Расчет диафрагм для снижения давления у ПК Опции

[Гость_Shefin_*]

Добрый день. Опять столкнулся с проблемой подбора диафрагм.
Спрашивал у водоснабженцев, все закладывают в проекте диафрагмы, а как рассчитать диаметр никто не знает, такое чувство что вообще никто не в курсе.

Как делал я:
по
Черт. 5. Номограмма для определения диаметров отверстий диафрагм, устанавливаемых между соединительными головками и пожарными кранами Приложения 4 СНиП 2.04.01-85*(внутреннее водоснабжение)

Дано:51мм краны, расход должен быть 2,6 л/с, напор у ПК 60м, нужно снизить до 10м.
Решение: по диаграмме справа (на шкале расхода) рисуем точку на штрихе в 2,6 л/с.
слева на графе Нср (как полагаю ср- это срезанное давление) ставим точку на 50 м (60-10=50м).
Рисуем линию по этим двум точкам. Смотрим точку пересечения линии с центральной шкалой, слева (для Д-50мм) смотрим и видим 13мм.
Значит ставим диафрагму на 13 мм.

Кто-нибудь скажет, правилен ли расчет?

[Гость_Shefin_*]

Добрый день. Опять столкнулся с проблемой подбора диафрагм.
Спрашивал у водоснабженцев, все закладывают в проекте диафрагмы, а как рассчитать диаметр никто не знает, такое чувство что вообще никто не в курсе.

Как делал я:
по
Черт. 5. Номограмма для определения диаметров отверстий диафрагм, устанавливаемых между соединительными головками и пожарными кранами Приложения 4 СНиП 2.04.01-85*(внутреннее водоснабжение)

Дано:51мм краны, расход должен быть 2,6 л/с, напор у ПК 60м, нужно снизить до 10м.
Решение: по диаграмме справа (на шкале расхода) рисуем точку на штрихе в 2,6 л/с.
слева на графе Нср (как полагаю ср- это срезанное давление) ставим точку на 50 м (60-10=50м).
Рисуем линию по этим двум точкам. Смотрим точку пересечения линии с центральной шкалой, слева (для Д-50мм) смотрим и видим 13мм.
Значит ставим диафрагму на 13 мм.

Кто-нибудь скажет, правилен ли расчет?

[BTS]

Добрый день. Опять столкнулся с проблемой подбора диафрагм.
Спрашивал у водоснабженцев, все закладывают в проекте диафрагмы, а как рассчитать диаметр никто не знает, такое чувство что вообще никто не в курсе.

Формулы для расчета см. в прилагаемом файле.

Прикрепленные файлы

 ___________________.doc ( 144 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3037

 

[Гость_Shefin_*]

Спасибо.
Серьезный подход к делу

[Young]

Нср (как полагаю ср- это срезанное давление)

Приложение 1
Нср — избыточный напор, м, который следует погасить диафрагмой;

Кто-нибудь скажет, правилен ли расчет?

Правилен, делаю так же.

[Гость_Shefin_*]

BTS.
Не подскажете откуда у вас данные формулы?

В справочнике по гидравлическим расчетам А.М. Курганова и Н.Ф Федорова (1973) формула 7.9 (на стр.188) К.сжатия
и по ссылкам
(1) http://politerm.com.ru/zuluhydro/help/Meth...ists/resist.htm
(2) http://abc.vvsu.ru/Books/gidravl_up/page0007.asp
(3) http://npopp.com/hydraulic/physics/hsd-1417.html

Коэф. вычисляется без квадрата деления диаметров отверстий, а обычное деление диаметров.

По монограмме для диафрагмы 13мм Нср было 50м.
Если считать по вашим формулам, то Нср получается 111 807мм=1118м (ну явно что-то не то)
Если из ваших формул убрать квадраты над всеми диаметрами труб и диафрагм (во всех трех формулах), то получается вполне нормальная цифра избыточного напора - 62,35м

кстати по ссылке (2) ЗАДАЧА 1 точь-в-точь как моя, найти бы пример решения...

а вот неработающая программка которая ищет какими-то условиями
http://twt.mpei.ac.ru/MCS/Worksheets/Hydro/OGTA-4-1.xmcd

[gang79]

Вот попробуте в excele расчет пользуюсь уже лет 5 формулы из Т-ТБ-02-2002 для расчета шайб на пенообразователь но можно и на воду только плотность надо поставить соответствующю

Прикрепленные файлы

 _____________________________________________.xls ( 80,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1787

 

[Гость_Shefin_*]

Кстати программка по той ссылке рабочая... с моими условиями выдает отверстие диафрагмы 12,8мм. (там Ду трубы в мм, а расход в м3 в секунду)

Формулы в файле от gang79 выдают - 11,6мм
(хотя там тоже делительное из квадратов диаметров)

В общем, это я к тому, что монограмма в снипе правильная

[BTS]

BTS.
Не подскажете откуда у вас данные формулы?

В справочнике по гидравлическим расчетам А.М. Курганова и Н.Ф Федорова (1973) формула 7.9 (на стр.188) К.сжатия

Формулы со страниц 56 и 57 (параграф 3.5 "Местные сопротивления в тр-дах и арматьуре"). Результаты расчёта по формулам совпадают с подбираемыми по номограммам из СНиП.
Расчёт в маткаде выложен на www.firesprinkler.ru в ветке "расчёт кольца"

Сообщение отредактировал BTS - 28.10.2011, 10:22

[ViC]

Продолжу в этой теме.

Из чего предусматриваете изготовление диафрагм?

Сообщение отредактировал ViC - 13.12.2012, 8:40

[BTS]

Так как диафрагма стоит без воды, можно делать из углеродистой стали. Хотя из оцинкованной было бы лучше. Одна московская фирма предлагает из нержавейки. Мне показалось, что не очень дорого.

[ViC]

Так как диафрагма стоит без воды, можно делать из углеродистой стали. Хотя из оцинкованной было бы лучше. Одна московская фирма предлагает из нержавейки. Мне показалось, что не очень дорого.

Вопрос еще в изготовлении.
Можно из листа фигурно вырезать кружочки или из круга нужного диаметра изготовить болванку, просверлить отверстие и потом как колбасу нарезать на энное количество. Что лучше?
А можно ссылку на фирму в личку?

[BTS]

Вопрос еще в изготовлении.
Можно из листа фигурно вырезать кружочки или из круга нужного диаметра изготовить болванку, просверлить отверстие и потом как колбасу нарезать на энное количество. Что лучше?
А можно ссылку на фирму в личку?

Вопрос скорее к металлообработчикам. Оптимальной технологией ,по видимому, будет вырубной пресс.
Но сравнение с нарезкой колбасы просто очаровательно

Сообщение отредактировал BTS - 13.12.2012, 16:52

[ViC]

Но сравнение с нарезкой колбасы просто очаровательно

Спасибо!

[elenavl]

Добрый день! Стала рассчитывать диафрагму по диаграмме, про которую писал автор темы и столкнулась с такой проблемой. Напор после насоса на пожарный водопровод составляет 65 м. Жилой дом состоит из 2 блок-секций и последний пожарный кран находится во второй секции на 16 этаже. Т.е. напор у последнего пож.кр. будет 65м. На 15 эт. - 65-3=62 м, где 3м - высота этажа и так далее??? Работаю 4 месяца, поэтому заранее извиняюсь за возможно глупый вопрос)

[BTS]

Напор Нпк у ПК на этаже будет равен:
Нпк=Нн-(n-1)*Нэт-(потери в трубопроводах)-1,35.
где n-номер этажа; Нэт=3м высота этажа; Нн=65 напор после насоса; 1,35-высота ПК от пола этажа.
На верхних этажах диафрагмы не будут нужны, и нужно проверить, хватит ли для верхних этажей напора 65м.

[elenavl]

правильно?)

Прикрепленные файлы

 20141022_163408_1_.jpg ( 1,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 705

 

[elenavl]

а потерю напора в пожарном рукаве учитывать? или вы ее имели ввиду?

Сообщение отредактировал elenavl - 22.10.2014, 16:07

Прикрепленные файлы

 __________.png ( 27,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 416

 

[BTS]

правильно?)

Арифметику проверьте. 15*3=48 65-48-1,35-потери=? Какой напор нужен у крана?(зависит от диаметра спрыска) Потери в рукаве учтены в напоре у крана. Вы что,одна работаете?

[Ksandr_Hell]

Потери в рукаве учтены в напоре у крана.

Точно? А то мы в организации еще потери в рукаве прибавляем.

Воспользуюсь удобным случаем и задам вопрос в теме: если ПК сидят на спринклерной сети, то как рассчитывать диафрагмы у ПК? Какой расход брать в расчет: полный АПТ+ПК или рассчитывать на работу 1 ПК? Всегда рассчитывали на полный расход, а теперь пришло замечание с объекта - проверяют напор у ПК при работе только одного крана, соответственно, напор зашкаливает...

[elenavl]

Арифметику проверьте. 15*3=48 65-48-1,35-потери=? Какой напор нужен у крана?(зависит от диаметра спрыска) Потери в рукаве учтены в напоре у крана. Вы что,одна работаете?

Ой) глаз-алмаз) Нет, не одна. Просто хочется разобраться, чтобы потом вопросов не возникало. Вот с вашей помощью стало понятнее)
Значит получается напор на 16 этаже будет 13,6 м. Дальше смотрю Таблицу определения напоров у пожарных кранов, Пожарные краны d = 50 мм, Производительность
пожарной струи, л/с = 2,6; Диаметр спрыска наконечника пожарного ствола 16 мм; Напор крана с рукавами длиной 20 м составляет 10 м. Значит моих 13,6м хватает.
И еще вопрос, потери на пути к 12 эт первого блока будут меньше чем к 12 этажу второго блока, т.к. меняется расстояние от насосной до пожарных стояков? т.е. и напор в первом блоке будет немного больше? или не заморачиваться с этим?

Сообщение отредактировал elenavl - 23.10.2014, 8:35

Прикрепленные файлы

 __________.png ( 150,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 373

 

[Ksandr_Hell]

И еще вопрос, потери на пути к 12 эт первого блока будут меньше чем к 12 этажу второго блока, т.к. меняется расстояние от насосной до пожарных стояков? т.е. и напор в первом блоке будет немного больше? или не заморачиваться с этим?

Я всегда заморачиваюсь. Напор будет отличаться, может и ненамного. Посчитать - от силы 5 минут времени)

[FlintFD]

Для простоты расчёта калькулятор нахождения диаметра отверстия диафрагмы https://yadi.sk/d/6KsTlVBnc5CK2.
Не знаю почему, но антивирусник может ругаться. Делалось просто так, поэтому внешний вид хромает.

[elenavl]

Всем большое спасибо!

[Rylskaya]

Всем добрый день. Скажите ,пожалуйста, сейчас по ДБН В.2.5-64 п. 8.6 для снижения давления у ПК написано нужно ставить устройство (регулятор давления). Так теперь возле ПК , если нужно то ставить не диафрагму, а регулятор давления или можно и диафрагму. А если регулятор, то где его ставить в шкафчиках места мало

[Alewa43]

Добрый день!
Считал ли кто-нибудь диаметр диафрагмы по формуле №176 стр. 93 "Внутренние системы водоснабжения и водоотведения" под. ред. А.М. Тугая. Киев. Будевельник. 1982г?
Вроде правдивая формула?!

[chea]

Здравствуйте, позвольте поднять тему. Если отправите в поиск, все равно вернусь с этой или похожей темой, которых вроде и немало, но не дали мне конкретного ответа.

Не можем определиться в отделе, на какой требуемый напор у ПК рассчитывать диафрагму?
На тот, который получился по таблице подбора расхода и высоты струи или всегда на 40 м, как требует СНиП (СП)?
И еще: если, например, у меня получился напор у крана 35 м (гарантированный на вводе минус потери в здании), а требуемый по указанной таблице 10 м, нужно ли тогда его снижать диафрагмой?

[BTS]

Здравствуйте, позвольте поднять тему. Если отправите в поиск, все равно вернусь с этой или похожей темой, которых вроде и немало, но не дали мне конкретного ответа.

Не можем определиться в отделе, на какой требуемый напор у ПК рассчитывать диафрагму?
На тот, который получился по таблице подбора расхода и высоты струи или всегда на 40 м, как требует СНиП (СП)?
И еще: если, например, у меня получился напор у крана 35 м (гарантированный на вводе минус потери в здании), а требуемый по указанной таблице 10 м, нужно ли тогда его снижать диафрагмой?

На тот, который получился по таблице подбора расхода и высоты струи
Снижать давление при располагаемом напоре у ПК менее 40м совершенно не обязательно. Ничего страшного, если при пожаре из крана будет проливаться несколько больший расход при высоте компактной струи большей, чем требуется.

Сообщение отредактировал BTS - 29.12.2016, 15:02

[Любочка]

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, разобраться, не хватает опыта, чтобы понять: запроектирован противопожарный водопровод конвейерной галереи. Подключаемся в хоз-питьевой водопровод. Показания манометра в месте врезки - 2,5 МПа. По-моему, слишком большая цифра. В проектируемой сети получился напор 0,82 МПа. Подскажите, как быть? Реально ли как-то снизить давление? Если я не правильно понимаю, направьте, пожалуйста, в нужное русло

[Водяной]

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, разобраться, не хватает опыта, чтобы понять: запроектирован противопожарный водопровод конвейерной галереи. Подключаемся в хоз-питьевой водопровод. Показания манометра в месте врезки - 2,5 МПа. По-моему, слишком большая цифра. В проектируемой сети получился напор 0,82 МПа. Подскажите, как быть? Реально ли как-то снизить давление? Если я не правильно понимаю, направьте, пожалуйста, в нужное русло

Вы скорее всего путаете размерности. Не может быть в сети существующей хоз-питьевого водопровода давление 2,5 МПа. На манометре скорее всего кгс/см2, а это 25 метров водного столба. Вам требуется 82 метра водного столба. Значит нужна ещё насосная станция и отдельная сеть для ПК.

[Любочка]

У меня тоже сомнения. Но показания снимал сантехник, говорит, МПа. Все-таки не может быть такого?)

[Любочка]

В общем спасибо, вопрос отпал, там действительно кгс/смкв, сантехник ошибся. А теперь СОС что из себя представляет насосная станция?...

[Dmitry_vk]

Удачный смайлик)
Что вы знаете вообще о насосных станциях?
Вас интересует отличие противопожарной или вообще с нуля?

[Любочка]

Второй день штудирую сп. Да, меня вообще интересует, можно ли в моем случает сделать так: у меня противопожарный водопровод, подключиться хочу в хоз-питьевой. Так как мне не хватает напора, подобрала два насоса, сижу разбираюсь, как разработать узел с ними, арматура, кипы и тд. Прочитала, что нужно ставить их до водомерного узла, а его в здании нет... Нужна ли обводная линия? в голове каша..

[Dmitry_vk]

у меня противопожарный водопровод, подключиться хочу в хоз-питьевой.

Что значит хочу? ТУ что хотят? Они вообще есть?
Показания манометра через сантехника - это одно. А гарантированный напор - совсем другое.
Давайте сначала вашу кашу разбирать.
Кто вы и какова ваша задача?

Прочитала, что нужно ставить их до водомерного узла, а его в здании нет... Нужна ли обводная линия? в голове каша..

Что за здание? Существующее, проектируемое?
Вы не ответили ни на один вопрос:

Что вы знаете вообще о насосных станциях?
Вас интересует отличие противопожарной или вообще с нуля?

[Любочка]

Производственный цех, здание существующее. Есть только хоз-питьевые трубы. К цеху будет примыкать конвейерная галерея, в которой я проектирую противопожарный водопровод. Кто я?)) Вообще инженер ОВ, но теперь еще и ВК. Я только учусь. О насосных три дня назад ничего не знала, но на сегодняшний уже могу накидать схему, только пока еще не знаю, какую арматуру брать - фирму. Появились и другие вопросы. Для узла с пожарными насосами нужно помещение с выходом наружу или на лестницу. Проблема в том, что я запитаться могу на высокой отметке, не внизу, а относительно земли - 12 м... Можно ли так? В СП написано, что насосные располагают на нижних этажах. В моем случае - там негде и не от чего запитаться...

И еще вопрос - как узнать, какой гарантированный напор в существующей сети? Только не кидайтесь помидорами, я это понимаю так, что какой бы он не был, в нем не может быть более 60м - раз это хоз-питьевой водопровод, а мне же в любом случае надо почти 90... То есть получается без насосной станции мне по-любому не обойтись?

[BTS]

... что какой бы он не был, в нем не может быть более 60м - раз это хоз-питьевой водопровод, а мне же в любом случае надо почти 90... То есть получается без насосной станции мне по-любому не обойтись?

Судя по Вашему первому сообщению, у Вас есть только 25м.вод.ст. О проектировании насосных см. СП10 и СП30. Обычно насосные подключают к вводам водопровода в здание, а не к сетям В1. К тому же Вам нужно знать располагаемый напор на вводе в здание цеха при максимальном хозпитьевом расходе и расходе ВПВ в галерее(и наружном пожаротушении,если система водоснабжения общая). Возможно, что это та же величина что и для здания цеха.(СП30 п.5.5.2).Скорее всего напор на вводе при суммарном расходе ХВ и ВПВ будет меньше, чем только при расходе ХВ. Если бы Вы выложили схему сети, к которой подключаетесь, было бы понятнее, о чём речь.

[Любочка]

Я сейчас постараюсь объяснить, только что была на площадке. Там с другой стороны примыкает еще одна длинная галерея, с другой ее стороны расположен другой корпус. Вот оттуда и тянутся трубы хоз-пита, из того корпуса по галере в наш... Поэтому я и подключаюсь к самой сети, а не к вводу... У меня схемы сети, к которой подключаюсь, нет... Проектов нет...

Вот в том месте, куда я хочу врезаться, висит манометр, показания 2,5 кгс/смкв. Я, если честно, думала, что это и есть напор, и от него отталкивалась...

Сообщение отредактировал Любочка - 23.3.2017, 15:27

[Dmitry_vk]

Любочка, начнем сначала.
1. Классический совет - убедить ГИПа, что противопожарный водопровод, да еще с насосной станцией, не тема для переквалификации из ОВ. Сначала нужно на кошках потренироваться. Пусть отдает на субподряд. Кстати, галереи очень хорошо и часто горят на финальной стадии монтажа, выходит красиво и крайне дорого. Так что ваш проект с очень высокой вероятностью может попасть под пристальное рассмотрение при расследовании.
2. Если вас не интересуют мудрые советы и твердо решили собрать все шишки, то начать все же стоит с запроса технических условий. Пусть дядя энергетик ГОКа вместе с начальником фабрики решат, откуда вы будете запитываться и какой там гарантированный напор. Все остальное - бесполезное времяпрепровождение. А тем временем учите матчасть по насосам. Нормы вам уже посоветовали, я бы сюда добавил СП 31 и вот занимательное чтиво http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=152550 , очень полезно для переквалификации, иначе дров наломаете.

ПС манометр показывает пьезометрический напор по факту в реальном времени, а гарантированный напор определяется с учетом максимально возможного расхода + ваш новый расход на пожаротушение. Цифры могут различаться существенно.

[Любочка]

Меня интересуют мудрые советы и СП я постоянно читаю. Ну, я же написала, я только учусь, мы же все с чего-то начинали. Объясните мне еще раз, пожалуйста: мой расход известен, а могу ли я каким-то образом рассчитать сама расход существующего водопровода?

[BTS]

Я сейчас постараюсь объяснить, только что была на площадке. Там с другой стороны примыкает еще одна длинная галерея, с другой ее стороны расположен другой корпус. Вот оттуда и тянутся трубы хоз-пита, из того корпуса по галере в наш... Поэтому я и подключаюсь к самой сети, а не к вводу... У меня схемы сети, к которой подключаюсь, нет... Проектов нет...

Вот в том месте, куда я хочу врезаться, висит манометр, показания 2,5 кгс/смкв. Я, если честно, думала, что это и есть напор, и от него отталкивалась...

Меня интересуют мудрые советы и СП я постоянно читаю. Ну, я же написала, я только учусь, мы же все с чего-то начинали. Объясните мне еще раз, пожалуйста: мой расход известен, а могу ли я каким-то образом рассчитать сама расход существующего водопровода?

Чтобы делать расчёты, схему по-любому нужно иметь. От известной исходной точки с параметрами напора и расхода. Если документации нет, придётся делать исполнительскую, для начала хотя бы расчётную схему для себя. Причём хозпитьевой расход ,как выясняется,придётся учитывать для двух корпусов. В результате расчёта Вы будете знать, какой напор может быть реально в точке врезки. Насосную нужно будет размещать на 1 этаже или в подвале, а не на отм.+12.

[Любочка]

Скажите, а так можно- подключиться в трубу, уйти далеко вниз в насосную станцию, а потом опять подняться высоко вверх в проектируемую галерею?

И можно я, пользуясь случаем, спрошу, я, когда напор на нужды пожаротушения считала, учитывала геометрическую высоту подьема воды z: в одном источнике пишут, что это разница между отметкой трубопровода на вводе в здание и диктующей точкой, а в другом - высота подьема воды от уровня земли до наиболее высоко расположенного и удаленного от ввода пожарного крана... А как на самом деле? цифры разнятся

[Dmitry_vk]

Меня интересуют мудрые советы и СП я постоянно читаю. Ну, я же написала, я только учусь, мы же все с чего-то начинали. Объясните мне еще раз, пожалуйста: мой расход известен, а могу ли я каким-то образом рассчитать сама расход существующего водопровода?

И все-таки шишки
Не можете. Точка.
Для определения гарантированного напора в здании помимо расхода проектируемого и существующего в здании, расчета гидравлики по этим расходам, вам нужно знать еще и гарантированный напор на вводе в здание. Если и он неизвестен, то каким же образом обратным ходом добираемся до насосной и всех расходов по сети до и после вашего здания. Потянете?

Скажите, а так можно- подключиться в трубу, уйти далеко вниз в насосную станцию, а потом опять подняться высоко вверх в проектируемую галерею?

Можно. Но много нюансов.

И можно я, пользуясь случаем, спрошу

Можно

я, когда напор на нужды пожаротушения считала, учитывала геометрическую высоту подьема воды z: в одном источнике пишут, что это разница между отметкой трубопровода на вводе в здание и диктующей точкой, а в другом - высота подьема воды от уровня земли до наиболее высоко расположенного и удаленного от ввода пожарного крана... А как на самом деле? цифры разнятся

В общем случае речь об одном и том же.
Изобразите 2 картинки и укажите разницу. Можно схематично. Можно от руки. В pdf или jpg, в dwg выкладывать не надо.

[Любочка]

а вот схема)

А какие нюансы?)

Сообщение отредактировал Любочка - 23.3.2017, 17:50

Прикрепленные файлы

 __.PNG ( 8,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112

 

[Dmitry_vk]

Хорошая схема, но не видно ни черта.
Лучше не принтскрин, а печать в пдф.
И на схеме нужно показать ваши 2 варианта, как вы считали, и в чем разница.
Ну и ввода с землей я не увидел.

Нюансов много, обо всем по порядку.
Вы почему не хотите ТУ запросить? Строительство галереи без ТУ экспертизу не пройдет.

[Любочка]

Наиболее удаленный кран идет на отметке 21,96. А ввод в корпус, примыкающий к галерее, на отм. 12,000*.

Ту запросим, просто срок - вчера( Скажите, а можно ли сделать насосную с резервуарами с водой, может, так правильней будет, а не подключаться в существующую сеть?

[Любочка]

Все-таки руководство сказало запитываться от трубы. Подскажите, а можно сделать так: с ввода вниз через несколько этажей тянется труба х-п и входит прям в санузел, расположенный на первом этаже, могу ли я прям перед вводом в санузел в нее врезаться и где-нибудь на этом этаже разработать насосную? что-то я совсем запуталась((

Сообщение отредактировал Любочка - 23.3.2017, 19:23

Прикрепленные файлы

 110328____106____Model.pdf ( 10,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Dmitry_vk]

Если срок вчера, нужно срочно запросить ту позавчера и ехать на место обговаривать содержание ту, точки подключения и напор.
Вот там и ясно станет, по вашему ли варианту работать, с наружной ли сети или строить резервуары с насосной.
А так можно все, только толку мало без ту.
У вас стадия какая вчера?

[Любочка]

Тут сразу рабочка) ту будет (напор пропишут), только точку подключения мы сами выбираем -это тоже является нашей работой. Вот и пытаюсь разобраться, какой будет самый рациональный вариант при наличии того, что есть.

[Dmitry_vk]

Ситуационный план есть?

[Любочка]

Есть только принципиальная схема наружных сетей, внутрянки нет, выезжаем на место, смотрим, куда подключиться и просто прорисовываем существующие трубы. Подскажите, пожалуйста, а все-таки какие могут быть нюансы, если я все-таки подключусь сверху, опущусь трубой, поставлю насосы и опять поднимусь?

И какие могут быть нюансы, если я подключусь прямо перед вводом в санузел, поставлю насосную и поднимусь наверх в галерею?

[Dmitry_vk]

а мне же в любом случае надо почти 90...

А зачем вам 90 м? Можно подробнее?

Наиболее удаленный кран идет на отметке 21,96. А ввод в корпус, примыкающий к галерее, на отм. 12,000*.

Судя по схеме дальний ПК на отм. +20,880.
Диаметры на +12,000 и ответвления на санузел какие?
На водопроводе, к которому вы подключаетесь, есть сущ. ПК? Если есть, то сколько?
Дренчерную завесу в галерее вы тоже делаете или есть специалист АПТ?

Тут сразу рабочка) ту будет (напор пропишут), только точку подключения мы сами выбираем -это тоже является нашей работой. Вот и пытаюсь разобраться, какой будет самый рациональный вариант при наличии того, что есть.

Так у вас строительство галереи или что? Строительство с рабочкой не очень вяжется. И что выбирать точку подключения должен проектировщик - лажа какая-то. Кто-то кого-то того... Вы же в проектной организации трудитесь или как?

[Любочка]

По порядку) у меня напор именно той системы, схему которой я вам скинула, получился 84 м (я поэтому и написала грубо говоря 90), но я в расчет брала геометрическую высоту от уровня земли до наиболее удаленного пожарного крана ( так прописано в справочнике Кузнецова), правильней будет взять разницу между отметкой ввода в здание и отметкой наиболее удаленного крана, так да?
Ответвление на санузел диаметром 50. Что такое ПК? Пожарный кран? нет там вообще нигде пожарных кранов...
Дренчерной завесы у нас не будет, так как у галереи с двух сторон, там, где они примыкают к корпусам, - противопожарные двери.
Да, в проектной организации.

[Dmitry_vk]

Двери - хорошо, но у вас конвейер есть в галерее? Или что за галерея?
Если ввод в земле, обычно дают напор на поверхности земли. На производстве во внутрянке напор обычно берется на отметке врезки. Ваш манометр на какой отметке?
У вас расход какой на пожаротушение?
90 м распишите из чего состоят.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 24.3.2017, 9:15

[Любочка]

Да, галерея конвейерная. Расход 5,2 л/с. Манометр - на отметке 15,000, то есть практически там, куда приходит галерея. Труба, на которой он стоит как раз-таки и идет вниз в санузел.

вернее так. Еще потери в пожарном рукаве.

То есть, получается, z будет зависеть именно от точки подключения проектируемого промышленного объекта, будет разницей между отметкой врезки и удаленного пожарного крана? Все, поняла, спасибо

Сообщение отредактировал Любочка - 24.3.2017, 9:27

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 35,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[Dmitry_vk]

Если галерея конвейерная, значит в противопожарной стене есть проем для конвейера и никакая противопожарная дверь не защитит примыкающее здание от распространения пожара. Только дренчерная завеса.
В очередной раз советую вам отказаться от затеи, пока выходит явная лажа. Без обид, но с наскоку такие вещи не проектируют.
По расчету:
1. Шевелев это хорошо, но в табличе для маленьких диаметров скорости и потери занижены, ибо указаны наружные диаметры в теоретической части вначале, где Ду 50 соответствует наружный где-то 70 мм. В реале получится так:
 __________.JPG ( 65,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

2. Нет потерь в рукаве, они уже учтены в напоре перед ПК по СП10.
3. Два раза считаете местные: к=0,2 и отдельно Нм=15 %. Я бы взял к=0,1, вы же делаете отдельно ВПВ.
4. z=20,88-15 в вашем случае.
5. Что за свободный напор 50 м? Откуда?
6. Перевод из метров в кгс/см2 и в МПа производят при g=10, уточнять не требуется.
7. Кузнецова - женщина, справочник Кузнецовой.

Посмотрите реальные потери для 50 трубы, прибавьте сюда еще расход на питьевые нужды, посмотрите длину трассы от ввода до предполагаемой точки врезки и в наружных сетях от от магистрали до ответвления до здания. Прикиньте потери, картина с гарантированным напором будет печальная, вариант навскидку не самый лучший.
У вас сколько ПК получилось?
Не вижу схемы наружных сетей.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 24.3.2017, 10:03

[Любочка]

Я дренчерную завесу, как это ни странно звучит, рассчитывала. Находила методики расчета в интернете, у меня получалось по 8 дренчеров. Но в итоге приняли решение убрать.
1. то есть 1000i брать 341? хорошо пересчитаю
2. сначала без них считала, потом добавила. Уберу
3. хорошо, я учту)
4. спасибо, поняла теперь)
5. я так поняла, что это напор в диктующей точке, то есть напор в пожарном кране, а в галереях мы должны в пк иметь напор не менее 50м по сп
6. хорошо
7. Ну здесь я просто ору в голос))я догадывалась
у меня 2 пк)
схему боюсь скидывать..

[Любочка]

Я пересчитала, посмотрите, пожалуйста. Если я правильно понимаю, у нас получается недопустимый напор, ведь по сп должно быть максимум 90м? наверно, придется разжимать трубы?

И все-таки не поняла, откуда вы 1000i взяли.

Если я возьму диаметр 76, то мне по таблице брать 50?

Сообщение отредактировал Любочка - 24.3.2017, 11:05

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 34,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 _______.PNG ( 514,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[Dmitry_vk]

Я дренчерную завесу, как это ни странно звучит, рассчитывала. Находила методики расчета в интернете, у меня получалось по 8 дренчеров. Но в итоге приняли решение убрать.

Возвращайте обратно. И расход прибавьте для гидравлического расчета.

5. я так поняла, что это напор в диктующей точке, то есть напор в пожарном кране, а в галереях мы должны в пк иметь напор не менее 50м по сп

Можно ссылку на СП?

Я дренчерную завесу, как это ни странно звучит, рассчитывала. Находила методики расчета в интернете, у меня получалось по 8 дренчеров. Но в итоге приняли решение убрать.
у меня 2 пк)

Протяженность галереи какая?

схему боюсь скидывать..

Это вы правильно боитесь)
На нет и суда нет. А она могла бы быть очень полезна.

Я пересчитала, посмотрите, пожалуйста. Если я правильно понимаю, у нас получается недопустимый напор, ведь по сп должно быть максимум 90м? наверно, придется разжимать трубы?

Посмотрел, местные опять 2 раза считаете, бросьте это.
Вы расчет делаете для какого участка и какого расхода? В первом расчете 1000i было для 2,5 л/с?
Что значит разжимать трубы?

И все-таки не поняла, откуда вы 1000i взяли.
Если я возьму диаметр 76, то мне по таблице брать 50?

Я взял из расчета, скорее всего из этой темы, выложил скрин расчета.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...st&p=895977
Если разберетесь с расчетом, то брать ничего не надо будет, а если по таблице хотите, то пересчитывайте через наружный диаметр и по условному берите.

Так у вас строительство галереи или что? Строительство с рабочкой не очень вяжется.

Кстати, Любочка, вы уже можете нас порадовать своими весенними фото в цветнике )))

[Любочка]

Хорошо, а я теперь не могу найти нормы, где прописано, что ставят либо завесы либо противопожарные двери. Помню, что находила такой пункт где-то, то ли 10.28, то ли 8.28.
Про 50 м - это не сп вернее, а приказ 599 п.742. Протяженность галереи - 28,5м. Схему наружных сетей сейчас накидаю в автокаде. Разжимать трубы- значит, брать больший диаметр)

у нас еще нет весны

Она будет строиться на основании рабочей стадии)

Ой, спасибо за ссылочку на табличку)

Сообщение отредактировал Любочка - 24.3.2017, 12:09

Прикрепленные файлы

 742.png ( 42,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
 ____.PNG ( 19,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Dmitry_vk]

Про 50 м - это не сп вернее, а приказ 599 п.742.

Интересная тема. В нормах много несоответствий, но чтоб вот так, это сильно
Основное: по СП 10 у ПК не больше 40 м, а здесь от 50 до 100 м. Жесть.
Если рассуждать логически:
1. ФНиП 
"Правила безопасности при ведении горных работ и переработке твердых полезных ископаемых" разработаны в соответствии с 116-ФЗ (ст.1.2) и устанавливают требования промышленной безопасности (ст. 1.3).
2. Требования промышленной безопасности должны соответствовать нормам в области ..., пожарной безопасности (ст. 3.2 116-ФЗ).
3. Настоящий Федеральный закон принимается в целях ..., определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (ст. 1.1 123-ФЗ).
4. Требования к внутреннему противопожарному водопроводу устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности (ст. 86.2 123-ФЗ).
5. Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 45, 60, 62, 106 и 107 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент), является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам внутреннего противопожарного водопровода (ст. 1.1 СП10).
Поэтому логично воспользоваться СП10 при проектировании внутреннего противопожарного водопровода, разграничение документов прослеживается.
Для подтверждения желательно конечно вашему руководству руки в ноги и на консультации в ближайший институт по ГОКам, МЧС и РТН, чтобы прояснить ситуацию.
Вы конечно можете принять более жесткое требование ФНиП, но при этом нарушаете СП 10 и 123-ФЗ.
Палка о двух концах.

Схему наружных сетей сейчас накидаю в автокаде.

На схеме не хватает диаметров магистрали и межцехового трубопроводов, кратчайшего расстояния от каждого из них до галереи и протяженности межцехового от врезки в магистраль до галереи.

Разжимать трубы- значит, брать больший диаметр)

Вот это сленг) Буду знать, спасибо.
При подключении к Ду 50 мм, как ни разжимай, толку мало.

у нас еще нет весны

Сочувствую.
Сформулируем так: можете порадовать нас любыми своими фото)

Она будет строиться на основании рабочей стадии)

Без разрешения на строительство? Это чревато, хотя риск заказчика.

Ой, спасибо за ссылочку на табличку)

Пожалуйста.

[Любочка]

Нашла тот самый пункт. Именно поэтому я убрала дренчерные завесы (СП37. Промышленный транспорт)

ААА, ну разрешение-то явно есть, ну, я же в этом ничего не понимаю, я простой смертный человек) Я все-таки оставлю 50м в пк, так как, когда брала по сп10, мой расчет забраковали. А в остальном все правильно?) а по поводу увеличения диаметра трубы, там потери значительно меньше получились. Следовательно, напор меньше)) и, может, будет хоть какая-то вероятность подключиться без насосной станции?)

А фото пока только с прошлого лета

Диаметров и длин не знаю...

Прикрепленные файлы

 10.4.8.PNG ( 306,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[Dmitry_vk]

Но в душе у вас определенно весна)

Нашла тот самый пункт. Именно поэтому я убрала дренчерные завесы (СП37. Промышленный транспорт)

Я спорить не буду, АПТ не мой хлеб. По факту встречал и перегородки, и двери, и завесы - все вместе в комплекте.
Уверен, что СП 37 тоже не является документом в области пожарной безопасности, и есть еще СП 5 и прочие нормы. Но оставлю на откуп вам

ААА, ну разрешение-то явно есть, ну, я же в этом ничего не понимаю, я простой смертный человек)

Разрешение выдается после положительного заключения экспертизы на проектную документацию. Нет ПД, нет разрешения. Была бы ПД, вы бы сейчас голову не ломали. Может стоит ее спросить у закзачика? РД же на основе ПД разрабатывается Ну и все мы смертны)

Я все-таки оставлю 50м в пк, так как, когда брала по сп10, мой расчет забраковали.

Так все же имеется специалист в наличии? Почему тогда он вопросы не решает, а все на хрупкие плечи?

А в остальном все правильно?)

Да. Я только не понял, на какой расход вы считаете, сколько струй. При 2х2,5 л/с общий расход считаете до первого ПК, а для дальнего ПК только 1х2,5 л/с. Т.е. расчет должен немного расшириться по участкам.

а по поводу увеличения диаметра трубы, там потери значительно меньше получились. Следовательно, напор меньше)) и, может, будет хоть какая-то вероятность подключиться без насосной станции?)

Вы же еще не считали потери на существующем участке, с новым расходом они вырастут, насколько - зависит от диаметра. Если там везде Ду 50 мм, то она может вообще не пропустить 5 л/с, как ни расширяй новый участок. Нужно с головы начинать, а не с хвоста.

А фото пока только с прошлого лета

Согласен, с превеликим удовольствием)

Диаметров и длин не знаю...

На схеме нет диаметров?
А длины можно локтем по карте, внутрянку глазами на месте.

[Любочка]

Все, спасибо) завесы вернем, а пока жду ту) а работаю по ов и вк я тут, можно сказать, одна, у нас обособленное подразделение - делаем, отправляем в главный офис на проверку. Вопросов много, так как ранее работала с гражданкой, пока еще путаюсь в нормах. Буду обращаться)

[Dmitry_vk]

Все, спасибо) завесы вернем, а пока жду ту) а работаю по ов и вк я тут, можно сказать, одна, у нас обособленное подразделение - делаем, отправляем в главный офис на проверку. Вопросов много, так как ранее работала с гражданкой, пока еще путаюсь в нормах. Буду обращаться)

Вы попробуйте с головным офисом общий язык найти, чтобы не на проверку отправлять, а согласовывать решения на стадии их проработки. Много полезнее выйдет.

[Любочка]

Да так и делаю, просто не всегда хочется показывать свою некомпетентность

[Dmitry_vk]

А фото пока только с прошлого лета

Любочка, а в цветнике вас пока не видно)

[Dmitry_vk]

Вот еще в тему мнение коллеги
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1233387
Нормы написаны, но все законы физики они опровергают.

[Любочка]

Ооо, сейчас почитаю)

Поняла. А у меня теперь по дренчерным завесам много вопросов, я сначала спроектировала, потом убрала, а теперь вернула, сижу смотрю, читаю здесь комментарии по поводу расчета завес и понимаю, что надо заново начинать разбираться

[jiexawcr]

Подскажите пожалуйста по диафрагмам:
1. нужно подобрать диафрагму таким образом, что бы давление было не больше 40м (0,4мпа) и не ниже требуемого для струи. а как быть с ПК на АУП ТРВ с давлением менее 90м (75м) в паркинге (расход 5,2л/с) требуемым напором в 19м? играться с диаметрами опусков к ПК в начале и конце сети? иначе шаг в 1 мм диафрагмы сильно режет напор или наоборот он превышает 40м
2. под какой расход рассчитывать? вроде по логике - на максимальный, но тогда получается одним ПК невозможно тушить будет в виду огромного напора. это относится к системам с 2 ПК на стояках и совмещенных с АУП до открытия некого количества оросителей.

[BTS]

2. под какой расход рассчитывать? вроде по логике - на максимальный, но тогда получается одним ПК невозможно тушить будет в виду огромного напора. это относится к системам с 2 ПК на стояках и совмещенных с АУП до открытия некого количества оросителей.

Диафрагма и стояк ПК должны подбираться так, чтобы напор у ПК при максимальном расходе спринклеров ТРВ и ПК был не менее требумого для получения компактной струи, а при работе 1 ПК не более 40м. Если не получается, возможно лучше сделать раздельные системы АПТ ТРВ и ВПВ.
О двух ПК на стояках: можете ли Вы это делать в здании автостоянки исходя из п.4.1.12 СП10 ? В автостоянках редко бывает более 2х расчётных струй.

[jiexawcr]

Диафрагма и стояк ПК должны подбираться так, чтобы напор у ПК при максимальном расходе спринклеров ТРВ и ПК был не менее требумого для получения компактной струи, а при работе 1 ПК не более 40м. Если не получается, возможно лучше сделать раздельные системы АПТ ТРВ и ВПВ.
О двух ПК на стояках: можете ли Вы это делать в здании автостоянки исходя из п.4.1.12 СП10 ? В автостоянках редко бывает более 2х расчётных струй.

так и думал, но это нигде не прописано и есть противоречие: СП10 таблица 3 спрыск 19мм со струями 18-20м - напор 35-40м, для достижения перепада 0,3-7м потери должны быть минимальны (огромные диаметры, тем более при таких расходах). для 16мм спрыска 20м струя вообще нарушает нарушает СП 4.1.7.

2 ПК это я про жилые дома 16-25 этажей и коридорами свыше 10м. Приписал так как ситуация та же: потери в сети разные при разном расходе, соответственно и разные напоры нужно гасить.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 4.8.2017, 10:58

[Dmitry_vk]

СП10 таблица 3 спрыск 19мм со струями 18-20м - напор 35-40м

Это к паркингу

в паркинге (расход 5,2л/с)

или вообще?

для 16мм спрыска 20м струя вообще нарушает нарушает СП 4.1.7.

Вы встречали стволы 16 мм на 5 л/с?

[jiexawcr]

Это к паркингу

или вообще?

Вы встречали стволы 16 мм на 5 л/с?

вообще, к противоречиям в документе: не более 40м, если больше то уменьшить, но указаны струи требующие большего напора, чем 40м. не правильнее ли и проще тогда было бы исключить применение таких струй?
про 16мм на 5л/с это так, для общего развития смутно представляю объекты, требующие таких струй, ну и соответственно с таким еще не сталкивался.