему на 7,5 кВт)

Да, кстате, "по-моему" здесь не годицца, надо знать точно. Сделать это можно так: Сверху, "на маковке" "Микрика" есть бумажная нашлёпка, на которой написаны какие-то буковки и цыфурки...
Примерно такие:



Вот там, после буквы Р для "по моему на 7,5 кВт" должно быть "7К5", а вот дальше должно быть "Т4", это значит "3 фазы, 400В"...

Чё сморозил??

Та да, совсем чуть-чуть , ничего страшного, бывает...

[BROMBA]

Ребята/девчата, у наладчиков есть такое правило: не верить тому, что написано на корпусах автоматов, а перед вводом в эксплуатацию, обязательно "прогружать"... Всяко бывает, знаете ли: на заборах вон, тоже всяку бяку пишут; а прогрузочный стенд, он того, он никогда не врет...

[tiptop]

В UPS ах это 25 - 30% потерь.

Да, так и есть, когда они работают от 12 вольт.

[skydry]

Да, так и есть, когда они работают от 12 вольт.

не совсем. В основном, в мощных, из 12вольтовых батарей набирается (последовательным подключением) 240в постоянки и преобразуется в переменку на выходе. Потери - 30%. Можно вместо отопителя пользовать.

[tiptop]

не совсем. В основном, в мощных, из 12вольтовых батарей набирается (последовательным подключением) 240в постоянки и преобразуется в переменку на выходе. Потери - 30%.

Может быть, и "не совсем"...
При работе от 12 вольт - потери где-то 25%.

[BROMBA]

не совсем. В основном, в мощных, из 12вольтовых батарей набирается (последовательным подключением) 240в постоянки и преобразуется в переменку на выходе. Потери - 30%. Можно вместо отопителя пользовать.

Это не есть хорошо... имеет смысл взять осциллоскоп и поинтересовацца работой инвертора. Смотрите - инверторы индукционных печей на 2,5...5 кВт имеют КПД около 92...95%, а там жэ ж характеристика нагрузки сооовсем другая, всё намного хуже...
У частотников дело обстоит иначе: VLT2800 7к5 с "отбитым" "карлссоном" (именно кулер "Sunon" и сдох после попадания туда мыши серой домашней) на объекте часа по 2...3 крутил хознасос до останова по перегреву... О чем это говорит? О добротном радиаторе, и о высоком КПД инвертора... Смотрите: кипятильник на 0,3 кВт разогревает поллитра воды за 5 минут, ды? А если бы потери в инверторе VLT2800 7к5 были на уровне 20% хотя бы, за 2...3 часа алюминиевый радиатор уже б расплавился, ды или не ды? (для сравнения печь СШОЛ 1,5 кВт плавит килограмм алюминия за 1 час...)

[AAL1982]

Здравствуйте! Подскажите кто в теме.
Коротко: поставили приточку с двигателем 5,5 кВт 11,8А (номиналы). Частотник VLT® Micro Drive (по моему на 7,5 кВт) Пред частотником стоит автомат защиты двигателя с уставкой на 12А. При номинальной частоте вращения 2900об/мин (50Гц) его выбивает. Замерил ток до частотника 17А после 11,5А. Почему???????
На производстве в других местах везде уставка автомата соответствует номинальному току двигателя, а тут такое превышение!

Я в свое время тоже задавал этот вопрос. Вот что мне ответили
---http://forum.ingener.info/viewtopic.php?p=22139&sid=58afa460691702e200672bcf5fcbcef2

[gansales]

Я в свое время тоже задавал этот вопрос. Вот что мне ответили
---http://forum.ingener.info/viewtopic.php?p=22139&sid=58afa460691702e200672bcf5fcbcef2

VLT Micro drive - единственный из Данфоссов у кого нет встроенного фильтра гармоник, так что:
- Форма входного тока ВААЩЕ не синусоида
- Потери на гармоники ХЗ какие

Для начала попробуйте сбросить все параметры на заводские, верните обратно автоматическую оптимизацию и overmodulation, ещё 101 в VVC+ и повторите адаптацию.
Можно поиграться с 1441 параметром - может помочь если ЭД неадекватный (например перематывался).

Ну а если что - докупить фильтр гармоник.

Да, ещё уточняющий вопросик: а вышибает-то на каком режиме (разгон, томожение, номинальная частота или ещё что-нибудь)?

Сообщение отредактировал gansales - 26.10.2011, 14:11

[san_master]

[quote name='skydry' post='699667' date='25.10.2011, 23:05']Я бы замерил ток двигателя напрямую, без частотника.[/quote]
Как вариант можно проверить, но, что интересно, ПЧ выдаёт номинальную мощность 11,5А, т.е. ту что и должен потреблять двигатель. Но из сети ПЧ берёт 17 А (что на 30% больше).
[quote name='skydry' post='699667' date='25.10.2011, 23:05']Не понятно как вобще вам удалось ток померять если автомат выбивает.[/quote]
Ну естественно его поменяли на 20А, отсюда и появился вопрос почему выбивает 12А, при номинале двигателя 11.8А.
[quote name='skydry' post='699667' date='25.10.2011, 23:05']Автомат какой котегории? С ?[/quote]
Используется пусковая сборка MSC (http://www.elsnab.ru/moeller/pusk_zaschita_dvigatelei.html)

[quote name='Гампопа' post='699671' date='25.10.2011, 23:15']Если убрать фильтр, решетку и воздуховод, то нагрузка на эл.двигатель вентилятора увеличится.[/quote]
Тоже самое говорят специалисты устанавливающие это тепловентиляционное оборудование.

[quote name='skydry' post='699674' date='25.10.2011, 23:36']ну да. Был прецендент - ток увеличился на 70 % после того как сорвало воздуховод.[/quote]
прямо уж на 70%???? Мне, кстате, самому не очень понятно почему вырастет ток? Если убрать фильтр на входе, уменьшится сопротивление во входном коллекторе + если убрать воздуховод, то уменьшиться сопротивление на выходе. Т.е. по идее должен работать практически в "холостую". Откуда повышение на 70%?

[quote name='BROMBA' post='699688' date='26.10.2011, 0:23']На всякий случай проверьте, на какие напряжения двигатель, и как включены обмотки.[/quote]
+1. Это кстати не проверялось. Надо проверить.
[quote name='BROMBA' post='699688' date='26.10.2011, 0:23']Зачем же ж overmodulation отключать? Она как раз на ток не влияет...[/quote]
В смысл overmodulation я сильно не углублялся, но соображения были такими: в руководстве написано что overmodulation увеличивает выходное напряжение, значит затрачивает какую-то энергию на это. Ну и повышение напряжение ведёт к увеличению тока (закон Ома).
[quote name='BROMBA' post='699688' date='26.10.2011, 0:23']Раскрутите двигатель под частотником, и померяйте напряжение на входе частотника...[/quote]
Естественно что мерить напряжение и ток после частотника не совсем правильно, т.к. на выходе частота не 50Гц (на которую расчитаны приборы), а 4кГц. Тем не менее показания токовых клещей совпадают с показаниями тока самого частотника. Поэтому тут я не заморачивался. Факт существенного превышения тока на входе есть, это подтверждается и отключением 12 амперного автомата, и 2мя разными амперметрами.

[quote name='BROMBA' post='699702' date='26.10.2011, 0:52']Да, кстате, "по-моему" здесь не годицца, надо знать точно. Сделать это можно так: Сверху, "на маковке" "Микрика" есть бумажная нашлёпка, на которой написаны какие-то буковки и цыфурки...[/quote]
Конечно есть, в принципе чем это может помочь не понятно, ведь частотник мощностью 3,5 кВт на 5,5 не настроишь, а частотник 15кВт никто покупать бы не стал. Завтра уточню.

[quote name='gansales' post='699958' date='26.10.2011, 17:56']VLT Micro drive - единственный из Данфоссов у кого нет встроенного фильтра гармоник, так что:
- Форма входного тока ВААЩЕ не синусоида
- Потери на гармоники ХЗ какие[/quote]
+1 в этом что-то есть
[quote name='gansales' post='699958' date='26.10.2011, 17:56']Для начала попробуйте сбросить все параметры на заводские, верните обратно автоматическую оптимизацию и overmodulation, ещё 101 в VVC+ и повторите адаптацию.[/quote]
Можно попробовать, но не уверен в положительном результате, т.к. этот вариант настройки был первоначальным.
[quote name='gansales' post='699958' date='26.10.2011, 17:56']Можно поиграться с 1441 параметром - может помочь если ЭД неадекватный (например перематывался).[/quote]
Двигатель новый + таких установки 2, и у обоих одна беда.
[quote name='gansales' post='699958' date='26.10.2011, 17:56']Ну а если что - докупить фильтр гармоник.[/quote]
Фильтры где-то завалялись, надо поискать.
[quote name='gansales' post='699958' date='26.10.2011, 17:56']Да, ещё уточняющий вопросик: а вышибает-то на каком режиме (разгон, томожение, номинальная частота или ещё что-нибудь)?[/quote]
Вообщем при работе от контроллера по аналоговому входу 0-10В, на 80% работает стабильно (40Гц). При подаче с контроллера 100% вентилятор начинает медленно разгонятся (с какой скоростью точно не скажу, но параметр время разгона = 300с), при наборе скорости 52Гц (кстати, почему 52 не знаю, в настройках стоит ограничение 50Гц) вентилятор работает в установившемся режиме примерно 0,4-1 мин. и вырубается автомат.

Интересно было бы поработать осциллографом на входе и посмотреть форму тока. Может это уже кто-то делал?

[BROMBA]

Конечно есть, в принципе чем это может помочь не понятно, ведь частотник мощностью 3,5 кВт на 5,5 не настроишь, а частотник 15кВт никто покупать бы не стал. Завтра уточню.

Чёй-та? Пример: VLT-шка 7к5 полтора года крутила вентилятор котла 11к0, и шо? "Тянутые рампы", и всё такое, и лехххко... Не только настроишь, а ишшо и работать будет... Данфоссины леххко и непринужденно тянут моторчики на калибр больше...

Другое дело - перегрузка по моменту. Вот тут-то и подстерегает мирного путника северный зверек песец...
прямо уж на 70%???? Мне, кстате, самому не очень понятно почему вырастет ток? Если убрать фильтр на входе, уменьшится сопротивление во входном коллекторе + если убрать воздуховод, то уменьшиться сопротивление на выходе. Т.е. по идее должен работать практически в "холостую". Откуда повышение на 70%?

Ничего аномального: присмотритесь внимательно к работе всяких дутьевых машин - характеристика-то у них весьма квадратичная, а если вентилятор (насос, дымосос, нужное подчеркнуть), работает "на подпоре" ("на закрытую задвижку, иначе говоря"), то мощность привода, а значит, и ток, падает, а не повышаецца... вот така фигня, малятки... нет сопротивления - высокий ток, есть "подпор" - ток падает, шо тут непонятного?

+1 в этом что-то есть

Ну дык, "проверено электроникой"(С)

Двигатель новый + таких установки 2, и у обоих одна беда.

Не факт: в расчудесно-провокационной теме было выложено описание трудового дня, когда вешали 4 (четыре) шведских насоса на дурковатую Лензу - у всех двигателей местные электрики обмотки соединили звездой (как выяснилось через сутки после применения пыток и электрошока, "специально, чтобы автоматы не выбивало"(С)") на 660В, и спрятали фирменные перемычки... Ленза, ессно, упиралась в двецу шкафа всеми своими силовыми модулями, блымала всей своей моргалкой, и работать отказывалась... Данфоссины в этом плане более политкорректны (в той же теме есть описания приручения "микриком" перемотанного как попало виловского двигателя), и всё-таки пытаются работать, но учтите, что реальный, гарантированный запас по току у данфоссин до 160%, а по моменту - до 130%, так шо...

Сообщение отредактировал BROMBA - 26.10.2011, 18:42

[skydry]

прямо уж на 70%???? Мне, кстате, самому не очень понятно почему вырастет ток? Если убрать фильтр на входе, уменьшится сопротивление во входном коллекторе + если убрать воздуховод, то уменьшиться сопротивление на выходе. Т.е. по идее должен работать практически в "холостую". Откуда повышение на 70%?

Это действительно факт.
Только что запускал через ВЛТ белорусский движок. До 45 герц ток на выходе с частотника в номинале без нагрузки. Затыкаю всас - ток уменьшается процентов на 10.
На 50 герцах вырос на 40% без нагрузки. Под реальной нагрузкой померяю попозже.

[tiptop]

присмотритесь внимательно к работе всяких дутьевых машин - характеристика-то у них весьма квадратичная

Какая характеристика ?
Может быть, дело просто в том, что у центробежных машин (вовсе не у "всяких"!) минимальное электропотребление имеет место при отсутствии расхода...

[Сергей Валерьеви...]

Какая характеристика ?
Может быть, дело просто в том, что у центробежных машин (вовсе не у "всяких"!) минимальное электропотребление имеет место при отсутствии расхода...

Согласен полностью, чем больше проходит через крыльчатку насоса, вента, тем больше ток..заметил...

[poludenny]

Смотрите, что говорит по этому поводу Schneider.

Для 7,5кВт Altivar 312

Выходной ток: 17А
Максимальный ожидаемый входной ток при линейном токе к.з. = 22 кА 27,7А

Т.е. на входе будет ток 27,7А при выходном токе 17А, если не установлен сетевой дроссель и сеть мощная, т.е. в точке подключения ПЧ может развиться ток к.з. = 22кА.

Это обусловлено емкостным характером нагрузки, ток набирается за счет сумасшедших гармоник. Но первая гармоника = 17А.

И производитель рекомендует автомат номиналом 50А !!


Хотя я в своей практике не наблюдал столь значительного превышения входного тока и автоматы все же ставлю меньшие, чем приводятся в рекомендательных таблицах.

P.S. Но для больших мощностей ПЧ, в таблицах входной ток уже не превышает выходной.

Сообщение отредактировал poludenny - 27.10.2011, 9:35

[gansales]

В смысл overmodulation я сильно не углублялся, но соображения были такими: в руководстве написано что overmodulation увеличивает выходное напряжение, значит затрачивает какую-то энергию на это. Ну и повышение напряжение ведёт к увеличению тока (закон Ома).

В данном случае (в определённом узком диапазоне) действует немного другой закон: При неизменной мощности увеличение напряжения может привести к снижению тока (на ЭД).

А по поводу обмоток - действительно самый дельный совет..

Сообщение отредактировал gansales - 27.10.2011, 10:01

[vicha15]

Если есть ПЧ в схеме управления электродвигателем, всегда подбираю автомат по ПЧ, а не по двигателю.
Всю защиту для двигателя делает ПЧ, не вижу смысла в подборе автомата на номинал движка.
Как тут уже упоминалась вентиляторная нагрузка - характеристика квадратичная, а тут имеем 52 Гц т.е. превышение оборотов на 4%, так что если нет ограничения "на верху", то ток запросто может быть гораздо больше номинала электродвигателя.
вот тут автор указал,что ограничение по частоте не срабатывает

при наборе скорости 52Гц (кстати, почему 52 не знаю, в настройках стоит ограничение 50Гц) вентилятор работает в установившемся режиме примерно 0,4-1 мин. и вырубается автомат.

Не понятно как вобще вам удалось ток померять если автомат выбивает.

Ну естественно его поменяли на 20А, отсюда и появился вопрос почему выбивает 12А, при номинале двигателя 11.8А.

а где хоть какой то запас на "нужды" ПЧ?
ничего удивительного в срабатывании 12 А автомата нет.

P.S. не знаю есть ли возможность у этого ПЧ "покрутить" V/f-характеристику, при наличии софта для настройки ПЧ можно добиться хороших результатов...

[gansales]

Если P.S. не знаю есть ли возможность у этого ПЧ "покрутить" V/f-характеристику, при наличии софта для настройки ПЧ можно добиться хороших результатов...

Функция автоматической оптимизации как раз и настраивается на нужную характеристику (автоматически).

[san_master]

Смотрите, что говорит по этому поводу Schneider.
Для 7,5кВт Altivar 312
Выходной ток: 17А
Максимальный ожидаемый входной ток при линейном токе к.з. = 22 кА 27,7А

Вот и я нашёл такую табличку: [attachment=55581:__.jpg] из которой видно, что для частотника этого типа (хоть и меньшей мощности) это нормальное явление. Не понятно только откуда тогда КПД 97%????
В итоге решили оставить всё как есть, т.к. в инструкции нашли эту информацию, значит это его нормальная работа, а не какой-то брак или поломка. Сначала хотели поставить фильтр, но не стали заморачиваться. Следующий раз будем заказывать со встроенным фильтром. Все введённые параметры и подключение в норме. Я думаю всё дело в гармониках.

Как тут уже упоминалась вентиляторная нагрузка - характеристика квадратичная, а тут имеем 52 Гц т.е. превышение оборотов на 4%, так что если нет ограничения "на верху", то ток запросто может быть гораздо больше номинала электродвигателя.

Не совсем понял про 52%, если не сложно изложите расчёт....

[poludenny]

Вот и я нашёл такую табличку из которой видно, что для частотника этого типа (хоть и меньшей мощности) это нормальное явление. Не понятно только откуда тогда КПД 97%????

Все вернор, КПД высокий, активная мощность - это первая гармоника, остальные гармоники не создают потребление энергии, а только лишь ток гоняется и греются провода зря.


Все говорит о том, что у вас мощная сеть и короткие провода от подстанции до ПЧ, за счет этого гармоники аж прут.
Фильтр от этого не спасает, он лишь ВЧ помехи давит. Вы можете уменьшить входной ток, если поставите сетевой или DC дроссель.

Сообщение отредактировал poludenny - 27.10.2011, 19:24