Замер воздухопроницания Опции

[Артем Самара]

Подскажите, чем можно произвести данный замер, как это вообще выполняется и выполняется ли вообще?
Вопрос возник в связи с тем, что энергопаспорт здания содержит пункт фактические показатели воздухопроницаемости. Как это делать ума не приложу. В инете нашел только устанвоку для испытаний окон в лабораторных условиях- лист оргстекла герметично крепящийся к окну, из него воздуховод с ротаметром. На практике это нереально.

[Артем Самара]

Подскажите, чем можно произвести данный замер, как это вообще выполняется и выполняется ли вообще?
Вопрос возник в связи с тем, что энергопаспорт здания содержит пункт фактические показатели воздухопроницаемости. Как это делать ума не приложу. В инете нашел только устанвоку для испытаний окон в лабораторных условиях- лист оргстекла герметично крепящийся к окну, из него воздуховод с ротаметром. На практике это нереально.

[Артем Самара]

Итак, в связи с всеобщим молчанием новый вопрос,- кто как заполняет приложение 24 паспорта, раздел связанный с фактической воздухопроницаемостью?

Сообщение отредактировал Артем Самара - 23.11.2010, 7:35

[Ugine_42]

ГОСТ 31167-2003 Методы определения воздухопронецаемости ограждающих конструкций в натурных условиях.

Сообщение отредактировал Ugine_42 - 23.11.2010, 9:06

[homushhhka]

Итак, в связи с всеобщим молчанием новый вопрос,- кто как заполняет приложение 24 паспорта, раздел связанный с фактической воздухопроницаемостью?

Артем, ты про пункт 2.2.3? да уж действительно.... надо создать разность давлений 10 Па как то.... )

[Артем Самара]

Да еще и отдельно для стен(!!!), полов(!!!), окон и дверей. Маразм какой то.
Чем и как мерить воздухопроницаемость кирпичной стены? А для замера воздухопроницаемости пола получается всю мебель выносить? Цифири в паспорте видимо будут пол-потолок.
А по ГОСТу 31167-2003 немножко проще, но все равно, под оборудование надо будет грузовик и неделю-другую подготовки (это в лучшем случае).

[Бойко]

[homushhhka]

это вы сами сделали? эту конструкцию?

[Бойко]

это вы сами сделали? эту конструкцию?

Их много..



Например MOZAIK Development, «ветровая дверь» (blower door test).

Примерно 120 тыс. руб.

[homushhhka]

елки палки, т.е. вы их покупаете??? По другому никак?

[Бойко]

елки палки, т.е. вы их покупаете??? По другому никак?

Наверно можно слепить и самому. Потом компостировать мозги людям.

А можно помнить, что это средство измерения (прибор).

Но это для относительно небольших домов (коеджей). Котеджей изначально построенных по LEED технологиям.

В рядовом нашем доме, устройство бесполезное...

[alem]

Чтобы добиться надёжных результатов в схеме и методике нужны некоторые изменнения. Такое впечатление, что их сейчас просто переводят и публикуют, нисколько не затрудняясь соответствующими испытаниями в натуре.

[homushhhka]

В общем, друзья, в договоре пишем, что факт. воздухопроницаемость не меряем и все!!! потому что это очень дорого

[Бойко]

В общем, друзья, в договоре пишем, что факт. воздухопроницаемость не меряем и все!!! потому что это очень дорого

А что "пишем"?!...

Тут такая штука. На недавнем месте работы. Через нашу организацию, имеем населенные пункты по всей России, в 2010 г. прошло 5 отчетов. За три отчета вернули деньги в досудебном порядке. Два отчета в прокуратуре.

Сообщение отредактировал Бойко - 15.12.2010, 11:30

[Const82]

Это мало о чем говорит - неужели из-за отсутствия в составе инструментального обследования замеров фактической воздухопроницаемости?

[homushhhka]

я знаю одно: что напишете в договоре, тех. задании... все ваша работа.

[Const82]

я знаю одно: что напишете в договоре, тех. задании... все ваша работа.

Анализ системы теплоснабжения.Хм.
Анализ:
система теплоснабжения есть.
Конец анализа.
Вот пример работы, сможете доказать что записанное в договоре не выполнено.

[alem]

В общем, друзья, в договоре пишем, что факт. воздухопроницаемость не меряем и все!!! потому что это очень дорого

Это не дорого, в любой нормальной вентиляционной наладочной организации все компоненты системы уже есть. Нанимайте подрядчиков, если сами не можете... Это уже подороже.

[tpa2009]

Да еще и отдельно для стен(!!!), полов(!!!), окон и дверей. Маразм какой то.
Чем и как мерить воздухопроницаемость кирпичной стены? А для замера воздухопроницаемости пола получается всю мебель выносить? Цифири в паспорте видимо будут пол-потолок.
А по ГОСТу 31167-2003 немножко проще, но все равно, под оборудование надо будет грузовик и неделю-другую подготовки (это в лучшем случае).

Я так понимаю. Название прил. 24 - "... на основании проектной документации". То есть замеры там в принципе не предусматриваются. Надо взять проект и перенести данные из него.
И, наверное, вполне легально будет написать "в представленной проектной документации здания показатель не отражен".

В прил. 24 особенно интересен пункт "2.2.3. ... входные двери в квартиры". Подразумевается, что сам подъезд = окружающая среда? А площади входных дверей в квартиры в табл. 24, кстати, нет. Кстати, и для пола, потолка, тоже неувязка. По большому счету там надо баланс делать: ограждающая конструкция - чердак (подвал) - перекрытие, типа как для расчета термического сопротивления перекрытий холодных чердаков и подвалов (я имею в виду поправочный коэффициент n). А от характеристики воздухопроницаемости одного перекрытия толку мало.

Другой вариант - можно показатели взять из табл. 11 СНиП 23-02-2003 и сослаться на нее.

А по большому счету воздухопроницаемость реального здания определяется не характеристиками стен, окон и т.д., а щелями в окнах и открытыми форточками и реальной разностью давления (т.е. погодой и работой вытяжной вентиляции). Поэтому от замеров воздухопроницаемости всякими хитрыми конструкциями практической пользы никакой.

[alem]

Поэтому от замеров воздухопроницаемости всякими хитрыми конструкциями практической пользы никакой.

А как вы иначе определите скрытые дефекты и реальную фильтрацию? Или тогда нужно писать: "мне практической пользы никакой".

[tpa2009]

А как вы иначе определите скрытые дефекты и реальную фильтрацию? Или тогда нужно писать: "мне практической пользы никакой".

Поо отсутствии пользы - это было в контексте заполнения 24-й формы. Мысль была, что на действующем объекте реальная фильтрация определяется не воздухопроницаемостью ограждений, а открытыми форточками и не так уж и скрытыми щелями в старых окнах.

[Const82]

А как вы иначе определите скрытые дефекты и реальную фильтрацию? Или тогда нужно писать: "мне практической пользы никакой".

Этот скрытый дефект будет отображаться большей или меньшей температурой на термограмме в зимнее время.

[alem]

Не будет, если он во внутренних конструкциях.

[Const82]

Не будет, если он во внутренних конструкциях.

Согласен, да и во внешних в летний период тепловизор не поможет.

[tpa2009]

Не будет, если он во внутренних конструкциях.

Исходя из вопроса - заполнения паспорта - каким образом внутренние дефекты относятся к энергоэффективности? И с какой стати их определять при энергообследовании?

[alem]

Приток по неплотностям из подвала или по конструкциям с улицы не относится к энергоэффективности?

[Const82]

Если этот приток настолько мал, что для его регистрации нужны спец приборы, то думаю нет.
Впрочем, если Вы встречались с случаями, когда данный приток серьезно влиял на тепло, влаго, воздух, энерго баланс обследуемого здания, то расскажите об этом. Мне подобное не встречалось.

[JJJJ]

А что объем естественной вытяжки из квартиры не является показателем фактической инфильтрации, с учетом материалов, открытых форточек, внутренних дефектов, скорости и направления ветра?

[alem]

Мне подобное не встречалось.

Не встречалось потому, что не мерили. Подробно не могу, завершаю большой объект.

[tpa2009]

А что объем естественной вытяжки из квартиры не является показателем фактической инфильтрации, с учетом материалов, открытых форточек, внутренних дефектов, скорости и направления ветра?

Кстати, с весны бродит мысль - залезть на крышу и промерять скорость и температуру в вытяжных шахтах. Но все никак не воплощу. Никто не пробовал и не встречал таких методик?

[JJJJ]

Я бы делал это не на крыше. Лучше где то в канале с помощью микроманометра.

[tpa2009]

Я бы делал это не на крыше. Лучше где то в канале с помощью микроманометра.

Мерять надо сверху, на последнем этаже или чердаке. На чердаке вряд ли каналы будут (пока не видел), а на последнем этаже надо найти эту шахту, попасть в помещение, снять декоративную решетку... В кабинетах еще можно, а в квартирах? Проше на крыше, на выходе, с помощью одной из таких ерундовин
Testo405 Testo 410 Testo 416 Testo 425

[tpa2009]

Если измерять ерундовинами, то измерения точно будут ерундовые - особенно, если не думать - зачем и что измерять - за какой период, в каких условиях и что покажут эти результаты измерений - только для гиперссылочной рекламы ерунды?

Уважаемый, Вы, видно, как в известном анекдоте, "не читатель, а писатель". Причем, как я заметил, во многих постах, не только здесь. Если бы Вы не торопились излить свой запас сарказма, а хотя бы осмысленно почитали мой пост, то сообразили бы, что если бы я хотел отрекламировать, то про "ерунду" я бы не писал. А наоборот - вот такие штуки, использовал, классно и т.д. Постю же я не от скуки и отсутствия дел, а потому, что меня очень интересуют затрагиваемые вопросы, и с надеждой, что кто-то поделится опытом, например использования указанных приборов. Или укажет их недостатки.
Например, у меня есть такая мысль, что анеометрами с крыльчаткой измерять малые скорости точней, чем при помощи трубки Пито. Но пока нигде подтверждение или опровержение этого я не нашел. Но это уже не к Вам вопрос, а к специалистам.

[tpa2009]

Про воздухопроницаемость будем говорить, или ссылки на сигнализаторы дыма будем рекламировать? У меня вопрос был - зачем на крышу мечтаете залесть - как там измеряете воздухопроницаемость, а главное зачем?

Нда, тяжелый случай. Человек вообще не понимает, о чем разговор ведется. Извините, я с Вами больше общаться не буду, жалко время терять.

[Гость_Auditor_*]

Точно катаев параноик. А зачем ты, катаев, свой дрянной nanocad рекламируешь? Ты же главный рекламщик.
Из-за такого как ты такая классная тема закрыться может. Одна уже закрылась по твоей вине.

[Гость_Auditor_*]

ну за такую рекламу тебе точно от разработчиков nanoCAD гонорар полагается.
А про тепловизоры из-за тебя тему закрыли. Не нравилось, не лез бы. Собирай дом по кирпичикам в наноКАКАДе и про гвоздики не забудь, а тепловидение не трож.

[n50]

Подскажите, чем можно произвести данный замер, как это вообще выполняется и выполняется ли вообще?
Вопрос возник в связи с тем, что энергопаспорт здания содержит пункт фактические показатели воздухопроницаемости. Как это делать ума не приложу. В инете нашел только устанвоку для испытаний окон в лабораторных условиях- лист оргстекла герметично крепящийся к окну, из него воздуховод с ротаметром. На практике это нереально.

Одним из методов измерения воздухопроницаемости является метод Blower Door. Подробно конструкция оборудования и методика измерения описаны в ГОСТе 31167-2009 и EN13829. Оборудование выпускается несколькими производителями (в основном, америаканскими, канадским и немецким). В состав входит калиброванный вентилятор, двухканальный дифференциальный микроманометр, раздвижная дверь и программное обеспечение. Преимущества применения этого оборудования очевидны:

1.можно получить количественную оценку воздухопроницаемости или кратности обмена воздуха
2.обнаружить места инфильтрации/эксфильтрации с помощью тепловизора и других методов
3.совместное применение с термографией позволяет обнаружить дефекты, которые без гарантированного перепада давления просто не обнаружить.
4.позволяет проверить качество строительных работ и устранить дефекты до завершения внутренней отделки (пока не поздно)
5.используется круглогодично

В ряде стран без Blower Door теста здание в эксплуатацию не принимается.

Стоит в несколько раз дешевле тепловизора (приличного), но не 120000 т.р. .

В общем, вещь в хозяйстве термографиста и энергоаудитора крайне полезная.


Кого заинтересовало - спрашивайте. Постараюсь ответить.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[zabexpert]

Насколько это реально? Вот отыскал.
"Blower Door Test - Способ измерения герметичности здания или квартиры.
В помещении при помощи нагнетателя воздуха создается разница давления по отношению к наружному воздуху и определяется объем воздуха, который проникает наружу через возможные щели в обшивке здания. Этот поступающий воздух при помощи специальных устройств делается «видимым» и таким образом устанавливается местонахождение щелей и неплотностей. Результатом измерений является показатель n50-: процент обмена воздуха при заданном давлении в 50 Паскаль."

[alem]

Насколько это реально? Вот отыскал.

А что нереального? Подходящее устройство уже есть в комплекте любой приличной наладочной организации, которая проверяет воздуховоды на герметичность, так что и покупать ничего не надо.

[gedeon]

В общем, вещь в хозяйстве термографиста и энергоаудитора крайне полезная.
Кого заинтересовало - спрашивайте. Постараюсь ответить.

Андрей?

Есть вопрос: а каким образом этой мондулой воздухопроницаемость для жилого многоквартирного здания определять? И как потом разделить ВП стен, окон, перекрытий?

[n50]

Насколько это реально? Вот отыскал.
"Blower Door Test - Способ измерения герметичности здания или квартиры.
В помещении при помощи нагнетателя воздуха создается разница давления по отношению к наружному воздуху и определяется объем воздуха, который проникает наружу через возможные щели в обшивке здания. Этот поступающий воздух при помощи специальных устройств делается «видимым» и таким образом устанавливается местонахождение щелей и неплотностей. Результатом измерений является показатель n50-: процент обмена воздуха при заданном давлении в 50 Паскаль."

Вполне реально. В среднем 1-2 теста за рабочий день. Знаю рекордсмена-голландца - 12 тестов за сутки. Если говорить про частный дом с разумной площадью, то тест в двух направлениях занимает 1-2 часа с подготовкой здания (герметизация открытий) и установкой системы + 1-2 часа на термографию внутри и снаружи.

Герметизация нужна для исключения из общего потока воздуха вентиляции и других открытий.

Ошибочка. n50 - это не процент обмена воздуха при заданном давлении в 50 Паскаль, а коэффициент кратности обмена воздуха при заданном давлении в 50 Паскаль. Немцы требуют для дома с естественной вентиляцией 1.5<n50<3. В России (если не ошибаюсь, СНиП не помню) 2<n50<4. Пассивный дом - n50<0.6

Например, в Великобритании тестируют практически все здания (жилые и нежилые). Квартиры в многоквартирных домах тестируются выборочно в зависимости от их количества в доме и расположения. Бомбоубежища тем более надо проверять. Ведь от герметичности зависит их защищённость. Кстати, в свете летних пожаров вопрос герметичности здания очень актуален, т.к. негеметичный дом (он же крепость ) не защитит от воздействия дыма. А это уже вопрос здоровья, а не только энергосбережения.

Проблема в том, что практически во всех странах есть нормативы на воздухопроницаемость или кратность обмена воздуха, но далеко не везде это контролируется или выполняется формально. Например, в Дании тесту подлежат 5% (в ряде муниципалитетов все 100%) от всех здаваемых в эксплуатацию зданий, но под проверку может попасть любой и тогда большие проблемы обеспечены для строителя или проектировщика. Поэтому там не рискуют, а проверяют на стадии строительства сами строители. В стране с 5-ти миллионным населением только зарегистрированных 75 компаний-тестеров.

Если кому близка тема воздухопроницаемости, то просьба поделиться как она развита.

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные изображения

 

[alem]

Если кому близка тема воздухопроницаемости, то просьба поделиться как она развита.

Так а вы-то сами мерите? Дымовушки где берёте?

[n50]

Так а вы-то сами мерите? Дымовушки где берёте?

Измеряю (регулярно). Дымовушки - это что - дымогенератор?

[alem]

Дымогенераторы обычно большие - smoke pencils пользуетесь?

[n50]

Дымогенераторы обычно большие - smoke pencils пользуетесь?

Smoke pencil (я лично использую ампулы Drager) использую для подтверждения инфильтрации. Есть ещё TINY-COMPACT 07, профессиональный, но дорогой - 700 евро. Для эксфильтрации применяю генератор театрального дыма (650 куб.м). Дым на клиента действует безотказно , когда он видит, как из его дома через дыры повалило .

Эскизы прикрепленных изображений

 

[alem]

Так а где покупаете? Или вы не в России? Давно хочу перейти на такие.

[n50]

Так а где покупаете? Или вы не в России? Давно хочу перейти на такие.

Drager должен быть у российского дилера. Smoke pencil можно заказать в Швеции. TINY есть в продаже у голландского коллеги. Кстати, тыльная сторона ладони - тоже неплохой индикатор.
Я не в России, но часто бываю.

[tpa2009]

Герметичность ОК конечно, хорошо, но она нужна только при наличии системы принудительной вентиляции с рекуператорами. В домах с естественной вентиляцией излишняя герметичность будет лишней. Поэтому когда из дома повалило, может, это и не совсем плохо?

[n50]

Герметичность ОК конечно, хорошо, но она нужна только при наличии системы принудительной вентиляции с рекуператорами. В домах с естественной вентиляцией излишняя герметичность будет лишней. Поэтому когда из дома повалило, может, это и не совсем плохо?

Ранее я приводил немецкий норматив для домов с естественной ветиляцией. То, что на фото (крыша) - беда для клиента и очень серьёзная. Это нарушение пароизодляции со всеми вытекающими последствими.

[tpa2009]

Ранее я приводил немецкий норматив для домов с естественной ветиляцией. То, что на фото (крыша) - беда для клиента и очень серьёзная. Это нарушение пароизодляции со всеми вытекающими последствими.

Кратность 1,5-3 - это довольно большая величина. Без приоткрытых форточек ее трудно достичь, особенно в малоэтажных домах. Как она обеспечивается в герметичных домах?
Беду, кстати, можно и тепловизором определить, необязательно дымить. Хотя, для этого зиму надо ждать.

[n50]

Кратность 1,5-3 - это довольно большая величина. Без приоткрытых форточек ее трудно достичь, особенно в малоэтажных домах. Как она обеспечивается в герметичных домах?
Беду, кстати, можно и тепловизором определить, необязательно дымить. Хотя, для этого зиму надо ждать.

речь идёт о кратности n50 при перепаде давления 50 Па. Беду одним тепловизором не определишь без перепада давления, а с перепадом можно и летом определить. Достаточно разницы температур 2-3 градуса.

[tpa2009]

речь идёт о кратности n50 при перепаде давления 50 Па.

А по российским СНиПам кратность 0,5-3 должна быть при эксплуатации объекта. Я ж про это и писал, что герметичность необходимо проверять при наличии систем принудительной вентиляции с рекуператорами. Ну и на новых домах при сдаче. Для действующих смысла в этих проверках нет.
Вообще, самая лучшая парозащита на чердаке - не пленка, а сквозняк .
Герметичность - это очень плохо. В таком доме трудно жить. Знакомые в панельном доме утеплили торцевую стену изнутри с пароизоляцией (было промерзание и плесень), поставили пластиковые окна. Стало тепло, но крайне некомфортно (по их ощущениям). Лично у меня дома практически постоянно работает вытяжка. Я понимаю, что это перерасход газа на отопление, но между переплатой за газ и свежим воздухом я выбрал второе.

[alem]

Герметичность - это очень плохо.

Это не та герметичность: комфортное воздухопроницание через стены никуда не исчезает, - не должно быть прямого хода воздуха через дефекты разного рода. Субъективно они воспринимаются как сквозняки, а если в необитаемых местах, то просто являются необоснованными теплопотерями.

[n50]

Зимой значительно хуже результаты. В Москве в поселке Сокол решили зимой проверить жилье по образцу конструкций немецких домов для рабочих Круппа, английских коттеджей для российских условий зимы. Первым делом проверяли воздухонепроницаемость и паронепроницаемость. Выбрали самый надежный паронепроницаемый материал - металл, обшили им дом полностью, задымили - щелей нет. Через два месяца эксперимент закончился сам - дом сгнил. А хотели сделать пассивный дом. ТОлько поняли - вода маленькую дырку в паронепроницаемой защите всегда найдет - а испаряться не сможет через эту дырку - вода там и будет скапливаться. Осталось эксперимент в Соколе продолжить - рассчитать воздухонепроницаемость (западный норматив пассивного дома) - и систему отопления сделать под этот расчет и - результат через неделю будет - люди в сосульки превратятся от таких лабораторных экспериментов с задымлением, совсем пассивными будут.
Вывод из экспериментов на Соколе сделал Хрущев - дом должен обладать современным инженерным оборудованием - создавать комфорт людям, отдельный унитаз, много теплой воды и свежий воздух. - а не продвигать экспериментальные и лабораторные исследования по ограничению комфорта. Лучше новые дома строить и оборудование чаще менять, чем постоянно в пещерах запечатанных жить или в стеклянной банке с крышкой.

Пример не совсем удачый. Хрущева простить можно - законы строительной физики знать не обязательно для управления страной. А те, кто обшил деревянный дом металлом и скорее всего, снаружи, "университетов не кончали".

Кстати, дома металлом обшиваются. Но металл (аллюминий) используется как составная часть пароизоляции. Ниже ссылка на статью, обясняющую все моменты воздухопроницаемости. Рекомендую всем

http://www.energohelp.net/articles/technologies-sub/65996/

Внизу баннер выставки SHK-2011 (18-21 апреля). Я буду работать на стенде Е-09. Приглашаю всех заинтересовавшихся методом и техникой.

[alem]

Я буду работать на стенде Е-09. Приглашаю всех заинтересовавшихся методом и техникой.

Ну сейчас, всё брошу, и в такую даль рвану! Мы мерим со своим вентиляционным оборудованием, но если будут объемы, можем и специальный комплект купить, что-то не нашёл у вас в профиле ссылку - вы кого представляете?

[n50]

А по российским СНиПам кратность 0,5-3 должна быть при эксплуатации объекта. Я ж про это и писал, что герметичность необходимо проверять при наличии систем принудительной вентиляции с рекуператорами. Ну и на новых домах при сдаче. Для действующих смысла в этих проверках нет.
Вообще, самая лучшая парозащита на чердаке - не пленка, а сквозняк .
Герметичность - это очень плохо. В таком доме трудно жить. Знакомые в панельном доме утеплили торцевую стену изнутри с пароизоляцией (было промерзание и плесень), поставили пластиковые окна. Стало тепло, но крайне некомфортно (по их ощущениям). Лично у меня дома практически постоянно работает вытяжка. Я понимаю, что это перерасход газа на отопление, но между переплатой за газ и свежим воздухом я выбрал второе.

Поправте меня, если сейчас в силе другие нормативы (извините, я не местный)

Строительные нормы и правила РФ
СНиП 23-02-2003
"Тепловая защита зданий"
(приняты постановлением Госстроя РФ от 26 июня 2003 г. N 113)


8.7 Средняя воздухопроницаемость квартир жилых и помещений общественных зданий (при закрытых приточно-вытяжных вентиляционных отверстиях) должна обеспечивать в период испытаний воздухообмен кратностью n_50, ч(-1), при разности давлений 50 Па наружного и внутреннего воздуха при вентиляции:
с естественным побуждением n_50 <= 4 ч(-1);
с механическим побуждением n_50 < 2 ч(-1).
Кратность воздухообмена зданий и помещений при разности давлений 50 Па и их среднюю воздухопроницаемость определяют по ГОСТ 31167.

Чуть слабее, чем у немцев, но принцип тот же.

Про сквозняк на чердаке не ясно.
Утепление панельного дома изнутри не самый лучший вариант проблемы (опять нарушение законов строительной физики), но если нет перспективы утеплить дом снаружи, то спасение замерзающих - дело рук самих замерзающих . Хотя не смешно - сам в такой ситуации. По утеплению изнутри нашёл такую статью :

http://www.wdvs.ru/statyi-gennadia-emelyan...ii-iznutri.html

Некомфортно стало не из-за утепления стен изнутри, а из-за новых окон, так как при проектировании дома учитывалась воздухопроницаемость старых окон. Насколько знаю, эстонцы при реновации много квартирных домов в квартиры устаноавливают несколько устройств вентиляции, реагирующих на влажность воздуха в помещении. Поэтому, лучше не перепалчивать за газ, а установить технику.

[n50]

Ну сейчас, всё брошу, и в такую даль рвану! Мы мерим со своим вентиляционным оборудованием, но если будут объемы, можем и специальный комплект купить, что-то не нашёл у вас в профиле ссылку - вы кого представляете?

Я использую BLOWER DOOR RETROTEC Q4E (с одним или двумя вентиляторами) общей мощностью 28000 куб.м./час. Хватает, чтобы прокачать школу или офис объёмом 25000 куб.м. Одновременно делаю термографию (иногда пускаю дым). Результат отличается от простой термографии значительно.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[n50]

Я ж про это и писал, что герметичность необходимо проверять при наличии систем принудительной вентиляции с рекуператорами. Ну и на новых домах при сдаче. Для действующих смысла в этих проверках нет.
Вообще, самая лучшая парозащита на чердаке - не пленка, а сквозняк .

Согласен, что герметичность необходимо проверять при наличии систем принудительной вентиляции с рекуператорами, т.к. без знания о герметичности эти устройства могут жить своей жизнью отдельно от дома и его жильцов.
На новых домах при сдаче тоже необходимо проводить проверку.

Теперь про действующие. Желая утеплить дом, без установления причин теплопотерь, можно совершить ошибку, обшив фасад утеплителем. А на самом деле, источником теплопотерь является нарушенная пароизоляция (если она вообще есть). В итоге, потрачены деньги зря, а проблема не решена.

[alem]

Я использую BLOWER DOOR RETROTEC Q4E (с одним или двумя вентиляторами).

Я очень высоко ставлю точность измерений, поэтому, получив любое оборудование-приборы проверяю их.

Проверяли ли вы характеристику каждого или одного этого вентилятора, или доверились заводской калибровке?

[n50]

Я очень высоко ставлю точность измерений, поэтому, получив любое оборудование-приборы проверяю их.

Проверяли ли вы характеристику каждого или одного этого вентилятора, или доверились заводской калибровке?

Т.к. тест не обязателен, то признаётся заводская калибровка.
1. В домашних условиях согласно методике производителя проверяю регулярно - проблем нет.
2. Пока приходится доверять заводской калибровке, т.к. в радиусе 2000 км эталонного потока 10000 - 14000 куб.м./час нет. Если знаете, где в Росии есть такая возможность - подскажите (буду благодарен). Пока на эту технику в лабораториях смотрят широко расскрытими глазами. Хотя в ГОСТе всё описано уже как десять лет назад.
3. дифманометр калибруется раз в год. вентилятор - 1 раз в 5 лет.

В данном методе главным образом на точность влияет не погрешность самого оборудования, а методика, погодные условия, правильность выбора метода герметизации и опыт оператора. Также влияет мощность установки - чем больше удалось создать перепад давления, тем меньше степень влияния внешних факторов на точность измерения.

[tpa2009]

Строительные нормы и правила РФ СНиП 23-02-2003
8.7 Средняя воздухопроницаемость квартир жилых и помещений общественных зданий
Чуть слабее, чем у немцев, но принцип тот же.

А, понял, я немного о другом. Пункт 8.7 устанавливает проверку при сдаче дома на строительные дефекты. Я имел в виду нормы уже для комфортной жизни. Например, СНиП 2.08.01-89* "Жилые здания", норма воздухообмена для жилых комнат квартир или общежитий 3 м3/ч на 1м2 жилых помещений, то есть с учетом высоты потолок 2,7 она составляет 1,1. Для общественных зданий эти цифры выше. Опять же повторюсь, для эксплуатируемого жилья явные дефекты всем (кто живет в квартирах или сидит в кабинетах) давно известны, где дует, где стена холодная и т.д. Никаких испытаний для подтверждения этого проводить не надо. А проверять действующий дом на герметичность тоже смысла нет, т.к. нормы требуют обеспечивать довольно сильную вентиляцию и с точки зрения энергосбережения этот показатель снизить нельзя. Поэтому смысла бороться за герметичность дома, если все равно будет проветривание, нет. Кроме, конечно, устранения дефектов, влияющих на комфорт помещений.

Про сквозняк на чердаке не ясно.

Я имел в виду вентиляцию чердака - при ее наличии влагопароизоляция не нужна. Или я не прав?

Утепление панельного дома изнутри не самый лучший вариант проблемы

Проблемы внутреннего утепления хорошо известны, на него идут от безисходности, а не от непонимания.

Насколько знаю, эстонцы при реновации много квартирных домов в квартиры устаноавливают несколько устройств вентиляции, реагирующих на влажность воздуха в помещении. Поэтому, лучше не перепалчивать за газ, а установить технику.

Что мне лучше, я сам знаю. Кроме того, кроме влажности есть еще СО2, например. Эстонцы могут сидеть в духоте, это их право, а я этого не люблю.
Кстати, интересный случай был. Выступал у нас немец по санации панельных домов. Говорит, сам живет в отсанированном доме. Душно. Так он регулярно открывает на несколько минут все окна для организации сквозняка. Говорит, что это ненадолго и перерасход энергии небольшой. Это я про западный опыт, там забавного довольно много. Этот же немец показывал тепловизонный снимок дома "до санации" и "после". До (красный снимок) снято зимой, а после (синий снимок) - летом. То ли за лохов русских держит, то ли сам специалист такой великий и не понимает, что понаснимал.

Теперь про действующие. Желая утеплить дом, без установления причин теплопотерь, можно совершить ошибку, обшив фасад утеплителем. А на самом деле, источником теплопотерь является нарушенная пароизоляция (если она вообще есть). В итоге, потрачены деньги зря, а проблема не решена.

Ну это Вы в рекламе своего устройства слишком далеко зашли. Кстати, поясните, как нарушенная пароизоляция влияет на теплопотери - интересно, как Вы это понимаете?

[alem]

Опять же повторюсь, для эксплуатируемого жилья

1) явные дефекты всем (кто живет в квартирах или сидит в кабинетах) давно известны, где дует, где стена холодная и т.д. Никаких испытаний для подтверждения этого проводить не надо. А проверять действующий дом на герметичность тоже смысла нет,

2) т.к. нормы требуют обеспечивать довольно сильную вентиляцию и с точки зрения энергосбережения этот показатель снизить нельзя. Поэтому смысла бороться за герметичность дома, если все равно будет проветривание, нет. Кроме, конечно, устранения дефектов, влияющих на комфорт помещений.

Не понимаю вашу логику - вы не проводите и пытаетесь убедить себя и других, что не надо?

1. Откуда они известны, например в обычном особняке, особенно уже обставленном мебелью, в том числе встроенной? Хозяину известно только то, что у него расход топлива на 30% больше соседского. Большие перепады характерны для зимы - летом многие дефектов никак не проявляются.

2. Неорганизованная вентиляция и организованная - это совсем не одно и то-же. Уходя из пустой комнаты вы можете закрыть форточку, дефект работает всегда. Воздух по внутренним дефектам может поступать из подвала, с повышенным содержанием радона и т.п.

[tpa2009]

Не понимаю вашу логику - вы не проводите и пытаетесь убедить себя и других, что не надо?

Логика проста - я пытаюсь понять, надо нам это делать или нет при обследовании организаций или многоквартирного жилья. Убеждаю только себя и никого более .
Да, кстати, а как радон, имеющий плотность почти 10 кг/м3, может поступать из подвала в помещение?

[alem]

Понял. Это вопрос философский - хотите ли вы повысить свою конкурентоспособность и т.п. Если да, то определённую часть средств вы должны вкладывать в развитие - как в глубину, совершенствуя имеющийся приборно-замерный парк, так и в ширь - Но это дело ваше...

Я считаю радоновую опасность преувеличенной, но замеры показывают относительно большую концентрацию на первых этажах, т.е. диффузия существует.

[n50]

Понял. Это вопрос философский - хотите ли вы повысить свою конкурентоспособность и т.п. Если да, то определённую часть средств вы должны вкладывать в развитие - как в глубину, совершенствуя имеющийся приборно-замерный парк, так и в ширь - Но это дело ваше...

Я считаю радоновую опасность преувеличенной, но замеры показывают относительно большую концентрацию на первых этажах, т.е. диффузия существует.

Alem, спасибо.

Добавлю, что кроме диффузии на первых этажах есть ещё инфильтрация. Термограмму угла подвального перекрытия и внутренней стены прилагаю. Термограмма сделана при перепаде давления -50 Ра. Без перепада (-4 Ра) этот дефект отсутствует на тепловизоре.

Сообщение отредактировал irbest - 14.3.2011, 9:51

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tpa2009]

Понял. Это вопрос философский - хотите ли вы повысить свою конкурентоспособность и т.п. Если да, то определённую часть средств вы должны вкладывать в развитие - как в глубину, совершенствуя имеющийся приборно-замерный парк, так и в ширь .

Да в том то и дело, что не философский. Это деньги (немалые) и дополнительное время при обследовании. А тут специалист появился (irbest), говорит, что "вещь в хозяйстве термографиста и энергоаудитора крайне полезная." (меня скорее хозяйство второго интересует, а не первого). Вот и хотелось узнать, как это поможет повысить свою конкуретноспособность, раздаваться вглубь и вширь. Кроме того, давно интересует вопрос о замерах реальной инфильтрации. Поэтому я привел тут свои сомнения для конструктивного ответа и критики. Но пока только общие слова. Кстати, и gedeonу на конкретный вопрос никто не ответил.

Я считаю радоновую опасность преувеличенной, но замеры показывают относительно большую концентрацию на первых этажах, т.е. диффузия существует.

М.б. он наоборот, сверху приходит? Выделяется из стройматериалов и концентрируется внизу?

[tpa2009]

Без перепада (-4 Ра) этот дефект отсутствует на тепловизоре.

М.б. не дефект отсутствует, а инфильтрации при нормальном перепаде давления просто нет?

[n50]

М.б. не дефект отсутствует, а инфильтрации при нормальном перепаде давления просто нет?

дефект есть, но обнаружить его при нормальном давлении сложно или невозможно. В зависимости от условий поток при 4 Ра будет в 10 -20 раз меньше, чем при 50 Ра.

[n50]

Андрей?

Есть вопрос: а каким образом этой мондулой воздухопроницаемость для жилого многоквартирного здания определять? И как потом разделить ВП стен, окон, перекрытий?

Алексей!

Извини, пропустил твой вопрос. Спасибо tpa2009, что напомнил. В многоквартирном доме выбираются несколько квартир для измерения, расположенных в разных частях здания. Этой "мондулой", насколько знаю, у вас А.Ш. делает или делал измерения. Поэтому, вопрос больше к твоим коллегам - как делается и продаётся измерение воздухопроницаемости в многоквартирном доме? С марта вступила в силу новая редакция ГОСТа 31167-2009. Там как раз описана методика измерения объекта, имеющего внутренние стены, воздухопроницаемость которых нужно исключить.

На самом деле, измерение воздухопроницаемости ограждающей конструкции квартир в многоквартирном доме намного сложнее, т.к. для этого потребуется одновременно несколько установок Blower Door. В некоторых странах просто к нормативу добавляют какой-то процент, учитывающий воздухопроницаемость внутренних конструкций, не влияющих на энергоэффективность.

Андрей

[n50]

Да в том то и дело, что не философский. Это деньги (немалые) и дополнительное время при обследовании. А тут специалист появился (irbest), говорит, что "вещь в хозяйстве термографиста и энергоаудитора крайне полезная." (меня скорее хозяйство второго интересует, а не первого). Вот и хотелось узнать, как это поможет повысить свою конкуретноспособность, раздаваться вглубь и вширь. Кроме того, давно интересует вопрос о замерах реальной инфильтрации. Поэтому я привел тут свои сомнения для конструктивного ответа и критики. Но пока только общие слова. Кстати, и gedeonу на конкретный вопрос никто не ответил.

Если давно интересует вопрос о замерах реальной инфильтрации, то рекомендую изучить метод трейсер-газа (Tracer Gas), но он значительно дороже и сложнее. Также можете измерять воздухопроницаемость непосредственно механической вентиляцией самого здания. Blower Door метод пока самый распространённый и эффективный, позволяющий не только получить цифру, но и обнаружить дефект.

[n50]

Я имел в виду вентиляцию чердака - при ее наличии влагопароизоляция не нужна. Или я не прав?

Вы имеете ввиду пароизоляцию перекрытия между жилым помещением и холодным чердаком?

Что мне лучше, я сам знаю. Кроме того, кроме влажности есть еще СО2, например. Эстонцы могут сидеть в духоте, это их право, а я этого не люблю.

Прочитайте ещё раз внимательно текст, на который почему-то Вы так агрессивно ответили. Поверьте - и я, и эстонцы с Вами согласны.

Кстати, интересный случай был. Выступал у нас немец по санации панельных домов. Говорит, сам живет в отсанированном доме. Душно. Так он  регулярно открывает на несколько минут все окна для организации сквозняка. Говорит, что это ненадолго и перерасход энергии небольшой. Это я про западный опыт, там забавного довольно много. Этот же немец показывал тепловизонный снимок дома "до санации" и "после". До (красный снимок) снято зимой, а после (синий снимок) - летом. То ли за лохов русских держит, то ли сам специалист такой великий и не понимает, что понаснимал.

Термограммы немца не видел - судить не могу, но Вам верю. Видел термограммы российских производителей жидкой керамической изоляции. Картина такая же. Тоже за лохов держат. А насчёт проветривания немец прав. В физике ( включая строительную) принцип "что русскому хорошо - то немцу (или эстонцу) смерть" не работает.

Ну это Вы в рекламе своего устройства слишком далеко зашли. Кстати, поясните, как нарушенная пароизоляция влияет на теплопотери - интересно, как Вы это понимаете?

Хоть эту статью написали и немцы, но не поленитесь внимательно прочитать. Термограмму нарушенной пароизоляции прилагаю. Вот так и понимаю. Термограмма снята на холодном чердаке при перепаде давления +50 Ра.

http://www.energohelp.net/articles/technol...phrase_id=27450

Устройство (не моё, а шведское), уже лет десять рекламируется в ГОСТе 31167 и СНиПе. Жаль, что не рекламирует его стройнадзор и другие организации, карающие за несоответствующее нормативам строение.

Сообщение отредактировал irbest - 14.3.2011, 12:07

Эскизы прикрепленных изображений

 

[n50]

Ваш ответ совсем не удачный.
Хрущев стал руководить страной, когда доказал еще в 30-х годах свою состоятельность как руководителя в строительстве, в т.ч. и необходимость использования современного оборудования в жилищном стрительстве , а не "гнуть трубу на коленке" - это его цитата. Очень многим выгодно считать, что Хрущев строил только "хрущобы", он наладил производство и внедрение инженерного оборудования для жилищного строительства.
Мое сообщение было не о тех, кто в качестве самой надежной пароизоляции использует металл, а о Ваших потугах доказать, что лабораторные исследования (отключи вентиляцию, устрани все неплотности, отключи термостаты и т.п.), далекие от реалий, могут принести пользу потребителям, большую, чем Вам как участнику выставки на стенде Е-90. Как и сравнение пароизоляции металла как материала и свойств дома с обшивкой из металла.
Вы так и не ответили чем подтверждается ваше менеджеро-рекламное заявление, что есть страны, где запрещена приемка без ваших "исследований". Ваши ссылки на немецкие нормативы - это тоже просто вытаскивание части предложения из пособия рекламщика-стендиста.

Катаев - не хамите, а читайте внимательнее и сдерживайте свои эмоции.
Хотя, судя по вашей переписке с tpa2009, Auditor и другими участниками, это ваш способ общения на форуме.

[zabexpert]

Если честно, то меня "швед" заинтересовал. Даже уже вижу, как реально можно с ним работать даже летом с тепловизором впаре. Как приобрести "сие чудо". Может наши есть аналоги? Или может у кого есть чертежи или наброски-поделитесь.

[n50]

Если честно, то меня "швед" заинтересовал. Даже уже вижу, как реально можно с ним работать даже летом с тепловизором впаре. Как приобрести "сие чудо". Может наши есть аналоги? Или может у кого есть чертежи или наброски-поделитесь.

Чертежи смотрите в ГОСТе 31167 (для ОчУмелых ручек ). Но там каменный (деревянный) век несмотря на свежую редакцию - деревянная рама, ртутный термометр, аналоговый манометр, вычисления результата столбиком. Есть промышленные установки - они в приложенных статьях и на фотографиях. Напишу о них в личку.

[tpa2009]

Прочитайте ещё раз внимательно текст, на который почему-то Вы так агрессивно ответили. Поверьте - и я, и эстонцы с Вами согласны.

Знаете, я тоже с Вами и эстонцами согласен. Про агрессию я бы не стал так говорить, я в общем то миролюбивый. Просто это ответ от противного - Вы с менторским тоном пишите элементарные общеизвестные вещи, как будто в детском саду решили политинформацию провести. Вот и хочется чуть оживить дискуссию .

Термограммы немца не видел - судить не могу, но Вам верю.

Пожалуйста, любуйтесь

Хоть эту статью написали и немцы, но не поленитесь внимательно прочитать.

Статья не очень информативная, скорее рекламная, я чуть глянул и уже в глаза бросилась пара нестыковок по цифрам. Но не поленюсь. Прочту. Но попозже.

Кстати, ни у кого ГОСТ 31167-2009 нет? А то что-то найти не могу.

[gedeon]

Нате

http://www.estateline.ru/legislation/758/

[n50]

Нате

http://www.estateline.ru/legislation/758/

А ГОСТик-то старенький

[tpa2009]

Нате

Не то. Это 2003 года. А сейчас, с 1 марта введен ГОСТ 2009 г. На сайте www.gost.ru информация об этом есть, а самого ГОСТ нет, везде только 2003 г.

[n50]

Не то. Это 2003 года. А сейчас, с 1 марта введен ГОСТ 2009 г. На сайте www.gost.ru информация об этом есть, а самого ГОСТ нет, везде только 2003 г.

А у меня есть

Cтрана уже как две недели (исполняется сегодня) живёт по новому ГОСТу 31167-2009. С чем вас и поздравляю. Хотя хрен редьки не слаще.

http://www.standards.ru/document/4576023.aspx

Просьба отозваться всех, кто хоть раз в жизни по этому ГОСТу проводил измерение воздухопроницаемости (только честно). Будет интересно услышать впечатления и обсудить особенности измерения. Также можем сравнить с EN13829.

Сообщение отредактировал irbest - 14.3.2011, 18:39

[gedeon]

А у меня есть

Cтрана уже как две недели (исполняется сегодня) живёт по новому ГОСТу 31167-2009. С чем вас и поздравляю. Хотя хрен редьки не слаще.

http://www.standards.ru/document/4576023.aspx

Это что ж ты предлагаешь нам его купить что ли?
Это не по-нашему

[n50]

Это что ж ты предлагаешь нам его купить что ли?
Это не по-нашему

Я тебе его выслал в подарок

[zabexpert]

Вспомнил анекдот:
Лежит раненый солдат и в муках просит своего товарища
-"Иван, ты бы хоть дострелил бы меня что ли, чтоб я не мучился"
-"Да, как же я тебя дострелю"-отвечает тот,-"у меня же патронов нету"
-"Так у меня есть"-стонет раненый.
-"ну, дак давай-дострелю"
-"Ага"-, отвечает тот,"Давай!?, ....ты у меня купииии"
А вообще то-дурдом. Государство разработало стандарт, а кто то из под полы им торгует

[инж323]

Азербайджан не делает из него секретов. Он у них так же принят и доступен.
http://arxkom.gov.az/files/uploader/ГОСТ%2031167-2009.pdf

[gedeon]

Андрей еще раз спасибо.

А Азербайджан, похоже, не такое бедное государство, раз может себе позволить ГОСТы за так раздавать
Действительно обидно.

[n50]

Андрей еще раз спасибо.

А Азербайджан, похоже, не такое бедное государство, раз может себе позволить ГОСТы за так раздавать
Действительно обидно.

Согласен, но добавлю. ГОСТы и многие нормативные документы продаются во многих странах (для студентов - скидки). Наверное, их приравняли к профессиональному инструменту, на создание которого потрачены силы. В этом своя логика есть, но платить никому не хочется. Другое дело - качество документа и возможность его применения в жизни.
Если кто-нибудь сравнит две редакции (2003 и 2009 года), то будет удивлён точности копирования. По-прежнему описывается устройство с деревянной рамой и аналоговыми манометрами. Ни слова об автоматическом тесте и программном обеспечении. Более того, как и раньше, ГОСТ действует на помещения до 500 куб.м., оставив за бортом счастливых обладателей малоэтажной, зачастую дырявой, недвижимости. Ну как докажешь, что тебе плохо построили?
Нет ГОСТа - нет проблемы.

[wladek]

Азербайджан не делает из него секретов. Он у них так же принят и доступен.
http://arxkom.gov.az/files/uploader/ГОСТ%2031167-2009.pdf

cпасибо за ссылочку! вот уж действительно, документ из Хрущёвской эпохи

[wladek]

Это про оттепель? или чего другое? Например, запрет в глаза дым не пускать.
Говорят обкуривать людей в европе запретили, осталось - окуривание, серой и т.п.
Номер стенда не скажите, чтобы вопросы задать.

Вы хотите об этом поговорить?

[wladek]

Не о Ваших понятиях Хрущевской эпохи и оценки уровня российских ГОСТов. О дыме в глаза пожалуйста, irbest больше не хочет, да и не может дальше небылицы про дым из под пленки рассказывать.

Видимо, ему с Вами просто скучно стало. Вас уже на этом форуме старожилы игнорируют, вот Вы к новичкам и цепляетесь. А насчёт эпох... Время уже не идёт, а летит вперёд, а Вы всё на педальной тяге пытаетесь за паровозом угнаться

[wladek]

зная что им простые вопросы могут задать, на которые давно даны ответы.

Ваши слова лишены смысла, и все Ваши опусы полны передёргиваний и противоречий. Прощайте.

P.S. спасибо коллегам за ссылку http://www.stove.ru/index.php?lng=0&rs=202
я съэкономил много времени благодаря вам!

P.P.S. в Великобритании и Ирландии проверка зданий давлением на соответствие воздухопроницаемости строительным нормам обязательно.
пруф здесь: http://www.hrsservices.co.uk/pages/airtigh..._definition.htm
пальцем тыкать в буквы не буду, не в школе. Если Вам это было интересно, найдёте сами.

[n50]

Удалено как носящее рекламный характер

Жестоко Вы так с Катаевым

Сообщение отредактировал EJIEHA - 15.3.2011, 16:53

[Гость_baromega_*]

Почему удалена моя запись?!? Складывается впечатление, что участникам форума хочется побольше поговорить о чем-то, а не провести реальные измерения. Тема топика "Методика замера воздухопроницаемости, Как? Чем?", вот и есть чем и как. Могу много рассказать как мы пришли к использованию зарубежной установки и как сложно собрать такие установки в РФ и потом ими работать. Если интресно пишите *****@list.ru.Мы продаем полностью автоматизированные установки, учим как на них работать и , конечно, проводим измерения.







Сообщение отредактировал Gemini - 15.3.2011, 18:17

Причина редактирования: вся контактная информация размещается в профиле

[alem]

Могу много рассказать как мы пришли к использованию зарубежной установки и как сложно собрать такие установки в РФ и потом ими работать.

Так расскажите. Я работаю в смежной области, испытываю технологическое оборудование и вентиляционные сети, но если будет спрос - может буду и дома мерить, так и ваш рассказ может пригодиться...

А зачем?

Рискну ответить, что если вам это не понятно, то вы ошиблись форумом.

[alem]

Вы там уже были?

Я бы сходил - люблю узнавать новое... Далеко! Но ваше неприятие понимаю - вы уже давно всё знаете, а тут что-то относительно новое.

[alem]

как дымом проверять газоплотность печи

Печи я тоже уважаю. Насколько могу судить по форумам печников, вас уже со всех попросили - вам нужно обязательно сделать свой форум.

[wladek]

Почему удалена моя запись?!? Складывается впечатление, что участникам форума хочется побольше поговорить о чем-то, а не провести реальные измерения. Тема топика "Методика замера воздухопроницаемости, Как? Чем?", вот и есть чем и как. Могу много рассказать как мы пришли к использованию зарубежной установки и как сложно собрать такие установки в РФ и потом ими работать. Если интресно пишите *****@list.ru.Мы продаем полностью автоматизированные установки, учим как на них работать и , конечно, проводим измерения.

запись удалена, по-видимому, из за размещённой контактной информации - реклама на форуме запрещена.

Расскажите, как вы пришли к использованию зарубежной установки (насколько понимаю, Вы используете Minneapolis), что использовали до приобретения этого устройства, чем руководствовались при выборе, каких производителей рассматривали?

[n50]

Почему удалена моя запись?!? Складывается впечатление, что участникам форума хочется побольше поговорить о чем-то, а не провести реальные измерения. Тема топика "Методика замера воздухопроницаемости, Как? Чем?", вот и есть чем и как. Могу много рассказать как мы пришли к использованию зарубежной установки и как сложно собрать такие установки в РФ и потом ими работать. Если интресно пишите *****@list.ru.Мы продаем полностью автоматизированные установки, учим как на них работать и , конечно, проводим измерения.

Скажите, а по какому стандарту и методике проводите измерения?

[burokrat]

Прошу извинить за вторжение на не совсем свою территорию (не дымлю, и воздухом предпочитаю дышать, а не проницать ), но у меня есть предложение: на соседних ветках висят разделы "литература" и "нормативные документы". Доколе будем выпрашивать ГОСТы и прочие документы? Предлагаю создать и скинуть у кого что есть или что не жалко .

Сообщение отредактировал burokrat - 15.3.2011, 20:52

[n50]

Прошу извинить за вторжение на не совсем свою территорию (не дымлю, и воздухом предпочитаю дышать, а не проницать ), но у меня есть предложение: на соседних ветках висят разделы "литература" и "нормативные документы". Доколе будем выпрашивать ГОСТы и прочие документы? Предлагаю создать и скинуть у кого что есть или что не жалко .

Вы неправильно поняли. Никто ничего не выпрашивает. Просьба к baromega поделиться опытом применения оборудования.

[burokrat]

Вы неправильно поняли. Никто ничего не выпрашивает. Просьба к baromega поделиться опытом применения оборудования.

Нет, это Вы меня неправильно поняли! Я предлагаю создать тематическую библиотеку на данной ветке, а остальное - из мнимой вежливости

Сообщение отредактировал burokrat - 15.3.2011, 21:24

[n50]

Нет, это Вы меня неправильно поняли! Я предлагаю создать тематическую библиотеку на данной ветке, а остальное - из мнимой вежливости

Поддерживаю, т.к. литературы по этой теме крайне мало (тем более - на русском). Одна проблема - ГОСТы. Их тиражировать нельзя.

[burokrat]

Поддерживаю, т.к. литературы по этой теме крайне мало (тем более - на русском). Одна проблема - ГОСТы. Их тиражировать нельзя.

А мы не будем тиражировать. Мы будем выкладывать, как остальные. Я считаю, что этот процесс будет невозможно остановить, как реплики Катаева . В общем, завтра на работе могу начать с Консультанта, если папку кто-нибудь создаст (я новичок в создании папок на форумах).